Si nous parlions de Paul.

Rappel du premier message :

"C'est pourquoi je prends plaisir dans les infirmités, dans les outrages, dans les nécessites, dans les persécutions, dans les détresses pour Christ car quand je suis faible, alors je suis fort."

C'est en ayant lu ce Verset là que j'ai voulu connaître le reste de l'épitre, pour mettre dans son contexte, cette magnifique phrase qui est un recueil de sagesse. Et c'est à ce moment là où j'ai eu envie de le connaître davantage.

"car quand je suis faible, alors je suis fort."

Cette façon de dire : j'ai connu sans le connaître un homme, cet homme fut le Christ, et dire qu'il fut ravi du Paradis pour s'entendre dire des "douleurs" et moi, que suis je, un petit bonhomme de rien du tout, et c'est pour cela que je prends plaisir à avoir mal, car quand j'ai mal je me sens vivant.

Une philosophie et une façon de s'exprimer, nous pourrions dire de lui qu'il nous est contemporain.

:)

pat4545 a écrit:

L’apôtre Paul fut torturé, puis décapité sous l’empereur funeste Néron à Rome en 67 ap. JC.

Seulement d'après la tradition !!!! aucune réponse au niveau historique, et archéologique .
Tout le christianisme est fondé sur la tradition, les polémiquess avant le 4 eme siècle

amicalement

florence_yvonne a écrit:

Zarzou a écrit:

@ F-Y

... Paul ne pouvait plus mourir dès lors qu'il connaissait la vie éternelle, il en devenait héritier;

Laisse moi douter quelque peu.

Assurément, l'idée que tu te fais de la vie éternelle n'est pas la bonne. Mais tu as raison (affaire d'honnêteté) que d'en douter autant que tu peux (je ne saurais dire que tu veux) ...

pat4545 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment Paul est-il mort ?

L’apôtre Paul fut torturé, puis décapité sous l’empereur funeste Néron à Rome en 67 ap. JC.

Rien de probant à cela - Quel historien en faisait mention comme s'il avait été à ce point important, Paul c'était Monsieur Personne rappelons le...

Zarzou a écrit:

WIKI: Plusieurs aspects de la vie de Paul demeurent mal expliqués : sa double appartenance juive et romaine, sa conversion radicale, ses contacts avec les autorités romaines. Quant à sa citoyenneté romaine réelle ou supposée, elle embarrasse de nombreux historiens. Voici ce qu'en dit Voltaire, connu pour son érudition mais aussi pour son hostilité au christianisme, dans son Dictionnaire philosophique : « Paul était-il citoyen romain, comme il s'en vante ? S'il était de Tarsis, en Cilicie, Tarsis ne fut colonie romaine que cent ans après lui. Tous les antiquaires en sont d'accord. S'il était de la petite ville ou bourgade de Giscala, comme saint Jérôme l'a cru, cette ville était dans la Galilée, et certainement, les Galiléens n'étaient pas citoyens romains p 10. »

Merci de confirmer certains de mes propos .

amicalement

Zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Zarzou a écrit:

@ F-Y

... Paul ne pouvait plus mourir dès lors qu'il connaissait la vie éternelle, il en devenait héritier;

Laisse moi douter quelque peu.

Assurément, l'idée que tu te fais de la vie éternelle n'est pas la bonne. Mais tu as raison (affaire d'honnêteté) que d'en douter autant que tu peux (je ne saurais dire que tu veux) ...

Normal, ce n'est pas la même que la tienne.

florence_yvonne a écrit:

Normal, ce n'est pas la même que la tienne.

Je peux prouver qu'il ne s'agit pas de la mienne, mais de la sienne: Tel est la vie éternelle te connaître toi le seul vrai dieu, et le fils. Ce n'est pas "mon" concept mais celui d'un autre, du messie, et tu parles de la mort de Paul qui était aussi disciple du messie; alors que tout disciple du messie est immortel...

Zarzou a écrit:

Je peux prouver qu'il ne s'agit pas de la mienne, mais de la sienne: Tel est la vie éternelle te connaître toi le seul vrai dieu, et le fils. Ce n'est pas "mon" concept mais celui d'un autre, du messie, et tu parles de la mort de Paul qui était aussi disciple du messie; alors que tout disciple du messie est immortel...  

que dis tu là il ne pouvait etre disciple de JC, il ne l'avait pas vu, et de plus il était mort depuis plus de 30 ans !!!
amicalement

Zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Normal, ce n'est pas la même que la tienne.

Je peux prouver qu'il ne s'agit pas de la mienne, mais de la sienne: Tel est la vie éternelle te connaître toi le seul vrai dieu, et le fils. Ce n'est pas "mon" concept mais celui d'un autre, du messie, et tu parles de la mort de Paul qui était aussi disciple du messie; alors que tout disciple du messie est immortel...  

Vas y prouves moi.

florence_yvonne a écrit:

C'est Paul qui a créé le christianisme.

Oui, ou plutôt ce qui est appelé "christianisme". Car, évidemment, ceci devrait être appelé "paulinisme", tant cet imposteur de Paul a trahi la parole et message du Christ.

Eh oui, le vrai christianisme n'a évidemment qu'un lointain rapport avec ce soit-disant christianisme de Paul et suivant dans la lignée, style l'empereur Constantin et Augustin. Ce vrai christianisme étant celui des origines, à savoir ce qu'a prêché le Christ en son temps.

Aldebert Després a écrit:

Ce vrai christianisme étant celui des origines, à savoir ce qu'a prêché le Christ en son temps.

Peux tu nous dire ce que le christ préchait en son temps ? Et surtout quelle source sérieuses as tu pour le prouver, le justifier ?
amicalement .

Quelles étaient les motivations de Paul.

Aldebert Després a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est Paul qui a créé le christianisme.

Oui, ou plutôt ce qui est appelé "christianisme". Car, évidemment, ceci devrait être appelé "paulinisme", tant cet imposteur de Paul a trahi la parole et message du Christ.

Eh oui, le vrai christianisme n'a évidemment qu'un lointain rapport avec ce soit-disant christianisme de Paul et suivant dans la lignée, style l'empereur Constantin et Augustin. Ce vrai christianisme étant celui des origines, à savoir ce qu'a prêché le Christ en son temps.

A quel(s) endroit(s) selon toi la parole de Paul serait une imposture en comparaison de celles dont témoignaient les inspirés, les disciples, Moïse compris sur la parole de dieu remise au messie !?

florence_yvonne a écrit:

Quelles étaient les motivations de Paul.

Pour moi répondre à une demande forte de l'époque , de la part des habitants de la régions, qui sous la pression des occupants (les romains ), attendaient un messie annoncée dans l'AT , au travers de la prophétie de michée .
Pour preuve FJ cite 7 messies , et en oublie JC!!! Le fameux "Testimonium Flavianum" etant un passage tardivement interpolé .

Amicalement

Zarzou a écrit:

A quel(s) endroit(s) selon toi la parole de Paul serait une imposture en comparaison de celles dont témoignaient les inspirés, les disciples, Moïse compris sur la parole de dieu remise au messie !?  

JC n'est pas considéré comme un humain mais comme un être éthéré céleste .
amicalement

Citation :

JC n'est pas considéré comme un humain mais comme un être éthéré céleste .

Faux, si Paul avait considéré Jésus comme un être éthéré, il n'aurait pas parlé de la croix.

"Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu." (1 Cor. 1, 18-19)

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres." (1 Cor. 15, 3-7)

L'idée de Paul comme fondateur d'un christianisme corrompu à opposer à Jésus provient de la propagande de l'Islam et le pseudo évangile de Barnabas qui est un faux.

Les lettres de Paul ne contredisent pas les Évangiles. Marc, l'auteur de l'Évangile qui porte son nom, a également été un compagnon de Paul.

Pierre reconnait également la valeur des écrits de Paul:

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. (2 Pierre 3, 15-16)

Évidemment, ce n'est pas d'hier que des ignorants tordent le sens des écrits pauliniens.

[quote]

pat4545 a écrit:

Faux, si Paul avait considéré Jésus comme un être éthéré, il n'aurait pas parlé de la croix.

Il parle de croix cosmique, et dit que JC a été tuer par les archontes, eons les maitres de ce monde ?

Citation :

"Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu." (1 Cor. 1, 18-19)

désolé l'evangile n'etait pas en circulation en 60 , ils ont été composés bien après , ce n'est pas l'évangile "mais la bonne nouvelle "

Citation :

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres." (1 Cor. 15, 3-7)

si ce n'est qu'il a rien vu , et que c'est ecrit 30 ans après les faits imaginés .

Citation :

L'idée de Paul comme fondateur d'un christianisme corrompu à opposer à Jésus provient de la propagande de l'Islam et le pseudo évangile de Barnabas qui est un faux.

Non désolé elle vient de Marcion qui en 144 a été exclus du groupe chrétien , et qui etait pour la primauté de Paul .

Citation :

Les lettres de Paul ne contredisent pas les Évangiles. Marc, l'auteur de l'Évangile qui porte son nom, a également été un compagnon de Paul.

tu te trompes, marc d'après Eusèbe de Césarée est le disciple de pierre , c'est luc qui est toujours d'après E de C disciple de Paul . Donc ces deux auteurs ne sont pas des apôtres et n'ont rien vu . Les lettres de paul ne peuvent contredire les évangiles puisqu'il les ignore.
Ne pas oublier que Marcion dans on evangilion , a été le premier à rassembler quelques lettres dite de paul, et le noyau central de Luc . et que defenseur de Paul opposant les deux dieux des testaments fut rejeter pour cette hérésie .

Citation :

Pierre reconnait également la valeur des écrits de Paul:

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. (2 Pierre 3, 15-16)

mais ce n'est pas possible ces épitres sont des faux grossiers composés seulement au milieux du second siécles .Je rappelle que la 2 épitre est rejetée à juste titre par les protestants.

Citation :

Évidemment, ce n'est pas d'hier que des ignorants tordent le sens des écrits pauliniens.

alors vas y donne nous dans les épitres de Paul des détails de la vie de JC, des lieux, des personnages, des point géographiques, des paraboles, des miracles , des détails de sa vie,: naissance, enfance, vie terrestre détail de sa mort ?
J'attends tes références .

amicalement

dan 26 a écrit:

Aldebert Després a écrit:

Ce vrai christianisme étant celui des origines, à savoir ce qu'a prêché le Christ en son temps.

Peux tu nous dire ce que le christ préchait en son temps ? Et  surtout quelle source sérieuses as tu pour le prouver, le justifier ? .

Il faut lire les textes retrouvés en Egypte en 1945 par un paysan du coin écrits en copte : l'évangile de Thomas, Marie et Philippe, etc...

Ces texte datent de l'an 70 de notre ère, donc vingt ans plus tôt que le plus vieux des évangiles canoniques et donc de l'évangile de Jean datant de 150 de notre ère. Le Christ prêche de leu prendre pour un dieu ni de lui rendre un culte, mais explique à ces apôtres : faites comme moi parce que vous être comme moi ! En somme il leur dit de se connaitre.

Voici deux intéressant extrait de l'évangile de Thomas :

Logion 3. (1) Jésus a dit : Si 20 ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. (2) S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; (3) 25 mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous. (4) Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus 33 et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; (5) mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous 5 êtes la pauvreté.

Logion 22. (1) 20 Jésus vit des petits qui tétaient. (2) Il dit à ses disciples : Ces petits qui tètent sont comparables à ceux qui entrent dans le Royaume. (3) Ils lui dirent : Est-ce en étant petits que nous entrerons dans le Royaume ? (4) Jésus leur dit :  Si de deux vous faites un, que vous fassiez le dedans comme le dehors, le dehors comme le dedans, le dessus comme le dessous, (5) en sorte que vous fassiez de l’homme et de la femme un seul être, si bien que l’homme ne soit pas homme et que la femme ne soit pas femme, (6) si vous faites des yeux au lieu d’un oil, une main au lieu d’une main, un pied au lieu d’un pied, une image au lieu d’une image, (7) alors vous entrerez dans le Royaume.

Bon allez demain je rédige un condensé évangile de Thomas c'est à la mode...

Aldebert Després a écrit:

Il faut lire les textes retrouvés en Egypte en 1945 par un paysan du coin écrits en copte : l'évangile de Thomas, Marie et Philippe, etc...

tu rigoles j'espère  tu parles  des textes de Nag Hammadi  ,  des documents gnostiques  qui remonteraient à la fin du premier, et au second siècle .
Aucun textes  du christianisme ne sont contemporains à l’histoire qu'ils racontent
Dont j'ai les traduction chez moi

Citation :

Ces texte datent de l'an 70 de notre ère, donc vingt ans plus tôt que le plus vieux des évangiles canoniques et donc de l'évangile de Jean datant de 150 de notre ère. Le Christ prêche de leu prendre pour un dieu ni de lui rendre un culte, mais explique à ces apôtres : faites comme moi parce que vous être comme moi ! En somme il leur dit de se connaitre.

Des textes dits apocryphes  non reconnus par l'église !!!

Citation :

Voici deux intéressants extrait de l'évangile de Thomas

:Ok et peux tu nous parler du loggion 114  ?  qui dit " car toute femme qui se fera mâle  entrera dans le royaume des cieux  !!!! Quand déduis tu .  

Pourquoi ne sélectionnes tu que ce qui te convient ?

Amicalement

Le dernier logion no 114 :

« Simon Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. »

Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. » »

Cette idée se retrouve ailleurs dans la littérature gnostique.
Par ailleurs on mesure dans quel état d'esprit étaient tenues les femmes au début de l'ère commune.

Dédé 95 a écrit:

Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. » »

rendre mâle = lui redonner dignité ( la femme a été bafouée par la loi mosaïque ) et surtout lui (re) donner autorité.

Aldebert Després a écrit:

Le Christ prêche de le prendre pour un dieu ni de lui rendre un culte, mais explique à ces apôtres : faites comme moi parce que vous être comme moi ! En somme il leur dit de se connaitre.

Alors, il leur dit de se connaitre bien sûr, de se reconnaitre aussi mais il leur dit surtout, comment, et sous quelles conditions, d'où les cent quatorze logions (paroles) de cet évangile de Thomas. Ce qu'il convient de définir incontournablement ce sont ceux à qui il s'adresse. Parce qu'il ne s'adresse pas à tous le monde mais à certains en particulier qu'il choisissait lui-même tel que cela est souligné ici: 23) A dit Iéshoua' : Je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille, et unifiés ils se tiendront debout. Ce critère du choix est fondamental pour la réalisation de cet évangile, sans cela il est impossible de comprendre (entendre) ce qu'il exprime.

Pour parfaire d'ailleurs son témoignage, Thomas indiquera dans quelle mesure sera sanctionné celui qui se choisit lui-même pour se faire messie à la place du messie tel que Aldebert l'exprime en disant: ...faites comme moi (le messie) parce que vous êtes comme moi! - sur le logion 40) A dit Iéshoua' : Un cep de vigne fut planté en dehors du père, et n'étant pas fort il sera extirpé par sa racine et il périra. En parallèle nous pouvons lire dans l'évangile de Jean - 15.1 Moi, je suis la vigne, la vraie, et le père, le mien, est le vigneron. - A l'évidence il ne peut y avoir qu'une seule vigne selon les disciples dont Thomas comme Jean excluent toute autre origine...

Qu'Aldeberg se fasse messie à la place du messie n'a rien de surprenant par les temps qui courent, ceux qui se prennent pour des ceps de vigne sont légions. C'est intéressant puisque cela nous offre de pouvoir distinguer les fausses doctrines de la juste doctrine. J'entends pour ceux que cela intéresse bien évidemment. D'autant que l'image du cep de vigne est fondamentale dans les textes puisque dès l'entête de la tora, la plante figure dans le jardin comme arbre de vie dont la route, le chemin, est gardée par des Keroubîm.

15) A dit Iéshoua' : Lorsque vous verrez celui(dieu) qui n'a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage, et glorifiez-le celui-là est votre père.

JEAN CHAPITRE 14.9 Iéshoua' lui dit : Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père' ?

PS: Paul à travers ses lettres témoigne connaitre le messie, selon une toute juste connaissance (compréhension), non parce qu'il le dit mais parce que ces paroles font actes de cette connaissance en particulier. C'est une erreur de le déconsidérer pour ceux qui ne savent pas mais une richesse pour ceux qui savent.

Dédé 95 a écrit:

Le dernier logion no 114 :

« Simon Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. »

Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. » »

Cette idée se retrouve ailleurs dans la littérature gnostique.
Par ailleurs on mesure dans quel état d'esprit étaient tenues les femmes au début de l'ère commune.

A raison Dédé bien sûr, puisque dès l'entête la femme représente la transgression et l'homme (par le souffle de dieu) l'intégrité. Ce ne sont que des images, des illustrations... Mâle et femelle selon leur nature, l'un (Adam) pour l'incorruptible, l'autre (Eve) pour la corruption; des illustrations qui expriment comment par la chair et le sang il y a corruption, et une corruption naturelle. De fait ni la chair, ni le sang (que représente l'Eve) ne peuvent hériter du royaume puisque dieu est souffle. Le mâle, l'homme doit être souffle incorruptible. Vu ainsi, selon cette illustration de nombreux hommes (de chair) sont des femmes perverses, sans aucune intégrité, corruptible au possible; et des femmes (de chair) sont des hommes incorruptibles selon le souffle qu'elles ont reçu.

Ce qui explique que : MATHIEU CHAPITRE 19.4 Il répond et leur dit : N'avez-vous pas lu : Entête, le créateur, mâle et femelle les fit ? Et il dit : Sur quoi, l'homme abandonne son père et sa mère. Il colle à sa femme, et ils sont, les deux, une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce qu'Elohîms a uni, que l'homme ne le sépare pas.

Pour parfaire l'idée : 106) A dit Iéshoua' : Quand vous aurez fait le deux (mâle et femelle) un, vous serez fils de l'homme et si vous dites montagne éloigne-toi elle s'éloignera.

PS: Les femmelettes sont nombreuses: légions. Ce sont celles que mange le lion... Et moi, je bouffe du lion.

Léna a écrit:

rendre mâle = lui redonner dignité ( la femme a été bafouée par la loi mosaïque ) et surtout lui (re) donner autorité.

C'est de l'interprétation, encore une fois pour venir au secours des textes . Désolé une femme qui se fera male , cela veut dire que les femmes ne sont pas admises dans le royaume .
Si considérer qu'une femme est indigne d'etre femme  c'est une discrimination  totalement inadmissible de la part d'un dieu qui a crée la femme, et aime tous les êtres humains . D'après la bible bien sûr .

Zarzou a écrit:

A raison Dédé bien sûr, puisque dès l'entête la femme représente la transgression et l'homme (par le souffle de dieu) l'intégrité. Ce ne sont que des images, des illustrations... Mâle et femelle selon leur nature, l'un (Adam) pour l'incorruptible, l'autre (Eve) pour la corruption; des illustrations qui expriment comment par la chair et le sang il y a corruption, et une corruption naturelle. De fait ni la chair, ni le sang (que représente l'Eve) ne peuvent hériter du royaume puisque dieu est souffle. Le mâle, l'homme doit être souffle incorruptible. Vu ainsi, selon cette illustration de nombreux hommes (de chair) sont des femmes perverses, sans aucune intégrité, corruptible au possible; et des femmes (de chair) sont des hommes incorruptibles selon le souffle qu'elles ont reçu.

Ce qui explique que : MATHIEU CHAPITRE 19.4 Il répond et leur dit : N'avez-vous pas lu : Entête, le créateur, mâle et femelle les fit ? Et il dit : Sur quoi, l'homme abandonne son père et sa mère. Il colle à sa femme, et ils sont, les deux, une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce qu'Elohîms a uni, que l'homme ne le sépare pas.

Pour parfaire l'idée : 106) A dit Iéshoua' : Quand vous aurez fait le deux (mâle et femelle) un, vous serez fils de l'homme et si vous dites montagne éloigne-toi elle s'éloignera.

PS: Les femmelettes sont nombreuses: légions. Ce sont celles que mange le lion... Et moi, je bouffe du lion.

Un vrais puzzle ces vieux textes, il suffit de savoir le message que l'on aimerait entendre ; de chercher des passages de ci de là, même sur les textes apocryphes non reconnus par l'église, d'y mettre une couche d'interprétation , et on leur fait dire ce que' l'on aimerai y lire .
Et bien sur c'est la vérité puisque cela vient de son moi le plus profond .
Je confirme , une fois que l'on croit à leur origine divine , ils deviennent de fabuleux révélateur psy .
Et cela marche .
CQFD

Amicalement