Jésus ne faisait pas que des paraboles mais aussi des assertions; que pensez-vous de celle-ci ?

Rappel du premier message :

************************************************************************************************************************************

En Matthieu mais également dans l'évangile apocryphe de Thomas, Jésus dit :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

Quel effet , chrétiens de tous bords, cette parole du Fils de l'homme vous fait-elle ?

Je suis obligée de revenir sur mes propres propos : je doute à présent de ton intelligence.
Vraiment.

Mon dernier post m'a été entièrement été soufflé c'est pourquoi "JE" te juge.
Et tu peux très bien saisir le procédé puisque ton discours est parfois soufflé.
Je dis parfois parce que tu ne connais même pas les allégories de la Sottise et de la Sagesse.
Si tu vois le chaos en moi c'est que tu n'es pas fille de Dieu...c'est sans appel !

Je devrais m'arrêter là mais...

"J'ai entendu des reproches qui m'outragent; Le souffle de mon intelligence (Biynah) donnera la réplique.
Qui mais Qui crois-tu qui parle ? moi ?

Et arrête de mentir bien sûr que tu es une missionnée, nous le savons tous !
Et quand je dis "nous " je ne parle pas des gens du forum, d'ailleurs cela ne te regarde pas et plus à vrai dire...


Tu peux bien me faire passer pour folle ou déséquilibrée, peu m'importe !
D'ailleurs c'est un procédé vicieux que tu adoptes là.
Et quand j'ai dit que tu n'étais pas une soeur qui me voulait du bien , j'étais dans le vrai.
Alors arrête tes violons    avec tes " Je compatis ".

Léna a écrit:

Je suis obligée de revenir sur mes propres propos : je doute à présent de ton intelligence.
Vraiment.

Ha! Tu vois, tu te serais fourvoyée... Faute ! Ton jugement serait il trompeur pour te tromper !?

Léna a écrit:

Mon dernier post m'a été entièrement été soufflé c'est pourquoi "JE" te juge.
Et tu peux très bien saisir le procédé puisque ton discours est parfois soufflé.
Je dis parfois parce que tu ne connais même pas les allégories de la Sottise et de la Sagesse.
Si tu vois le chaos en moi c'est que tu n'es pas fille de Dieu...c'est sans appel !

Qu'est ce que le chaos !? Si ce n'est la confusion, le désordre... Parce qu'enfin on ne saurait estimer bon un jour et mauvais le lendemain: une seule et même chose. Si j'étais intelligente hier, pourquoi ne le suis-je plus aujourd'hui !? Un jugement arbitraire. Contrariée sûrement... !

Léna a écrit:

Je devrais m'arrêter là mais...

"J'ai entendu des reproches qui m'outragent; Le souffle de mon intelligence (Biynah) donnera la réplique.
Qui mais Qui crois-tu qui parle ? moi ?

Inévitablement c'est bien toi qui parle. Quand à ce souffle dont tu parles je l'ai nommé chaos, désordre, confusion, tromperie puisqu'à l'évidence il ne distingue plus la même chose du jour au lendemain. Or, si dieu juge "pure" une chose, elle le restera éternellement.

Léna a écrit:

Et arrête de mentir bien sûr que tu es une missionnée, nous le savons tous !
Et quand je dis "nous " je ne parle pas des gens du forum, d'ailleurs cela ne te regarde pas et plus à vrai dire...
Tu peux bien me faire passer pour folle ou déséquilibrée, peu m'importe !
D'ailleurs c'est un procédé vicieux que tu adoptes là.
Et quand j'ai dit que tu n'étais pas une soeur qui me voulait du bien , j'étais dans le vrai.
Alors arrête tes violons avec tes " Je compatis ".

Léna, qui sont ces "nous" qui ne sont pas sur ce forum dont tu parles ?

lol...
Tu réponds complètement à côté comme d'habitude et tout en provocation.
Tu manques gravement ta cible si tu penses que mes propos étaient les miens dans mon post de 11:07. Enfin bref, ton avis m'importe peu, je suis en paix.
Et pourquoi poses-tu une question qui j'ai dit ne te regarde pas/plus ?
Demande à ton chef, il te le dira  

P.S : Concernant ton intelligence : de la poudre aux yeux !
Je me suis laissée duper.
On ne peut pas me reprocher ma naïveté en ce point.

@ Léna

Ha, naïveté et jugement, ce n'est pas la même chose ...

justement...
mais encore une fois tu réponds à côté.

L'Esprit Saint est un esprit qui t'est dévoué, te défend et te protège contre les mauvais esprit au risque de sa vie, alors c'est pour ça que de parler contre cet esprit est mal.

Mais Gaétan l'Esprit Saint est immortel...

Zarzou a écrit:

Mais Gaétan l'Esprit Saint est immortel...

C'est un autre débat mais je ne crois pas que les âmes soient immortelles, l'esprit oui mais pas les âmes.

Je pense que le terme "Esprit saint" correspond au mot Ruah en hébreu ou "souffle " ,je viens de trouver

cet article qui développe et explicite cette notion :

De la rûah hébraïque au pneuma
chrétien
Le langage descriptif de l'agir
de l'esprit de Dieu

ODETTE MAINVÎLLE
La thèse qui sera défendue dans le présent article est la suivante:
l'évolution enregistrée au fil de la trajectoire tracée de la rûah hébraïque
au pneuma chrétien consiste strictement en une progression fonctionnelle
du concept à l'intérieur des limites de sa sphère sémantique, sans qu'il y
ait modification de sa nature. A cette fin, nous procéderons à l'étude
comparative de la terminologie descriptive de l'agir de l'esprit de Dieu
dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau Testament.


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Extrait :

1.1 Période pré-exilique
Dans certains textes parmi les plus anciens, l'activité de l'esprit de
Dieu consiste en un déploiement de grande puissance, mais qui n'établit
pas nécessairement de contact relationnel. Il s'agit plutôt d'une action
directe et contraignante de Dieu qui fait de la personne concernée son
objet, sans l'habiliter à l'accomplissement d'une action particulière. Ainsi
lit-on, en 1 R 18,12, qu'éventuellement l'esprit de Yahvé emportera Elie
on ne sait où; et en 2 R 2,16, que «peut-être l'esprit de Yahvé l'a-t-il
emporté et jeté sur quelque montagne ou dans quelque vallée». A noter
cependant que l'esprit de Dieu peut aussi exercer directement son rôle
sans intermédiaire humain. Ainsi, en 2 S 22,16, de l'haleine du souffle de
ses narines {minnilemat rûah 'appô) il assèche la mer^. Également en Ex
15,8.10, où le souffle des narines de Dieu ouvre et referme les eaux pour
engloutir les ennemis. C'est donc de la puissance menaçante de Dieu dont
il est question. C'est aussi le cas, un peu plus tardivement, en Is 4,4, où on
lit que le Seigneur purifiera «les filles de Sion» et Jérusalem par «l e
souffle du jugement et le souffle de la destruction» ^, et, en 30,28, que
«son souffle comme un torrent débordant» sévira à l'endroit des nations.
Cette façon de s'exprimer n'est pas une manière naïve de parler du vent,
mais bien une façon croyante de parler de la transcendance et de la toute puissance de Dieu^.

Je ne connaissais pas ce passage.
Purifier des filles en les détruisant, je trouve ça très ressemblant avec certaines déclarations de serial killers s en prenant a des femmes. C est terrifiant.

Il me semble possible que le passage que tu cites (Merci pour le partage), si il n est pas apocryphe, il a été a tout le moins écrit par une personne rappellant les incels.
Traiter des filles d impures, et vouloir les ''purifier'' en les détruisant, je suis pas psy... Mais c'est le signe que l auteur a comme une haine envers les femmes.

Peut être que c est du a une impuissance sexuelle comme saint Paul, ou a un trouble psychiatrique comme certains serial killers.
En tout cas, ça fait froid dans le dos.

Ah là là !
Une citation avec des références sans citer le texte précis et ... pris au pied de la lettre dans un sens qu'il n'a pas.

On reprend.

Es 4,

Citation :

ב בַּיּוֹם הַהוּא, יִהְיֶה צֶמַח יְהוָה, לִצְבִי, וּלְכָבוֹד; וּפְרִי הָאָרֶץ לְגָאוֹן וּלְתִפְאֶרֶת, לִפְלֵיטַת יִשְׂרָאֵל.
2 En ce jour, la plante du Seigneur sera revêtue d'éclat et de splendeur, et le fruit du pays fera l'orgueil et la gloire des débris d'Israël,

ג וְהָיָה הַנִּשְׁאָר בְּצִיּוֹן, וְהַנּוֹתָר בִּירוּשָׁלִַם--קָדוֹשׁ, יֵאָמֶר לוֹ: כָּל-הַכָּתוּב לַחַיִּים, בִּירוּשָׁלִָם.
3 et on dénommera saint quiconque aura été sauvé dans Sion et épargné dans Jérusalem, quiconque aura été marqué pour la vie à Jérusalem.

ד אִם רָחַץ אֲדֹנָי, אֵת צֹאַת בְּנוֹת-צִיּוֹן, וְאֶת-דְּמֵי יְרוּשָׁלִַם, יָדִיחַ מִקִּרְבָּהּ--בְּרוּחַ מִשְׁפָּט, וּבְרוּחַ בָּעֵר.
4 Une fois que le Seigneur aura lavé la souillure des filles de Sion et nettoyé Jérusalem du sang qui la tache, en y faisant passer un souffle de justice, un vent de destruction,

ה וּבָרָא יְהוָה עַל כָּל-מְכוֹן הַר-צִיּוֹן וְעַל-מִקְרָאֶהָ, עָנָן יוֹמָם וְעָשָׁן, וְנֹגַהּ אֵשׁ לֶהָבָה, לָיְלָה: כִּי עַל-כָּל-כָּבוֹד, חֻפָּה.
5 alors l'Eternel créera sur toute l'étendue de la montagne de Sion et de ses lieux d'assemblée une nuée et une vapeur pendant le jour et, pendant la nuit, l'éclat d'un feu flamboyant; oui, tout endroit vénéré sera abrité par un dais.

ו וְסֻכָּה תִּהְיֶה לְצֵל-יוֹמָם, מֵחֹרֶב; וּלְמַחְסֶה, וּלְמִסְתּוֹר, מִזֶּרֶם, וּמִמָּטָר. {פ}
6 Il y aura comme une tente donnant, le long du jour, de l'ombre contre la chaleur, servant d'asile et de refuge contre l'orage et la pluie.

Il y a un parallélisme entre filles de Sion et Jérusalem, ce qui veut dire tout simplement que ce sont des synonymes.
Il ne s'agit pas de purifier des personnes de sexe féminin mais simplement la population de Jérusalem.
Il s'agit également d'une prophétie, au futur. Quelque chose qu'on espère, un but.
Ce qui est détruit, c'est la souillure. Celle du péché.

En fait non.
J ai relu trois fois le point 4 de ton texte.
La souillure ne détruit rien.
Ce qui détruit, c'est le vent de destruction qui est fait passer par le Seigneur.

Pas la souillure. La souillure souille, mais elle détruit rien.
C est le vent divin de destruction qui détruit des filles, n inversons pas.
Ça paraît un peu fou comme réaction.
Quand un truc est souillé, on le lave. On le détruit pas.
Et si c'est une fille qui est ''souillee''... J imagine que ça veut juste dire qu elle a simplement fait l amour hors mariage. Ça mérite pas la destruction.
Je persiste a croire que l auteur de ce passage était un incel haineux des femmes, parce qu il était incapable de faire des rencontres.

Talon a écrit:

En fait non.
J ai relu trois fois le point 4 de ton texte.
La souillure ne détruit rien.

Vraiment ? 4 X, alors que j'ai écrit :

lhirondelle. a écrit:

Ce qui est détruit, c'est la souillure.

Et pas ce qui détruit. On ne doit pas lire le même texte.

Pour "filleS de Sion", je t'ai donné l'explication exégétique. Mais si tu veux vraiment croire qu'il s'agit d'une fille, alors que tous les exégètes expliquent qu'il s'agit d'une personnification de la population de Jérusalem, c'est toi que ça regarde.
Et je garderai pour moi l'opinion que j'ai de cette manie d'aller voir du sexe là où il n'y en a pas explicitement.

Je profite de ce fil de discussion pour signaler un livre qui m'a beaucoup plu : Biographie de Jésus par Jean-Claude Barreau - Il se lit facilement comme un roman ,très bien écrit et très informé ,très agréable à lire .

"Résumé :
Comment distinguer le Jésus de la foi de celui de l'Histoire alors que ce personnage historique ne nous est connu que par les Evangiles ? Il se trouve que les historiens savent faire aujourd'hui ce qui était encore impossible hier.
Ils savent opérer le tri entre les faits authentiques d'Histoire, les paroles réellement prononcées et les ajouts de la théologie chrétienne. Comme en peinture, les techniciens savent désormais distinguer dans un tableau la main du maître, des couches ajoutées par les disciples. Personne, pourtant, n'avait osé rassembler pour le grand public la synthèse des travaux dus aux exégètes et aux historiens.
Parce que Jean-Claude Barreau a relevé ce défi, que Jésus n'appartient pas seulement aux Églises, mais qu'il éclaire de son exemple l'humanité tout entière, celle qui croit et celle qui ne croit pas. Après des dizaines de "vies de Jésus," voici la première "biographie du Christ" ! On pouvait craindre que la vérité des faits soit moins belle que celle de la foi ; il n'en est rien : l'Histoire nous restitue de Jésus un portrait d'une actualité éternelle. "

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Est-ce que tu peux prendre part à une discussion sans résumer ton intervention à une recension de bouquin ?

lhirondelle a écrit:

Est-ce que tu peux prendre part à une discussion sans résumer ton intervention à une recension de bouquin ?

C'est juste que j'ai trouvé son livre tellement clair et juste que j'ai pensé utile de le signaler car

je trouve vraiment cet ouvrage excellent ,voilà c'est tout .

Dogiraudet a écrit:

Je pense que le terme "Esprit saint" correspond au mot Ruah en hébreu ou "souffle " ,je viens de trouver

cet article qui développe et explicite cette notion :

Odette Mainville est une grande exégète sémiotique. Je pense que tu es passé à côté du plus intéressant, c'est-à-dire la conclusion :

Citation :

L'étude du langage descriptif du thème de l'esprit dans la Bible révèle une certaine constance, de l'Ancien au Nouveau Testament, quant au choix terminologique et quant à la présentation du rapport de l'esprit à Dieu. Il s'agit toujours de l'esprit comme propriété de Dieu, mis au service du salut opéré par Dieu au sein de l'humanité. Bien que personnifié — à la façon très biblique de personnifier les concepts, tels la loi, la sagesse, etc. —, il n'est pas hypostasié. A noter d'ailleurs que, dans la Bible, on ne prie jamais l'esprit. Il n'est jamais présenté comme un vis-à-vis de Dieu, mais comme un instrument, un moyen ou un agent. Ce qui permet de dire que, de la Genèse à l'Apocalyspe, on n'assiste pas à une modification de la nature du concept d'esprit, mais simplement à une extension de son rôle. La courbe évolutive de cette extension va de la force extérieure, contraignante et ponctuelle exercée sur l'individu au dynamisme intériorisé, qui a un impact permanent sur la vie morale du croyant.(...)

L'étude démontre enfin que l'on ne peut parler d'une systématisation pneumatologique, comme c'est la cas, par exemple, au niveau de la christologie. Il faut plutôt parler de discours pneumatologiques au service de la théologie, de la christologie et de l'écclésiologie des auteurs

lhirondelle a écrit:

Talon a écrit:

En fait non.
J ai relu trois fois le point 4 de ton texte.
La souillure ne détruit rien.

Vraiment ? 4 X, alors que j'ai écrit :

lhirondelle. a écrit:

Ce qui est détruit, c'est la souillure.

Et pas ce qui détruit. On ne doit pas lire le même texte.

Pour "filleS de Sion", je t'ai donné l'explication exégétique. Mais si tu veux vraiment croire qu'il s'agit d'une fille, alors que tous les exégètes expliquent qu'il s'agit d'une personnification de la population de Jérusalem, c'est toi que ça regarde.
Et je garderai pour moi l'opinion que j'ai de cette manie d'aller voir du sexe là où il n'y en a pas explicitement.

Merci pour ce recadrage.
J avais pas compris que tu interprétais ce passage de la Bible de cette manière.

Je ne connais personne qui croit que le souffle divin et destructeur détruise ''la souillure''.
Il y a plutôt un consensus pour interpréter ça comme une entreprise d extermination des filles. Libre a toi de ne pas partager cette opinion.

Pour le reste... Voir le sexe dans la Bible quand il n est pas explicitement dit, ce n est pas 'une manie''.
J adore la Bible, mais il faut reconnaître que le sexe est omniprésent de maniere implicite.

Laissons de côté l incel haineux qui veut purifier des filles impures en les détruisant.

Talon a écrit:

J avais pas compris que tu interprétais ce passage de la Bible de cette manière.

Je ne connais personne qui croit que le souffle divin et destructeur détruise ''la souillure''.

Bonjour, Talon ; bonjour à tous !
Euh, effectivement, je crois que tu ne me connais pas. Mais il se trouve que je partage avec lhirondelle et quelques centaines de millions de chrétiens le fait que l'Esprit purifie et vivifie ceux qui s'en remettent au Dieu de Jésus Christ. Pour moi, accoler "Esprit" et "destructeur", ça me choque. Si l'Esprit détruit quelque chose, c'est le désir de mort et la passivité.

Talon a écrit:

Il y a plutôt un consensus pour interpréter ça comme une entreprise d extermination des filles. Libre a toi de ne pas partager cette opinion.

Euh, je crois qu'il s'agit d'un consensus pour ceux qui interviennent ici avec le login "Talon". Chez les chrétiens, il y a sans doute des gens à la foi mal assurée qui auraient la faiblesse de lire ainsi les écrits bibliques, mais le Dieu en qui je crois nous a créés avec un cerveau : je crois qu'Il attend de nous que nous apprenions à nous en servir et que nous cherchions une compréhension du réel qui nous permette d'éclairer nos contemporains, et aussi d'être éclairés par certains d'entre eux.

Talon a écrit:

Pour le reste... Voir le sexe dans la Bible quand il n est pas explicitement dit, ce n est pas 'une manie''.
J adore la Bible, mais il faut reconnaître que le sexe est omniprésent de maniere implicite.

La sexualité est un trait fort de nos relations, de nos sociétés. Mais certains usagers de ce forum semblent avoir un penchant naturel pour certains passages, interprétés de manière obsessionnelle.

Shpatz, je t'aime
(platoniquement, Talon! platoniquemnent !)

Maintenant Talon à toi de te ressaisir et de reconnaître à quel point la femme est en honorée dans les écritures néo-testamentielles :

Apo 14.4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau.

Chribou, dans le passage que tu cites, les femmes ne sont pas honorées.
Les fréquenter revient a être souillés, ce qui fait d elles des sources de souillure.
C est pas très honorifique, je trouve.

Et si on relié ça au passage cité plus haut, et racontant que l Esprit va les détruire... C est vraiment pas honorifique. A chacun de se ressaisir.

Sauf que si on relie la fin du chapitre 13 au début du 14 ça donne ceci:

Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.

14.1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion

Avec tout ce que j'ai démontré ailleurs ce procédé pourrait devoir être jugé juste mais encore un peu trop avant-gardiste.

Il semble que Jésus en était conscient, je le cite de mémoire: J'aurais encore bien des choses à vous dire mais vous ne pourriez le supporter.

La femme n'allait donc pas être déshonorée encore trop longtemps ou du moins pas indéfiniment.

Citation :

" Qui aura méprisé le Père on lui pardonnera, et qui aura méprisé le Fils, on lui pardonnera : mais celui qui aura méprisé l'Esprit Saint on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde-ci ni dans l'autre... "

D'ailleurs comme j'avais tenté de l'expliquer à la page précédente, ce qui explique que Jésus peut être méprisé sans nécessairement trop de dommages c'est qu'il ne se tient pas toujours dans la Vérité tandis que l'Esprit Lui l'est toujours dans la Vérité.

Jésus a cependant l'excuse d'être une vieille âme partie de rien ou de l'ombre d'où le mérite qu'il aura à avoir gagné en Lumière au fil du temps.

Mais avant d'accepter son statut de laboureur il se sera fait rabrouer par les Écritures:

Citation :

Zacharie 13
13.1
En ce jour-là, une source sera ouverte Pour la maison de David et les habitants de Jérusalem, Pour le péché et pour l'impureté.
13.2
En ce jour-là, dit l'Éternel des armées, J'exterminerai du pays les noms des idoles, Afin qu'on ne s'en souvienne plus; J'ôterai aussi du pays les prophètes et l'esprit d'impureté.
13.3
Si quelqu'un prophétise encore, Son père et sa mère, qui l'ont engendré, lui diront: Tu ne vivras pas, car tu dis des mensonges au nom de l'Éternel! Et son père et sa mère, qui l'ont engendré, le transperceront Quand il prophétisera.
13.4
En ce jour-là, les prophètes rougiront de leurs visions Quand ils prophétiseront, Et ils ne revêtiront plus un manteau de poil pour mentir.
13.5
Chacun d'eux dira: Je ne suis pas prophète, Je suis laboureur, Car on m'a acheté dès ma jeunesse.
13.6
Et si on lui demande: D'où viennent ces blessures que tu as aux mains? Il répondra: C'est dans la maison de ceux qui m'aimaient que je les ai reçues.
13.7
Épée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Éternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent! Et je tournerai ma main vers les faibles.
13.8
Dans tout le pays, dit l'Éternel, Les deux tiers seront exterminés, périront, Et l'autre tiers restera.
13.9
Je mettrai ce tiers dans le feu, Et je le purifierai comme on purifie l'argent, Je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; Je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!

Ces Ecritures sont magnifiques, Zacharie 13 est la réponse à ces propos d'Isaïe:

Citation :

1.15
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16
Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.

Jésus avait donc tout faux ici:

Citation :

Matt 15.11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.15.20
Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Prophète un jour ne veut pas dire toujours.

En passant Zacharie dit frappe mon pasteur. Etrangement le mot bergers fait 666 en table 9 comme Jesus et les deux pastoureaux François et Jacynthe Marto étaient bergers et ont été frappés par le destin afin d'aider Jésus à vaincre le péché du monde. Je suis frustré parce que Jacynthe a non seulement laissé un cygne mais aussi un signe très fort ici mais m'interdit d'en parler, quel gaspillage Jacynthe si tu me lis je t'en prie fais abnégation et interviens.

J'ai lu "soif" Amélie Nothomb qui raconte l'évangile du point de vue de Jésus, c'est agréable à lire, ce n'est pas un livre très épais.

On comprend mieux les paraboles.

Je pense qu'il y a des maximes, qu'elles soient réellement de lui ou pas, qui sont très profondes et salutaire, toute question de théologie mise à part : "la paille et la poutre" (Luc 6:41 etc.)... ne jugez pas et vous ne serez pas jugés (Luc 6:37, etc.)... vous ne devez pas tirer de ce que les esprits vous sont soumis (Luc 10:20).

Ce sont des préventions contre le narcissisme abusif.