Jésus a t il été réellement crucifié ?

Rappel du premier message :



les textes évangéliques tous soutiennent que Jésus n'a pas été crucifié. mais là ou il y a le contraire c'est l'affaire de l'Eglise de Paul .

commençons par d'ou vient l'idée pour les juifs de crucifié Jésus


ils pouvaient l'assassiner facilement , lui qui voyageait trop. on pouvait lui tendre une embuscade dans quelques vallée ou un cime de montagne .

pourquoi?

l'assassiner ferait de lui un martyr ; le crucifier ferait de lui un maudit.

voici le texte de la loi de Moise sur lequel les Juifs se basaient :
Deutéronome 21/: "22 Et si un homme a commis un péché digne de mort*, et qu’il ait été mis à mort, et que tu l’aies pendu à un bois, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras sans faute le jour même, car celui qui est pendu est malédiction de Dieu ; et tu ne rendras pas impure la* terre que l’Éternel, ton Dieu, te donne en héritage."


II- il fallait une accusation religieuse pour faire mourir un croyant juif et une accusation politique pour faire intervenir l'administration romaine

il y a une pseudo -accusation . tous les maux de Jésus venaient de son nom Messie.

devant le Sanhédrin des Juifs , on a accusé celui qu'ils croyaient Jésus de blasphème; donc il mérite d’être pendu comme un maudit criminel.

voici le texte :
Mathieu 26: " 65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ; qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous avez ouï maintenant [son]blasphème : 66 que vous en semble ? Et répondant, ils dirent : Il mérite la mort


III-Joseph d'Arimathée inhume le maudit le jour meme de sa mis à mort:
la raison pour ne pas rendre impur la terre que le Seigneur leur a donné comme patrimoine

Les récits évangéliques concordent sur un fait de grande importance qui illustre bien les intentions secrètes  des juifs. Tous racontent que Joseph d'Arimathée , un membre imminent du Sanhédrin, demanda à Pilate le cadavre du crucifié , l'ensevelit et l'enterra le jour même dans un sépulcre creusé dans un roc loin des cimetières juifs.( voir Jn19/38-41; Lc23/51-53; Mc15/43-46; Mt27/57-60).


IV-Paul maudissait Jésus

ce qui fait que Paul était énnemi de Jésus.
Galate 3/13 :" 13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit : «Maudit est quiconque est pendu au bois») [Deutéronome 21:23],



la Conclusion : si tu crois que Jésus a été mis à mort , crucifié c'est que tu le maudit comme Paul ( Chrétiens); pour les musulmans Jésus est béni : ' sourate maryeme :[b] il m'a béni[/b]


A suivre........

Célimène a écrit:

Certes il n'empêche qu'on ne peut pas être sur la même longueur d'ondes concernant la perfection de Jésus-Christ dont je ne peux moi, remettre en doute les prophéties.
Bonne soirée.

C'est tout a ton honneur vu que toi tu as une foi religieuse que je sais être très sincère, comme celle de Michel.

Après il y a les gens comme moi qui n'ont absolument aucune foi dans le domaine religieux et qui ne font pas confiance en ce que l'on nous enseigne par l'intermédiaire de récits ou de textes non dignes de confiance.

Ma seule foi réelle c'est que les certitudes et les convictions ne peuvent provenir que de la réalité, c'est a dire par la preuve irréfutable, seul moyens de combattre et de démasquer les faux prophètes qui on créer les religions et ceux d’aujourd’hui qui les maintiennent.


La foi classique, religieuse, ne permet pas cela, et je trouve que c'est dangereux car j'ai vu les dégâts psychologique qu'elle cause quand la personne se rend compte 50 ans plus tard qu'elle a passé sa vie dans une secte ou dans la plus grande de toutes les sectes.

Par contre la preuve irréfutable, ou l'absence de preuve irréfutable te protège de cela.

Après je comprend ton choix, c'est ta foi qui te guide et ta perception qui te pousse a aller vers le Dieu que tu aime, et tant que cela ne te fait aucun mal ni a tes proches alors personne n'a a te le reprocher, ni même te reprocher ta conception concernant la perfection de Jésus, ni te reprocher de ne pas remettre en doute les prophéties, sous le seul prétexte qu'on ne partage pas cette conception de la foi.

De la tolérance qui fonctionne dans les deux sens en somme.

Célimène a écrit:

...Et a fortiori le faire crucifier pour jeter l'opprobre sur lui, en faire un renégat pour toujours puisque c'est bien ce qui est mentionné dans La Loi juive concernant la crucifixion.

Citation :

L'Ancien Testament précise que la peine capitale appliquée chez les Juifs est la lapidation, le crucifiement n'étant donc pas une peine prévue par la loi juive. Des ennemis des Juifs sont cependant crucifiés sous Alexandre Jannée et sur ordre du légat romain Varus. Selon le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth est condamné à mort par le préfet romain Ponce Pilate et exécuté par crucifiement ; on parle dans ce cas de sa crucifixion Wiki

.
Ce n'est que dans les évangiles, dont les auteurs n'ont pas assistés à cet évènement (même l'évangile de Mathieu est contreversé), qu'est attribué ce supplice aux juifs.

Une excellente analyse à ce sujet.

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C'est ton droit d'avoir la Foi en le NT, mais ce n'est qu'une question de Foi, quand on a étudié ces récits.

Petite précision : ça n'est pas mentionné dans La Loi "juive" écrite, cette opprobre quant à la crucifixion mais dans la Talmud ( ou Loi orale ) qui y est connexe.
Il faut l'avoir lu ou y avoir accès.
C'est laid je préfère prévenir.

Quant au NT je l'étudie également mais avec l'aide de l'Esprit Saint, pas de façon scolaire Dédé et c'est pour ça que ça n'est jamais fini.Jamais.

D'ailleurs cet Esprit Saint dont je parle m'amène sur des sentiers auxquels je n'aurais jamais pensé toute seule pas seulement par et via le NT et je vais de découvertes en découvertes...

Je sais bien que tu n'y es plus sensible mais le dialogue sur la foi ou la non-foi ne m'a jamais dérangée outre-mesure :)

Yael a écrit:

De la tolérance qui fonctionne dans les deux sens en somme.

Oui l'équité est une valeur qui m'est chère mais tu te trompes je n'ai pas forcément une foi religieuse plutôt spirituelle puisque je ne suis pas chrétienne au sens commun du terme, je voyage beaucoup : de l'Egypte antique à Delphes en passant par l'action de passer toutes les religions au crible et d'en discerner les mensonges et faussetés de ce qui retentit comme des vérités à mon esprit.
Jamais je ne pourrai être dogmatique et suivre une quelconque religion de A à Z c'est une des raisons pour lesquelles je suis apostate de la religion catholique.
Donc je suis sans religion.
Mais je m'intéresse à beaucoup de choses qui pourrait me faire " grandir " :)

Célimène a écrit:

Yael a écrit:

De la tolérance qui fonctionne dans les deux sens en somme.

Oui l'équité est une valeur qui m'est chère mais tu te trompes je n'ai pas forcément une foi religieuse plutôt spirituelle puisque je ne suis pas chrétienne au sens commun du terme, je voyage beaucoup : de l'Egypte antique à Delphes en passant par l'action de passer toutes les religions au crible et d'en discerner les mensonges et faussetés de ce qui retentit comme des vérités à mon esprit.
Jamais je ne pourrai être dogmatique et suivre une quelconque religion de A à Z c'est une des raisons pour lesquelles je suis apostate de la religion catholique.
Donc je suis sans religion.
Mais je m'intéresse à beaucoup de choses qui pourrait me faire " grandir " :)

Je ne peux que t'en féliciter de n’appartenir a aucune religions, tu es totalement libre et tu as compris que ce n'est certainement pas en pratiquant une religion que l'on peu trouver Dieu, a mon avis tu sais même que ce n'est pas ce que Dieu demande.

Dédé 95 a écrit:

Voilà Bahous tu t'es fait piéger, tu ne fait que retranscrire un texte d'il y a 500 ans, pas beau de frauder.
Comme le dit Chribou, c'est dans le dialogue qu'on fait éclater la vérité....c'est fait.

je n'ai jamais parlé de l'évangile de Barnabé.

je n'en ai jamais cité des versets.

l'évangile de Barnabé , je l'ai jamais vu jusqu'à cet été. je l'ai télécharger des sites chrétiens.


mais mes études sont toute faites sur les livres canoniques de la Bible que vous reconnaissez.


D'ailleurs voici le commentaire fait de 139 savants chrétiens sur le texte de Luc 22/72:

voici la réponse du détenu devant la court des juifs, selon la TOB ( traduction oeucuménique de la Bible): ce commentaire est fait sur le texte de Luc 22/70

: On pourrait traduire:' c'est vous qui le dites; et cela signifierait que Jésus refuse ce titre" (Voir TOB p 2526 note d.)


le détenu n'a pas reconnu être le messie , or Messie est le nom de Jésus. ce qui nous mene que qu'on a pas capturé Jésus.

Pourquoi Judas plutot qu'un autre. parce que on est contradictoire sur sa fin. par ce qu'il mérite d'etre chatié à cause de sa trahison

Yael a écrit:

Je doute donc que Jésus ai réellement dit a Pierre qu'il le renierais 3 fois, qu'il l'ai dit a quelqu'un c'est possible, mais a Pierre je n'y croit pas car ça ne tient pas la route contre le libre arbitre, ça le contredit carrément.


Je ne crois pas a cette prophétie car elle est trop facilement réfutable, et si elle se réalise alors forcement Jésus ou Dieu a agit contre le libre arbitre de Pierre, acte absolument impensable et inimaginable de la part de Jésus ou de Dieu qui lui-même a offert le libre arbitre aux hommes..

moi encore je ne crois pas à cette prophétie.

car les coqs chantent toujours de bon matin. y a t il des coqs qui dansent ou disent la poésie non?


c'est un texte ajouté par les traducteurs de l'église de paul pour gommer le doute soulevée par le reniement de Pierre.


mais la réalité , Pierre n'avait pas peur. de quoi il avait peur?


les saint Apotres continuaient à prier dans le temple à coté des autrs juifs et se partageaient leur pains. et Pierre aprés 50 jours seulement il a fait son discours et a incité les juifs à se repentir. il avait pas de peur

Yael a écrit:

Je doute donc que Jésus ai réellement dit a Pierre qu'il le renierais 3 fois, qu'il l'ai dit a quelqu'un c'est possible, mais a Pierre je n'y croit pas car ça ne tient pas la route contre le libre arbitre, ça le contredit carrément.

Mais pourquoi faudrait-il que déterminisme et Volonté Divine s'opposent obligatoirement?

Nous avons tous intérêt à ce que tout soit ''Ecrit d'avance'' sinon une personne pourrait avoir la ''liberté'' d'aller stupidement se cloisonner en enfer pour l'éternité alors qu'au contraire il vaut bien mieux espérer que Dieu nous ait programmé de telle sorte qu'on se retrouvera forcément tous un jour au Paradis.

Préférerais-tu être un poisson rouge ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction dans son bocal avec aussi le risque de t'extirper hors du bocal ou bien être une baleine convaincue d'être libre mais tout-de-même conditionnée à de grandes migrations vers des eaux meilleures?

Bahous a écrit:

D'ailleurs voici le commentaire fait de 139 savants chrétiens sur le texte de Luc 22/72:

voici la réponse du détenu devant la court des juifs, selon la TOB ( traduction oeucuménique de la Bible): ce commentaire est fait sur le texte de Luc 22/70

: On pourrait traduire:' c'est vous qui le dites; et cela signifierait que Jésus refuse ce titre" (Voir TOB p 2526 note d.)


le détenu n'a pas reconnu être le messie , or Messie est le nom de Jésus. ce qui nous mene que qu'on a pas capturé Jésus.

Pourquoi Judas plutot qu'un autre. parce que on est contradictoire sur sa fin. par ce qu'il mérite d'etre chatié à cause de sa trahison

Pourtant le texte est tellement clair:

Bible Louis Segond a écrit:

Luc
22.63
Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui, et le frappaient.
22.64
Ils lui voilèrent le visage, et ils l'interrogeaient, en disant: Devine qui t'a frappé.
22.65
Et ils proféraient contre lui beaucoup d'autres injures.
22.66
Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.
22.67
Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
22.68
et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
22.70
Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
22.71
Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.

Alors bien sûr que ce détenu reconnaît être le Messie et être le Fils de Dieu et c'est précisément ce que ses accusateurs souhaitaient entendre et qui fut confirmé par Jésus.

Alors non seulement Jésus fut-il crucifié mais vous aussi voudrez tous me crucifier lorsque je vous dirai la véritable raison pour laquelle le grand sacrificateur fut lui-même justement sacrifié afin de mettre un terme aux sacrifices ce que n'a malheureusement pas respecté Mahomet ramenant ainsi l'iniquité et l'injustice qui fait souffrir des millions d'innocentes victimes ne faisant de mal à personne.

Jésus n'est pas mort crucifié

Code:

Le Jésus historique (Toutankhamon) a été torturé et pendu par le mauvais prêtre Panehesy ou Phineas au pied du Mont Sinaï à la veille de la Pâque, probablement en 1352 BC.  Son corps a été revendiqué par Aye, et enterré dans la vallée des Rois

Ahmed Osman appuie son étude sur les manuscrits de la mer morte ,le coran et le Talmud.

Si tu y crois Pandore, je trouve ça très grave personnellement parce qu'une fois de + tout est bon pour salir Jésus, mais grand bien te fasse...

Galates 3 :13 " Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi,étant devenu ,malédiction pour nous,
car il est écrit:Maudit est quiconque est pendu au bois "

Ici il est bel et bien dit PENDU non crucifié

pendu au bois ( avec des clous pour que ça tienne )= crucifié Pandore

C'est bien:Maudit quiconque est Pendu au bois (il n'y a pas de clou malheureusement )
Jésus était t'il maudit ?

Ce n'est pas :Maudit quiconque est cloué au bois.

Tu fais exprès ou tu n'as rien lu de ce qui a été écrit avant ? Et renseigne-toi de ce que signifiait " pendu au bois " à l'époque on gagnera du temps...
Sur ce... Bonne nuit

Mais j'ai lu mais j'ai cru que tu n'avais rien saisi ,bon je tape pendu au bois

je tombe sur Deutéronome 21:22 Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort ,et que tu l'aies pendu au bois, 23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois :mais tu l'enterras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu ,et tu souilleras point le pays que l'Éternelle ,ton Dieu ,te donne pour héritage.

Genèse 40:19 Encore trois jours,et Pharaon enlèvera la tête au dessus de toi,te fera pendre(Talah en hébreux) à un bois ,et les oiseaux mangeront ta chair.

Josué 10:26 Après cela ,Josué les frappa et les fît mourir ,il les pendit(Talah) à cinq arbres,et ils restèrent pendus(Talah) aux arbres jusqu'au soir.

Ici ,les pendaisons sont sur les arbres .

Samuel 4:12 Et David ordonna à ses gens de les tuer,ils leur coupèrent les mains et les pieds ,et les pendirent(Talah) au bord de L'étang d'Hébron.ils prirent ensuite la tête d'IschBoscheth,et l'enterrèrent dans le sépulcre d'Abner à Hébron.

Ici les mains et pieds sont coupé donc non cloué.

Pendre :suspendre quelqu'un par le cou avec une corde

À L'expression,signification,à que voulais dire PENDU AUX BOIS un gros rien internet

Donc Célimène je n'ai pas trouvé aucune information supplémentaire, tu devrais me fournir l'explication que tu détient

Théologie Pendu au bois : Le crucifié était attaché aux bois

Chribou a écrit:

Yael a écrit:

Je doute donc que Jésus ai réellement dit a Pierre qu'il le renierais 3 fois, qu'il l'ai dit a quelqu'un c'est possible, mais a Pierre je n'y croit pas car ça ne tient pas la route contre le libre arbitre, ça le contredit carrément.

Chribou a écrit:

...Mais pourquoi faudrait-il que déterminisme et Volonté Divine s'opposent obligatoirement?...

Par ce que si tu crois que Dieu ne se contredit jamais et qu'il t'a offert le libre arbitre en te disant clairement que tu en fait ce que tu veux, en mal ou en bien et que c'est ton propre choix alors il aurait prévu bien avant que tu n'y pense que nous ne serons jamais des robots ou des êtres conditionnés dont notre vie comme tu le souhaite serait ''écrite d'avance''.

Si tu as vraiment saisi ce qu'est le libre arbitre, comment ce peut-il que tu veuille mieux espérer que Dieu nous ait programmé de telle sorte qu'on se retrouvera forcément tous un jour au Paradis ?

C'est totalement contraire au libre arbitre et a l'essence même de Dieu qui veut que nous soyons tous libre de nos choix et de nos actes, les conséquences de ces choix et actes est une autre histoire qu'un jour on assumera devant Dieu.

Chribou a écrit:

...Préférerais-tu être un poisson rouge ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction dans son bocal avec aussi le risque de t'extirper hors du bocal ou bien être une baleine convaincue d'être libre mais tout-de-même conditionnée à de grandes migrations vers des eaux meilleures?

Non, par contre je préférerais être un homme ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction sur terre avec aussi la chance de pouvoir visiter notre galaxie, oui être un homme convaincu d'être libre sans être conditionnée à de grandes prophéties menant vers une terre meilleures, un paradis etc.

Car cela on y a autant accès via le libre arbitre, si tu fait les bon choix par rapport a ce que te demande Dieu, ce que tu ne semble pas comprendre ou croire vu que tu préfère le conditionnement et la voie écrite d'avance.


Mais être conditionné ou que notre vie serait écrite d'avance, alors non, ce n'est pas ça Dieu et ce n'est pas du libre arbitre, c'est de la volonté divine comme tu la conçois, et cela est totalement contradictoire a l’essence divine et au libre arbitre qui veut que c'est toi même qui fasse tes propres choix et non Dieu.

Ensuite que Dieu dans ta vie puisse t'aider c'est peu être possible, qu'il te guide ? c'est peu être possible, mais qu'il te force a prendre telle ou telle direction c'est contraire au cadeau qu'il t'a fait : Le choix de décider toi même.

Pandore a écrit:

Donc Célimène je n'ai pas trouvé aucune information supplémentaire, tu devrais me fournir l'explication que tu détient

Je n'ai pas du m'exprimer correctement.
Je ne crois pas que Jésus ai été pendu simplement au bois, je crois qu'il a été réellement crucifié, déjà parce que la crucifixion est une méthode romaine et païenne introduite en Palestine 4 ans avant la naissance de JC et aussi parce qu'il aurait été impossible que Jésus durant sa passion puisse porter un bois de Jérusalem au Golgotha.
J'ai un argumentaire ( les paroles de Thomas après la résurrection entre autres... ) que j'exposerai si je le juge nécessaire mais ces 2 arguments sont déjà valables.

Chribou a écrit:

Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

meme ton texte prete à confusion


mais le texte de la TOB: " c'est vous qui le dites"


ne croit pas les traductions comtemporaines


c'est une réponse d'un tracassé. on était certains qu'il est Jésus de nazareth et on le traitait comme tel.


mais lui lassé de réfuter qu'il Jésus il a finit par dire c'est vous qui le dites. c'est à dire ce n'est pas moi.



la réponse du prisonnier à Pilate est la meme. Pilate était conscient qu'il refusait de reconnaitre d'etre le messie ( roi) c'est pour celà il est sorti aux juifs et dit je n'ai rien trouvé de raison pour laquelle il mérite d'etre mis à mort.

Attention aux écrits de la TOB, ils sont tres, trop, nettement orientés et ne font pas l'unanimité, loin s'en faut, des exégètes.
La Tob n'est que l'alliance entre deux sociétés éditrices, Le Cerf et Bibli'o.
C'est sur celà que tu repose tes dires Bahous? Tu es mal parti.

Pandore a écrit:

Jésus n'est pas mort crucifié

Code:

Le Jésus historique (Toutankhamon) a été torturé et pendu par le mauvais prêtre Panehesy ou Phineas au pied du Mont Sinaï à la veille de la Pâque, probablement en 1352 BC.  Son corps a été revendiqué par Aye, et enterré dans la vallée des Rois

Ahmed Osman appuie son étude sur les manuscrits de la mer morte ,le coran et le Talmud.

c'est complètement faux

les évangiles , le Coran témoignent du fait historique de la crucifixion


les textes extra-bibliques notamment celles des historiens paiens le relatent également.

le Coran diffèrent des évangiles que le crucifié n'était pas Jésus.


Certes le Coran n'a donné de cet énigme aucune clé pour le résoudre. ça montre que cette attitude n'est pas humaine.

si le Coran était de Muhammed il lui a fallu donner les circonstances et des explications et enfin des témoignages.; Mais Allah n'a pas besoin de tout cela; il donne la vérité toute entière.

la troisième preuve que ce n'était pas Jésus

Et Pilate l’interrogea encore, disant : Ne réponds-tu rien ? Vois de combien de choses ils
portent témoignage contre toi.
5 Mais encore Jésus ne répondit rien, de sorte que Pilate s’en étonnait


ce n'est nullement la personnalité courageuse de Jésus.

Jésus a souvent fait preuve de courage et de fermeté.

Dédé 95 a écrit:

Attention aux écrits de la TOB, ils sont tres, trop, nettement orientés et ne font pas l'unanimité, loin s'en faut, des exégètes.
La Tob n'est que l'alliance entre deux sociétés éditrices, Le Cerf et Bibli'o.
C'est sur celà que tu repose tes dires Bahous? Tu es mal parti.

tu dis n'importe quoi la TOb c'est la traduction oeucéminique de la Bible. toutes les églises du monde sont unanimes là dessus .


c'est une traduction qui a le mérite de n'etre pas partial

Citation :

La Bible TOB a bénéficié depuis d’importantes révisions proposant un texte plus précis et harmonieux prenant en compte les avancées de la recherche biblique. Le suivi en a été réalisé par l’Association oecuménique pour la recherche biblique (AORB) en coordination avec les éditeurs. Une première mise à jour a donné lieu à l’édition de 1988, intégrant les remarques ou suggestions des lecteurs, et harmonisant la traduction de certains mots ou passages parallèles.

Tu sais comment fonctionne une société éditrice? Elle ne vend que ce qu'elle controle.
Renseigne toi qui détient ces société éditrice.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi Jésus aurait-il dit que Pierre le renierait si c'était un sosie que Pierre devait renier et pourquoi Judas se serait-il livré lui-même ? de plus Judas c'est tué, il n'a pas pu être crucifié.

Yael a écrit:

Chribou a écrit:

...Mais pourquoi faudrait-il que déterminisme et Volonté Divine s'opposent obligatoirement?...

Par ce que si tu crois que Dieu ne se contredit jamais et qu'il t'a offert le libre arbitre en te disant clairement que tu en fait ce que tu veux, en mal ou en bien et que c'est ton propre choix alors il aurait prévu bien avant que tu n'y pense que nous ne serons jamais des robots ou des êtres conditionnés dont notre vie comme tu le souhaite serait ''écrite d'avance''.

Si tu as vraiment saisi ce qu'est le libre arbitre, comment ce peut-il que tu veuille mieux espérer que Dieu nous ait programmé de telle sorte qu'on se retrouvera forcément tous un jour au Paradis ?

C'est totalement contraire au libre arbitre et a l'essence même de Dieu qui veut que nous soyons tous libre de nos choix et de nos actes, les conséquences de ces choix et actes est une autre histoire qu'un jour on assumera devant Dieu.

Chribou a écrit:

...Préférerais-tu être un poisson rouge ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction dans son bocal avec aussi le risque de t'extirper hors du bocal ou bien être une baleine convaincue d'être libre mais tout-de-même conditionnée à de grandes migrations vers des eaux meilleures?

Non, par contre je préférerais être un homme ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction sur terre avec aussi la chance de pouvoir visiter notre galaxie, oui être un homme convaincu d'être libre sans être conditionnée à de grandes prophéties menant vers une terre meilleures, un paradis etc.

Car cela on y a autant accès via le libre arbitre, si tu fait les bon choix par rapport a ce que te demande Dieu, ce que tu ne semble pas comprendre ou croire vu que tu préfère le conditionnement et la voie écrite d'avance.


Mais être conditionné ou que notre vie serait écrite d'avance, alors non, ce n'est pas ça Dieu et ce n'est pas du libre arbitre, c'est de la volonté divine comme tu la conçois, et cela est totalement contradictoire a l’essence divine et au libre arbitre qui veut que c'est toi même qui fasse tes propres choix et non Dieu.

Ensuite que Dieu dans ta vie puisse t'aider c'est peu être possible, qu'il te guide ? c'est peu être possible, mais qu'il te force a prendre telle ou telle direction c'est contraire au cadeau qu'il t'a fait : Le choix de décider toi même.

Brièvement puisque nous sommes quelque peu HS.

Mais de toute façon Yael où la vois-tu cette présumée liberté en ce bas monde?Où vois-tu que chacun a la liberté de s'imprimer des billets de banque à volonté,de faire repousser tous ses cheveux tombés au chauve,au voyageur de s'envoler en agitant les bras ou simplement la liberté de toujours faire le choix qui nous procurera le bonheur immédiatement et de façon durable?

Comme tu vois cette liberté n'existe pas ou du moins pas pour l'instant et donc sans que nous nous en rendions compte nous sommes forcés de prendre des chemins déjà tracés et ce avec l'illusion d'avoir la liberté de prendre telle ou telle route ou telle décision mais non ça ne se passe pas comme ça et en réalité tous les choix que nous faisons ne sont que la conséquence d'un conditionnement auquel nous avons été soumis depuis la nuit des temps.

Ensuite dire que nous sommes des robots parce que nous sommes entièrement conditionnés n'est qu'une façon dégradante d'exprimer une même Réalité mais moi je dirais qu'au contraire nous jouissons tous du même Privilège d'être Façonnés par le plus grand Artisan qui Soit et qui Veille à ce que chacun de nous s'approche et accède à la Félicité au moment le plus opportun tout en nous Laissant savoir que nous aurons eu le Mérite d'y participer activement.

Oui activement puisque selon moi nous sommes tous des parties de Dieu ce grand ''Manitou'' étant le Tout infiniment Supérieur à la Somme de Ses parties.

Pour terminer le Mal existe bien sûr et est malheureusement très palpable et comme je ne saurais en attribuer la responsabilité à Dieu soit par lâcheté ou préférerais-je grâce à ma perspicacité n'étant pas trop moi-même lèche-botte lorsque les bottes ne me semblent pas trop reluisantes je serais donc porté à attribuer ce Mal à ce que nous avons tous collectivement laissé en tant que simples âmes ayant émergé de l'ignorance avant d'être progressivement Façonnés par le Tout qui Sait forcément Tout ce qui expliquerait en même temps la raison et même les raisons pour lesquelles les vieux systèmes telles que ces vieilles religions qui ont été contaminées par l'homme nous infligent encore tant de Mal même si Jésus a grandement fait sa part dans cet Art qui consiste à transformer l'eau en Vin spirituellement parlant.

bahous a écrit:

...les évangiles , le Coran témoignent du fait historique de la crucifixion...

Dieu fait-il 100% confiance en des bibles et des Corans qui ne sont pas a 100% la réalité ?

bahous a écrit:

...les textes extra-bibliques notamment celles des historiens paiens le relatent également...

Mdr tu fais confiance au paganisme religieux ? c'est eux les premiers falsificateurs des écritures et tu prend leur témoignage comme digne de confiance ?

bahous a écrit:

...le Coran diffèrent des évangiles que le crucifié n'était pas Jésus...

Rien que la tu as la preuve qu'au moins un des deux livres ne vient pas de Dieu, car Dieu ne se contredit jamais, alors quel livre ? la Bible ou le coran ? voir les deux peut-être ?.


Non seulement tu es constamment en train de te contredire, mais le pire c'est que tu ne te rend même pas compte que tu base ta foi sur des livres qui se contredisent entre eux et que tu prend soit l'un soit l'autre pour essayer de prouver tes dires sans prendre en compte que Dieu ne se contredit jamais et que soit la bible dit vrai soit le Coran dit vrai mais les deux a la fois ne peuvent dire vrais car ils se contredisent or la parole de Dieu ne se contredit ABSOLUMENT JAMAIS. Tu n'as toujours pas compris que tu ne peu te fier a la fois en le Bible et au Coran, soit tu crois en l'un soit tu crois en l'autre, mais tu ne peut croire aux deux a la fois sans admettre que Dieu se CONTREDIT.


Le jour ou tu comprendra que l'on ne peu faire confiance aux textes non dignes de confiance alors tu aura fais un grand pas dans la recherche de la parole de Dieu en étant convaincu que si Dieu ne se contredit jamais c'est qu'il ne tolère pas que l'on dise qu'on l'aime tout en utilisant des livres soit disant êtres sa parole alors qu'ils sont non dignes de confiance.

Et qu'est ce que c'est une Bible ou un Coran non digne de confiance ? c'est au minimum un seule falsification, pas besoins qu'il y en est 10000 pour la déclarée non digne de confiance, une seule et Dieu ne l’approuve pas.

il suffit donc d'un seul passage trafiqué, déformé, ou le sens en est malmené par rapport au contexte pour se rendre compte de la falsification.

exemple :


Pourquoi Jésus irait dire a l'un des crucifiés a ses coté ? : aujourd’hui je te le dis : tu sera avec moi dans le paradis

Que vient faire ce mot "aujourd’hui" dans le contexte ? rien du tout ! il n'a pas sa place et n'a aucune raison d’être car Jésus a ce moment la n'avais pas le choix du jour pour parler au crucifié

il ne pouvait dire :Hier je te le dis : tu sera avec moi dans le paradis
il ne pouvait dire :demain je te le dis : tu sera avec moi dans le paradis

C'est donc que la traduction est erronée et qu'il y a répétition, pléonasme temporel.

La traduction ne pouvant qu’être soit

1 - "je te le dis : tu sera avec moi dans le paradis"
2 - "je te le dis : Aujourd’hui tu sera avec moi dans le paradis"

Après laquelle des deux affirmation est vrais je n'en ai aucune idée.

La première montre clairement qu'on ne sait pas du tout quand le crucifié sera avec Jésus dans le paradis.
La seconde montre clairement qu'il sera aujourd’hui même dans le paradis avec Jésus et donc par déduction on peut supposé que le paradis est céleste et non terrestre.

Voila ce n'est qu'un exemple qui prouve clairement qu'il ne faut pas grand chose pour déformer la parole de Dieu ou un événement quelconque et en faire une interprétation admise par telle ou telle religion.

Moi j'ai clairement compris que Dieu n’approuve aucun livres se déclarant être sa parole car il n'y en a absolument aucun sur terre qui est digne de confiance.

Cela ne m’empêche pas de les lires mais je sais qu'il ne les approuve pas et qu'elles ne sont pas sa parole du moment qu'une seule erreur y persiste et c'est normal car Dieu ne peut se contredire et donc accepter une bible ou coran se prétendant être sa parole alors qu'elle n'est pas digne de confiance.

Alors oui on n'a pas le choix vu que personne n'a le bon livre digne de confiance, mais au moins en l'utilisant qu'on ai au moins l’honnêteté de dire qu'on n'utilise pas un livre digne de confiance.

Oui je sais aucunes religions ne voudra admettre cela, ça prouve quoi ? qu'elle persistent volontairement dans le mensonge alors qu'elles prétendent êtres approuvés par Dieu.


Ensuite a toi d'en conclure ce que tu veux mais s'il te plait arrête de vouloir fournir des preuves avec 2 livres qui se contredisent entre eux.

Essayes de comprendre que tu te contredit toi même en persistant dans cette démarche.

Chribou a écrit:

Yael a écrit:

Chribou a écrit:

...Mais pourquoi faudrait-il que déterminisme et Volonté Divine s'opposent obligatoirement?...

Par ce que si tu crois que Dieu ne se contredit jamais et qu'il t'a offert le libre arbitre en te disant clairement que tu en fait ce que tu veux, en mal ou en bien et que c'est ton propre choix alors il aurait prévu bien avant que tu n'y pense que nous ne serons jamais des robots ou des êtres conditionnés dont notre vie comme tu le souhaite serait ''écrite d'avance''.

Si tu as vraiment saisi ce qu'est le libre arbitre, comment ce peut-il que tu veuille mieux espérer que Dieu nous ait programmé de telle sorte qu'on se retrouvera forcément tous un jour au Paradis ?

C'est totalement contraire au libre arbitre et a l'essence même de Dieu qui veut que nous soyons tous libre de nos choix et de nos actes, les conséquences de ces choix et actes est une autre histoire qu'un jour on assumera devant Dieu.

Chribou a écrit:

...Préférerais-tu être un poisson rouge ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction dans son bocal avec aussi le risque de t'extirper hors du bocal ou bien être une baleine convaincue d'être libre mais tout-de-même conditionnée à de grandes migrations vers des eaux meilleures?

Non, par contre je préférerais être un homme ayant la liberté d'aller dans n'importe quelle direction sur terre avec aussi la chance de pouvoir visiter notre galaxie, oui être un homme convaincu d'être libre sans être conditionnée à de grandes prophéties menant vers une terre meilleures, un paradis etc.

Car cela on y a autant accès via le libre arbitre, si tu fait les bon choix par rapport a ce que te demande Dieu, ce que tu ne semble pas comprendre ou croire vu que tu préfère le conditionnement et la voie écrite d'avance.


Mais être conditionné ou que notre vie serait écrite d'avance, alors non, ce n'est pas ça Dieu et ce n'est pas du libre arbitre, c'est de la volonté divine comme tu la conçois, et cela est totalement contradictoire a l’essence divine et au libre arbitre qui veut que c'est toi même qui fasse tes propres choix et non Dieu.

Ensuite que Dieu dans ta vie puisse t'aider c'est peu être possible, qu'il te guide ? c'est peu être possible, mais qu'il te force a prendre telle ou telle direction c'est contraire au cadeau qu'il t'a fait : Le choix de décider toi même.

Brièvement puisque nous sommes quelque peu HS.

Mais de toute façon Yael où la vois-tu cette présumée liberté en ce bas monde?Où vois-tu que chacun a la liberté de s'imprimer des billets de banque à volonté,de faire repousser tous ses cheveux tombés au chauve,au voyageur de s'envoler en agitant les bras ou simplement la liberté de toujours faire le choix qui nous procurera le bonheur immédiatement et de façon durable?

Comme tu vois cette liberté n'existe pas ou du moins pas pour l'instant et donc sans que nous nous en rendions  compte nous sommes forcés de prendre des chemins déjà tracés et ce avec l'illusion d'avoir la liberté de prendre telle ou telle route ou telle décision mais non ça ne se passe pas comme ça et en réalité tous les choix que nous faisons ne sont que la conséquence d'un conditionnement auquel nous avons été soumis depuis la nuit des temps.

Ensuite dire que nous sommes des robots parce que nous sommes entièrement conditionnés n'est qu'une façon dégradante d'exprimer une même Réalité mais moi je dirais qu'au contraire nous jouissons tous du même Privilège d'être Façonnés par le plus grand Artisan qui Soit et qui Veille à ce que chacun de nous s'approche et accède à la Félicité  au moment le plus opportun tout en nous Laissant savoir que nous aurons eu le Mérite d'y participer activement.

Oui activement puisque selon moi nous sommes tous des parties de Dieu ce grand ''Manitou'' étant le Tout infiniment Supérieur à la Somme de Ses parties.

Pour terminer le Mal existe bien sûr et est malheureusement très palpable et comme je ne saurais en attribuer la responsabilité à Dieu soit par lâcheté ou préférerais-je grâce à ma perspicacité n'étant pas trop moi-même lèche-botte lorsque les bottes ne me semblent pas trop reluisantes je serais donc porté à attribuer ce Mal à ce que nous avons tous collectivement laissé en tant que simples âmes ayant émergé de l'ignorance avant d'être  progressivement Façonnés par le Tout qui Sait forcément Tout ce qui expliquerait en même temps la raison et même les raisons pour lesquelles les vieux systèmes telles que ces vieilles religions qui ont été contaminées par l'homme nous infligent encore tant de Mal même si Jésus a grandement fait sa part dans cet Art qui consiste à transformer l'eau en Vin spirituellement parlant.

A partir du moment ou tu suppose que je ne suis pas réaliste en me balançant a la figure des " liberté de s'imprimer des billets de banque à volonté" je ne vois pas pourquoi je devrais discuter avec toi.

Je suis comme tout le monde, je fais avec les moyens du bord comme tout le monde, et quand je parle de libertés et de choix alors ne va pas a l’extrême de ce qu'il est raisonnablement possible de faire tout en n'allant pas a l'encontre de ceux qui nous gouvernent et des lois en vigueurs.

Car la tu es complétement HS non seulement au sujet mais sur la façon d’interpréter le libre arbitre sur un monde et un contexte qui ne s'y prête pas.

Ne confond pas liberté et liberté de tout faire stp.

Chribou a écrit:

...ces vieilles religions qui ont été contaminées par l'homme...

C'est l'homme qui les a créer alors a quoi peu tu espérer a par de la contamination ?

De la pourriture il ne sortira jamais quelque chose de bien.

Imagine plutôt le monde si'l ne les avait jamais créer.

Bahous

Code:

le Coran témoignent du fait historique de la crucifixion

Sourates 4 verset 157-158 Et à cause de leur parole:"Nous avons vraiment tué le Christ",Jésus fils de Marie,le Messager d'Allah"...Or ,ils ne l'ont ni tué ni crucifié;mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine,ils ne font que suivre des conjonctures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158-mais Allah l'a élevé vers lui .Et Allah est puissant et sage.

Code:

C'est l'homme qui les a créer alors a quoi peu tu espérer a par de la contamination ?

De la pourriture il ne sortira jamais quelque chose de bien.

Ce serait donc : nous qui auraient créé de la pou....ure ... pff , non perso j crois que
c'est naturel et que ça fera comme si ça doit évoluer ou changer ou périr c'est la liberté de
la nature . Et nous nous sommes éloignés d'elle en plus .

Loganj a écrit:

Code:

C'est l'homme qui les a créer alors a quoi peu tu espérer a par de la contamination ?

De la pourriture il ne sortira jamais quelque chose de bien.

Ce serait donc : nous qui auraient créé de la pou....ure ... pff , non perso j crois que
c'est naturel et que ça fera comme si ça doit évoluer ou changer ou périr c'est la liberté de
la nature . Et nous nous sommes éloignés d'elle en plus .

Comme d'hab tu comprend ce que tu crois comprendre.

Bref, si les religions n’existaient pas le monde s'en porterait bien mieux.

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Yael a écrit:

Car la tu es complétement HS non seulement au sujet mais sur la façon d’interpréter le libre arbitre sur un monde et un contexte qui ne s'y prête pas.

Ne confond pas liberté et liberté de tout faire stp.

Bien oui j'ai choisi volontairement des exemples extrêmes pour faire image et d'après moi ça marche quand même alors n'exagère pas mais essaie plutôt de comprendre ce que je voulais exprimer soit qu'il y a une infinité d'empêchements qui nous astreignent à certaines conditions de vie limitant ainsi considérablement notre éventail de choix en matière de libre-arbitre de sorte que selon mon observation au bout du compte rien n'aurait pu se passer autrement et que les choix que nous faisons ne sont que l'expression de la meilleure façon que nous connaissons de s'éviter le maximum de souffrance ou de se procurer le maximum de jouissance ou de bonheur à court,moyen ou long terme tout cela étant du conditionnement.

Compte-tenu aussi que toute forme de privation ou d'auto-flagellation n'est qu'un sacrifice à court ou moyen terme espérant accéder à beaucoup plus de satisfaction à très long terme.

Citation :

C'est l'homme qui les a créer alors a quoi peu tu espérer a par de la contamination ?

De la pourriture il ne sortira jamais quelque chose de bien.

Imagine plutôt le monde si'l ne les avait jamais créer.

Mais non il y a forcément une part de Divin dans ces religions sinon Dieu n'aurait pas permis qu'elles existent s'il n'y avait rien à en tirer mais seulement tout n'est peut-être pas à prendre au pied-de-la-lettre et dans le Bible par exemple il y a peut-être plus à en tirer en lisant entre les lignes .

Il y a de flagrantes contradictions entre Genèse 1 et Genèse 2 où cette fois-ci l'homme semble être créé non seulement avant les animaux mais aussi avant la végétation ce qui est un non-sens du point-de-vue scientifique et plus tard Caïn connaît sa femme sans qu'on sache trop d'où vient celle-ci mais tout cela n'est pas nécessairement une contradiction mais peut être perçu comme une information à l'effet que le premier récit de la Genèse est beaucoup plus fiable alors pour moi s'il était suivi plus minutieusement en ce qui a trait à la nourriture qui fut donnée aux premiers humains on pourrait alors prendre congé de tous les mensonges et toutes les atrocités contenus un peu plus loin dans la Bible.

Ensuite il faut aussi savoir rendre justice alors lorsque par exemple de prétendus chrétiens ont tué au nom de Jésus ou de l'Eglise il faut comprendre qu'ils tuaient de leur propre chef puisque jamais Jésus ne recommande une telle action mais plutôt le contraire alors cessons de taper sur le christianisme et considérons plutôt le fait que l'Evangile s'étant adressé à des pécheurs il était inévitable que le péché persiste un certain temps malgré le Message qui leur a été transmis.

Ce sera mon dernier hors-sujet sur ce fil,du moins je l'espère bien. :)

Yael:

Code:

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Et si tu te réincarnes en moine ?

Loganj a écrit:

Yael:

Code:

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Et si tu te réincarnes en moine ?

Moine est un job, pas une race.

Aucun rapport avec une race heu

Ben oui. Tu ne nais pas moine, tu le deviens.

Loganj a écrit:

Yael:

Code:

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Et si tu te réincarnes en moine ?

sauf que moine est un homme et non une religion et que la majorité des moines sont d’honnêtes et sincères hommes.

T'a toujours pas compris ce qu'est la pourriture, mais c'est pas grave.

Chribou a écrit:

...Mais non il y a forcément une part de Divin dans ces religions sinon Dieu n'aurait pas permis qu'elles existent s'il n'y avait rien à en tirer...

Tu le crois vraiment ?

Trouve moi une religion, une seule, pas 10 ni 100 ni 1000 mais seulement UNE SEULE qui possède une part de Divin et je m'engage devant tout le forum a adopté cette religion quelle qu'elle soit.

C'est même pas la peine de chercher car elle n'existe pas, il n'y a aucune religion au monde possédant une part de Divin.

Si une telle religion existait il y a longtemps que cela se saurait et que les autres religions n'existeraient plus depuis belle lurette.

Si une religion a une part de divin c'est qu'elle est approuvé par Dieu, or aucune religion au monde n'est approuvé par dieu.

Pour être approuvé par Dieu une religion doit absolument dire toute la vérité et zéro mensonge, ses textes sacrés (bibles, Coran etc) ne doivent pas êtres falsifiés et leurs textes est l'exacte traduction et interprétation que l'original de la parole de Dieu qui a réussi a passer les époque successives sans aucunes falsification, son compte en banque sert en permanence a aider les peuples qui meurent de faim et a faire connaitre Dieu et cette religion et son message, etc etc , la tu pourra alors dire que cette religion possède une part de Divin.


Trouve moi une telle religion et je l'adopte immédiatement, peu importe qui est le Dieu de cette religion.

Mais si cette religion existe alors pourquoi les autres religions existe encore ? encore une preuve que cette religion n'a rien de divin vu que l'humanité entière ne l'a pas adopté.

Si vraiment il y avait sur terre une religion avec une part de Divin crois moi que cela se verrait clairement, et toutes les autres auraient disparue, c'est ça la puissance divine.

Chribou a écrit:

...Il y a de flagrantes contradictions entre Genèse 1 et Genèse 2 où cette fois-ci l'homme semble être créé non seulement avant les animaux mais aussi avant la végétation ce qui est un non-sens du point-de-vue scientifique...

Dés le départ Genèse II récapitule la création Jusqu'au 7eme jours et détaille même mieux que le chapitre 1, c'est la qu'on apprend qu'ils ne vivaient apparemment que de fruits bien avant l’apparition de l'agriculture due au péché.

Chribou a écrit:

... et plus tard Caïn connaît sa femme sans qu'on sache trop d'où vient celle-ci...

Le contexte, c'est toujours dans le contexte que l'on trouve les réponses :

Comment Dieu aurait-il pu demander a Adam et Eve de se multiplier alors qu'il n'y avait qu'un seul couple sur terre ?

La seule explication est que Caïn a épousé une de ses sœurs, les problèmes de quo-consanguinité n'existaient pas.

Yael a écrit:

Loganj a écrit:

Yael:

Code:

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Et si tu te réincarnes en moine ?

sauf que moine est un homme et non une religion et que la majorité des moines sont d’honnêtes et sincères hommes.

T'a toujours pas compris ce qu'est la pourriture, mais c'est pas grave.

La pou....ure ? si j'ai compris c'est ce qui m'a amené ici à mon avis , pour faire
en sorte que je sois jugé peut-être ? Mais j'étais simplement venu pour discuter
pas pour disputer . Ce qui fait la pou....ure ce sont les hommes incompréhensifs .

Loganj a écrit:

Yael a écrit:

Loganj a écrit:

Yael:

Code:

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

Et si tu te réincarnes en moine ?

sauf que moine est un homme et non une religion et que la majorité des moines sont d’honnêtes et sincères hommes.

T'a toujours pas compris ce qu'est la pourriture, mais c'est pas grave.

La pou....ure ? si j'ai compris c'est ce qui m'a amené ici à mon avis , pour faire
en sorte que je sois jugé peut-être ? Mais j'étais simplement venu pour discuter
pas pour disputer . Ce qui fait la pou....ure ce sont les hommes incompréhensifs .

Je te rassure tout de suite alors.

La pourriture ce sont les hommes qui on créer les religions et ceux qui actuellement les maintiennent.

La religion de Dieu, si elle existe, ne fait pas partie du lot, absolument pas.

dans les livres de Mathieu et Marc, le crucifié prie: Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné"
[/u]
or cette prière parait bien déplacé dans la bouche de celui qui est venu , de son plein gré, réconcilier l'humanité à son Père, par l'effusion de son sang.


Luc s'en aperçut du danger que représentait ce texte sur la doctrine de l'Eglise, il corrige: " Père pardonne leur , ils ne savent pas ce qu'ils font"

bahous a écrit:

la quatrième preuve que ce n'était pas Jésus

dans les livres de Mathieu et Marc, le crucifié prie: Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné"
[/u]
or cette prière parait bien déplacé dans la bouche de celui qui est venu , de son plein gré, réconcilier l'humanité à son Père, par l'effusion de son sang.


Luc s'en aperçut du danger que représentait ce texte sur la doctrine de l'Eglise, il corrige: " Père pardonne leur , ils ne savent pas ce qu'ils font"

Ceci n'est pas une preuve que ce n'était pas Jésus, mais c'est une preuve que la bible est falsifiée.

Il est absolument impossible que Jésus ai pu dire cette phrase vu qu'il n'a jamais douté de Dieu.

Ce serait contradictoire, or Jésus ne se contredit jamais, tout comme Dieu, c'est donc le passage biblique qu'il faut remettre en question et non Jésus.

Si on en revenait à la crucifixion de Jésus ?

Kevalin a écrit:

...Florence, tu devrais scinder le sujet et créer un nouveau sujet sur la nécessité des religions, ce type de débat est toujours intéressant et c'est dommage qu'il n'est pas un topic dédié.

Je partage cette excellente idée.

Nouveau sujet:
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K.

C'est le poteau sur lequel à été attaché le supplicié

Actes 5 :30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois

Actes 13:29 Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.

CROIX : Xulon grec = bois: une pièce de bois ;pieu , un poteau de bois taillé en pointe ; vertical

Actes 10:39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois

Pierre 2:24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris

Et nous savons que Jésus ne fût pas simplement attaché

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point

Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40.Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.…

bahous a écrit:

la quatrième preuve que ce n'était pas Jésus

dans les livres de Mathieu et Marc, le crucifié prie: Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné"
[/u]
or cette prière parait bien déplacé dans la bouche de celui qui est venu , de son plein gré, réconcilier l'humanité à son Père, par l'effusion de son sang.


Luc s'en aperçut du danger que représentait ce texte sur la doctrine de l'Eglise, il corrige: " Père pardonne leur , ils ne savent pas ce qu'ils font"

Bien au contraire je trouve que cette parole de Jésus ''Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné'' témoigne de l'honnêteté des rédacteurs du Nouveau Testament qui n'ont pas cherché à la camoufler même si elle n'allait pas dans le sens de la glorification de Jésus ce qui pour moi est une preuve qu'il y avait là une authentique quête de vérité.

Et moi je m'explique cette Parole ou cet Abandon en ce que Dieu a exprimé par là à Jésus que Lui aussi ''prend plaisir à la miséricorde et non aux sacrifices'' et j'ai aussi compris que Jésus avait participé à l'injustice et l'iniquité lorsqu'il avait recommandé au lépreux qu'il avait guéri de présenter l'offrande sacrificielle de Moïse au temple qui implique qu'un oiseau destiné à être libéré soit trempé dans le sang d'un autre oiseau qui lui a été égorgé et qu'un agneau sans défaut ou sinon 3 agneaux si le guéri est riche soient sacrifiés ce qui est tout-à-fait injuste puisque ces animaux choisis au hasard n'ont rien fait de mal et n'ont`donc pas à payer pour les bêtises ou les malheurs des humains alors je comprends aussi le retour du bâton où ici le présumé Fils de Dieu est lui-même sacrifié en tant qu'Agneau Sacrificiel alors qu'Ismael ou sinon Isaac le fils de Sarah et de Dieu puisque de conception ''divine'' avait eu la vie sauve grâce au sacrifice du bélier où je comprends qu'il s'agit d'une déformation de la réalité alors qu'en fait à cette époque où les grands monarques étaient divinisés Hammourabi avait ''visité'' la tente de Sarah et ce dernier avait par la suite testé la loyauté d'Abraham à son égard en réclamant à un endroit et un moment bien précis le sacrifice d'un de ses fils avec l'intention d'intervenir au dernier moment comme l'enseigne l'auteur du livre ''Quiproquo sur Dieu''.

Donc oui Jésus a été crucifié et non pas injustement mais parce qu'il est probablement la réincarnation d'un individu (possiblement Hammourabi et pourquoi pas aussi l'autre grand sacrificateur Alexandre Le Grand) ayant été impliqué par le passé dans le sacrifice d'animaux envers un ou des dieux.

Ce qui n'enlève absolument rien à la Dignité de son immense Sacrifice grâce auquel il est permis d'espérer qu'un bon jour plus aucune créature du Bon Dieu ne soit ainsi sacrifiée et mieux encore que la mort et le péché soient vaincus une bonne fois pour toutes.

Chribou a écrit:

Bien au contraire je trouve que cette parole de Jésus ''Mon dieu , mon dieu pourquoi m'as tu abandonné'' témoigne de l'honnêteté des rédacteurs du Nouveau Testament qui n'ont pas cherché à la camoufler même si elle n'allait pas dans le sens de la glorification de Jésus ce qui pour moi est une preuve qu'il y avait là une authentique quête de vérité.

le me souscris moi meme à cette idée.

ce texte est véridique. il s'agissait d'un juif ne supportant plus le supplice, il gémit et se lamente en priant . il cite un verset des Psaumes de David

mais le texte de Luc est falsifié. il voulait montrer Jésus comme celui qui est venu pour etre clouer à la croix.

Pandore a écrit:

C'est le poteau sur lequel à été attaché le supplicié

Actes 5 :30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois

Actes 13:29 Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.

CROIX : Xulon grec = bois: une pièce de bois ;pieu , un poteau de bois taillé en pointe ; vertical

Actes 10:39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois

Pierre 2:24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris

Et nous savons que Jésus ne fût pas simplement attaché

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point

Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 40.Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.…

ces textes que tu cites sont le travail de l'eglise de Paul

Chribou a écrit:

Donc oui Jésus a été crucifié et non pas injustement mais parce qu'il est probablement la réincarnation d'un individu (possiblement Hammourabi et pourquoi pas aussi l'autre grand sacrificateur Alexandre Le Grand) ayant été impliqué par le passé dans le sacrifice d'animaux envers un ou des dieux.

Ce qui n'enlève absolument rien à la Dignité de son immense Sacrifice grâce auquel il est permis d'espérer qu'un bon jour plus aucune créature du Bon Dieu ne soit ainsi sacrifiée et mieux encore que la mort et le péché soient vaincus une bonne fois pour toutes.

ne triche pas Chribou


si tu es hindou , boudhidste dis le nou ouvertement pour te répondre comme tel


pas d'incarnation dans le monothéisme

Yael a écrit:

Bref, si les religions n’existaient pas le monde s'en porterait bien mieux.

Pas besoins de pourriture pour croire et aimer un Dieu.

tu es croyant yael meme si tu ne le reconnait pas


Un Manitou , Jésus , Yahwé , Allah , la puissante nature , Krisna , Budda sont tous des divergentes dénominations au seul Dieu.


si l'Islam , la chrétienté , le judisme le bouddisme , le hindouisme ne sont pas religions dignes de confiance


alors enseigne nous ta religion.

Bahous ces textes que tu cites sont le travail de l'église de Paul

Mort vers 64-68 Paul ,il est envoyé (apôtre) de jésus christ, il serait apparut après la crucifixion.

Mais pour revenir au sujet ,Jésus semble avoir été pendu au bois et transpercé de clou n'est
mentionné qu'à une seule occasion pourquoi les apôtres ne l'ont t'ils pas mentionné dans
chacun de leur évangile ?