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 Les Tribus perdues d'Israël hors sujet

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 22:14

Ce que je voulais dire c'est que le fait de manger des escargots ne rend pas l'homme impur. (et le catho qui mange de la saucisse le vendredi saint ne va pas attraper le cancer)
Quand le Temple existait encore, celui n'avait pas mangé casher n'était pas empêché pour autant d'offrir un sacrifice au temple.
Puisque être impur, c'est ça : ne plus pouvoir offrir de sacrifice au temple.

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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 22:26

Horapollon a écrit:
Citation :
Ce qu'il faut en comprendre, c'est que le besoin de distinction va jusqu'à vouloir distinguer leur Dieu du nôtre alors qu'il s'agit du même... le plus incohérent serait même de ne pas inscrire le point dans YHVH lorsqu'il réfère à Dieu sous cette forme écrite.

Pas du tout, c'est justement parce que nous avons le même D. (Chrétien, juif et musulman) qu'il faut bien se démarquer par autre chose.

Quand deux juifs se rencontrent et qu'ils parlent religion la première question n'est pas "Est-ce que tu crois en D. ?" la première question est 'Est-ce que tu manges kasher et tu gardes le shabbat".

Croire en D. ne fais pas de nous des juifs puisque les musulmans et les chrétiens le font aussi.
Si ce n'était que ça, autant se convertir, la vie serait plus simple. Very Happy

Ce qui font de nous des juifs c'est le fait de penser que nous gardons non pas la religion mais toutes la manière de vivre, les coutumes, la cuisines, la langue, etc

Nous ne sommes pas les "Mosaïque" les croyants en moise. Nous sommes Am Israel, le peuple d’Israël. Et dans ce peuple, il y a des religieux, des mécréants, des communistes, des nationalités, des puritains, des putes, etc... pourtant nous partageons tous un pack culturel commun.

Il y a une petite histoire drole sur ce sujet:
Deux rabbins débattent une nuit entière sur l'existence de D.
Ils arrivent à la conclusion à la fin de la nuit que D. n'existe pas.
Le lendemain on les voit tous les deux en train de marcher et quand on leur demande où ils vont ils répondent à la synagogue pour le shabbat.
Surpris les gens leur dirent "mais vous n'avez pas conclu l'autre nuit que D. n'existait pas ?"
Les deux rabbins eu l'air surpris et répondirent "Oui, mais quel est le rapport ?"

Amicalement
Hora'

Intéressant... mais ça ne répond en rien à ce que j'ai écrit. Si vous avez le même Dieu que les autres, alors pourquoi vouloir faire croire qu'il serait différent par le fait de ne pas l'écrire correctement, pourquoi ne pas faire la même chose pour YHVH qui n'est pas plus le nom de Dieu... ce besoin de l'écrire différemment ne représente que le fait que votre Dieu serait différent, qu'il faut lui mettre un bémol sous forme de point, que ce n'est pas le même au final. Pourquoi donc YHVH dans cette forme ne mériterait-il pas ce traitement?

Je ne vois pas le rapport non plus avec le fait qu'un peuple serait un amalgame, pas plus le peuple juif que les québécois, il y a également de tout chez les autres peuples, c'est une évidence... en quoi voudriez-vous marquer une différence? N'est-ce pas la circoncision du cœur qui serait importante, la question de fond plutôt que l'attachement à toutes les apparences? Qu'est-ce qui est important finalement, faire preuve d'amour et d'ouverture ou se refermer sur soi avec l'idée d'exclusion de l'autre? Cultiver la différence ou miser sur ce qui nous rassemble?  
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 22:30

Tu sais, je n'ai pas pondu ça toute seule ! Je ne suis pas rabbin, je l'ai lu de je ne sais plus quel rabbin, dans "Jésus rendu aux siens".
Il est tard, j'irai voir la référence un autre jour.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 22:55

Citation :
Si vous avez le même Dieu que les autres, alors pourquoi vouloir faire croire qu'il serait différent par le fait de ne pas l'écrire correctement, pourquoi ne pas faire la même chose pour YHVH qui n'est pas plus le nom de Dieu... ce besoin de l'écrire différemment ne représente que le fait que votre Dieu serait différent, qu'il faut lui mettre un bémol sous forme de point, que ce n'est pas le même au final. Pourquoi donc YHVH dans cette forme ne mériterait-il pas ce traitement?

Parce qu'il s'agit d'un commandement biblique, il s'agit du 3eme commandement:

20.7 Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.

Comme je l'ai dit au dessus, initialement ce commandement ne concernait que les noms hébraïques, c'est toujours le cas chez les Sefaradim. Les Ashkenazim, ont étés plus rigoureux jusqu'à pouvoir considérer que même la traduction dans les langues profanes correspondait à "Invoquer le nom de l’éternel", il s'agit de ce qu'on appelle un Minhag (une coutume) Ashkenaze.
Du coup pour ne pas invoquer le nom, on utilise des astuces en remplaçant des lettres ou mettant des points.

Concernant le Tétragramme, le Nom de 4 lettres que vous utilisez.
Il s'agit du nom le plus saint du judaïsme rabbinique, et concernant ce nom ci TOUT LE MONDE (séfaradim et ashkenazim) utilisera toujours dans les alphabets profanes un nom de remplacement.

Le plus souvent:
Hashem qui signifie "le Nom"
HaKaddosh Baroukh Hou qui signifie "Le saint béni soit-il'

On ne l'écrira jamais non plus sous forme hébraïque de 4 lettres, ni même de deux lettres (les deux premières lettres, et les deux dernieres lettres).

Vous remarquerez par exemple que le judaisme utilise les lettres comme système numérique, la première lettre vaut 1, la deuxième 2, etc...

La fête juive Tou Bichvat qui signifie le 15 du mois de Shvat.
Le 15 s'écrit ט"ו qui valent 9+6. Nous n'avons pas utiliser comme il est fait communément la lettre qui vaut 10 et la lettre qui vaut 5 car sinon nous aurons un nom divin écrit devant nous.

Ce même système est utilisé pour la numérotation des pages des livres et tout plein d'autres usages quotidiens.

Pourquoi faire ça ? Parce que la bible stipule que le nom de D. est sacré et ne peut être profané. Tout objet ayant sur lui un nom de D. ne peut donc être détruit, nous sommes obligé de le conserver dans un lieu spécial (une génizah) jusqu'à ce qu'on soit obligé d'avoir recourt à un rite d’inhumation.
Tout ça n'est pas très pratique donc on préfère éviter de s’embêter. Very Happy

Amicalement
Hora'
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 23:08

Horapollon a écrit:
Parce qu'il s'agit d'un commandement biblique, il s'agit du 3eme commandement:

20.7 Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.

Connaissez-vous la différence entre invoquer et évoquer?   Il n'y a aucune invocation dans le fait d'évoquer le mot Dieu... c'est bien de pousser, mais encore mieux de pousser égal.  

Horapollon a écrit:

Comme je l'ai dit au dessus, initialement ce commandement ne concernait que les noms hébraïques, c'est toujours le cas chez les Sefaradim. Les Ashkenazim, ont étés plus rigoureux jusqu'à pouvoir considérer que même la traduction dans les langues profanes correspondait à "Invoquer le nom de l’éternel", il s'agit de ce qu'on appelle un Minhag (une coutume) Ashkenaze.
Du coup pour ne pas invoquer le nom, on utilise des astuces en remplaçant des lettres ou mettant des points.

Concernant le Tétragramme, le Nom de 4 lettres que vous utilisez.
Il s'agit du nom le plus saint du judaïsme rabbinique, et concernant ce nom ci TOUT LE MONDE (séfaradim et ashkenazim) utilisera toujours dans les alphabets profanes un nom de remplacement.

Et bien voilà, j'ai ma réponse... puisque Mister be écrit le tétragramme sans gêne et sans problème sous sa forme YHVH alors il n'y a aucune cohérence à se faire un point d'honneur d'écrire Dieu avec un point. Ça devient ridicule et rien de plus.

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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 23:10

mister be a écrit:
Euh la folie...ce sont les autres qui ont le même D.jeu que nous...la nuance es dé taille

Que ce soit l'un qui joue le même jeu que les autres ou les autres qui jouent le même jeu que l'un, ce n'est qu'un détail, chacun jouant le même jeu.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 23:13

C'est de la superstition. C'est l'équivalent de refuser de passer sous une échelle.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mar 23 Jan 2018 - 23:48

mister be a écrit:
Vous avez raison....revenons-en au sujet

Ne vous gênez pas... c'est votre blog après tout.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 0:06

Citation :
Connaissez-vous la différence entre invoquer et évoquer?   Il n'y a aucune invocation dans le fait d'évoquer le mot Dieu... c'est bien de pousser, mais encore mieux de pousser égal.  

Si on se place dans un contexte religieux/magique:
Invoquer In Vocare : Le fait d’appeler en soi.
Il s'agit généralement de rite cherchant un faire rentrer en symbiose un humain avec un archétype divin suivant différentes techniques.
Evoquer Ex Vocare : Le fait d’appeler à l’extérieur.
Il s'agit généralement de rite cherchant à faire apparaître un archétype divin à l’extérieur, généralement sur un support comme le feux, une statue, un miroir.

Mais on se trouve ici avec un vocabulaire indo-européen qui ne correspond pas aux langues sémitiques comme l'hébreu.  Le verbe utiliser est porter mais l'image n'a pas beaucoup de sens en français donc les traducteurs utilisent "utiliser, supporter, invoquer".

Citation :
C'est de la superstition. C'est l'équivalent de refuser de passer sous une échelle.

Ba non. ^^
Dire que les deux se fondent sur des croyances et ne s'ancrent pas dans des considérations objectives, oui.
La personne qui va refuser de passer sous une échelle est une pratique individuelle. La personne le fait parce qu'elle y croit elle, pour elle dans sa croyance à elle.
Si un nombre important de gens commencent à refuser de passer sous une échelle, ce n'est plus une superstition, c'est une coutume et la coutume comme composante de l'identité d'un groupe peut revenir de nouveaux sens sociaux et politique.
Ce qui ne veut pas dire que tout d'un coup c'est devenue plus rationnelle de le faire.

Exemple concret:
Si vous décidez dorénavant de ne plus écrire le prénom des gens mais en mettant un . au milieu, vous pouvez le faire, mais vous serez le seul à le faire. Au pire quelqu'un se moquera un peu de vous. C'est une superstition ou un toc.

Si j'utilise la manière d'écrire D. ou Adoshem.
Je ne suis pas le seul à écrire ainsi, je montre mon appartenance à un groupe, le fait que plusieurs personnes le pratique permet aux membres de se sentir connectés entre eux, de partager quelque chose voir de se reconnaitre. Ce qui pour une minorité n'est pas sans intérêt.

L'un n'est pas plus rationnel que l'autre cependant l'aboutissement n'a rien à voir et on ne peut donc les placer sur le même pied d'égalité. On peut considérer que les religions se basent uniquement sur des croyances et sur rien de rationnel, mais le fait qu'elles soient collectives leur donnent aussi un rôle politique et sociale majeur, ce qui n'est pas le cas de la simple superstition.  

Bien sur vous pouvez légitimement penser que c'est ridicule et qu'il serait beaucoup plus simple au judaïsme de disparaître en s'assimilant plutôt que s'acharner à vouloir continuer à exister à travers des choses qui ne sont pas rationnelles.
Mais bon, ça, c'est l'instinct de survie...

Amicalement
Hora'
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 0:21

Citation :

Si un nombre important de gens commencent à refuser de passer sous une échelle, ce n'est plus une superstition, c'est une coutume

L'un n'a jamais empêché l'autre.

Beaucoup de coutumes relèvent de la superstition.



Qu'est-ce qui vous gêne tant à admettre qu'il s'agit de superstition ?
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 0:37

Citation :
Qu'est-ce qui vous gêne tant à admettre qu'il s'agit de superstition ?

J’utilise simplement les concepts formulés par la plupart des spécialistes du phénomène religieux.

Danièle Hervieu-Léger : En effet, voilà encore un terme dont l’usage scientifique, s’il y en a un, a beaucoup de mal à composer avec le langage commun. Le mot « superstition » a été forgé pour désigner des croyances qui ne peuvent pas se rattacher au croyable disponible d’une société donnée et qui heurtent frontalement les « évidences rationnelles » de cette société. Mais le plus souvent la « superstition » est la religion de l’autre. En fait, il n’y a pas de définition objective. Dans les grandes religions, la Résurrection ou la Réincarnation sont appelés « croyances » car elles sont formulées dans le cadre de dispositifs argumentatifs qui les rapprochent de la rationalité moderne. Elles jouissent aussi de leur ancienneté dans des sociétés qui reconnaissent l’héritage culturel qu’elles doivent à ces religions. Elles disposent donc d’un forme d’accréditation culturelle, même si elles sont considérées par certains au sein de ce sociétés (et même au sein des religions qui les professent) comme contradictoires avec les impératifs de la rationalité dominante. Mais en l’absence de cette forme d’accréditation culturelle, elles pourraient parfaitement être traitées comme des « superstitions ».

Comme je ne peux pas poster de lien source:
Histoire, monde et cultures religieuses
2013/2 (n° 26)
Les mots de la « religion »


Dernière édition par Horapollon le Mer 24 Jan 2018 - 0:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 0:40

Ce texte va plutôt dans mon sens en fait


Vous appelez ca "croyances non-superstitieuses" parce que vous y croyez vous-mêmes ou que vous croyez en des choses suffisamment proches pour accorder un certain crédit à ces affirmations, mais en l'absence de cette accréditation tacite, il ne s'agit bel et bien que de superstitions.


La croyance non-superstitieuse des uns est la simple superstition des autres.


Et pour ceux qui ne croient pas à votre dieux ou à vos mythes, se croire obligé de rajouter un point et une majuscule au mot "dieu", c'est de la superstition, rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 0:58

Horapollon a écrit:
Citation :
Connaissez-vous la différence entre invoquer et évoquer?   Il n'y a aucune invocation dans le fait d'évoquer le mot Dieu... c'est bien de pousser, mais encore mieux de pousser égal.  

Si on se place dans un contexte religieux/magique:
Invoquer In Vocare : Le fait d’appeler en soi.
Il s'agit généralement de rite cherchant un faire rentrer en symbiose un humain avec un archétype divin suivant différentes techniques.
Evoquer Ex Vocare : Le fait d’appeler à l’extérieur.
Il s'agit généralement de rite cherchant à faire apparaître un archétype divin à l’extérieur, généralement sur un support comme le feux, une statue, un miroir.

Mais on se trouve ici avec un vocabulaire indo-européen qui ne correspond pas aux langues sémitiques comme l'hébreu.  Le verbe utiliser est porter mais l'image n'a pas beaucoup de sens en français donc les traducteurs utilisent "utiliser, supporter, invoquer".

Encore une fois, je ne vois pas en quoi le simple fait d'écrire le nom Dieu reviendrait à l'invoquer... on ne ''porte'' pas le nom Dieu en l'écrivant tout simplement, en fait, on le dépose plus qu'autre chose, et de toute façon, si c'était le cas, ce ne serait pas en vain puisque le but est de faire savoir de quoi on parle. Il n'y a là rien lui demandant d'intervenir d'une façon ou d'une autre pour une raison ou une autre. Ce serais bien si vous pouviez clarifier la chose avec plus de précision.  


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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 1:02

Citation :
Vous appelez ca "croyances non-superstitieuses" parce que vous y croyez vous-mêmes ou que vous croyez en des choses suffisamment proches pour accorder un certain crédit à ces affirmations, mais en l'absence de cette accréditation tacite, il ne s'agit bel et bien que de superstitions.

Pas du tout.
J'appelle ça croyance car elle à reçue l'accréditation culturelle d'une société donnée (le judaïsme) est fait maintenant partie de coutumes rattachées au croyable disponible.

Comme nous sommes ici dans la section judaïsme donc nous parlons du judaïsme selon le judaïsme. Dans ce judaïsme il existe des croyances et aussi des superstitions. Si je devais développer encore plus de choses sur les noms divins, je devrais peut-être préciser que certaines choses sont du domaines des superstitions juives et plus des croyances codifiées dans la halakha.

Ce que pense les chrétiens, les musulmans, les athées ou autre pense de nous n'aura pas lieu dans cette section car elle n'a pas pour vocation si j'ai bien compris au débats/disputes religieuses mais à exposer la tradition en question. :)

Amicalement
Hora'


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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 8:52

Vous appelez ca croyance en refusant de reconnaitre qu'il s'agit de croyances superstitieuses parce que vous semblez considérer que "croyance", c'est positif, mais que "croyance superstitieuse", c'est négatif.

Et le fait de s'imaginer obligé d'ajouter un point au mot "dieu" est totalement dans la catégorie superstition.



Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à la question ; que croyez-vous qu'il se passerait si vous ne mettiez pas ce point, pas cette majuscule au mot "dieu" ?
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 11:45

Horapollon a écrit:


Si j'utilise la manière d'écrire D. ou Adoshem.
Je ne suis pas le seul à écrire ainsi, je montre mon appartenance à un groupe, le fait que plusieurs personnes le pratique permet aux membres de se sentir connectés entre eux, de partager quelque chose voir de se reconnaitre. Ce qui pour une minorité n'est pas sans intérêt.


C'est ce qu'on nomme du "communautarisme" c'est à dire une doctrine sociopolitique mettant l’accent sur le maintien de communautés (culturelles, religieuses, ethniques, sociales) plutôt que sur l’intégration ou l’assimilation.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 13:35

Citation :
La croyance non-superstitieuse des uns est la simple superstition des autres.
Je ne peux pas voir ça comme une croyance mais une coutume qui marque l'appartenance à un groupe.

Refuser de passer sous une échelle, tout court, c'est une habitude, ou un toc, une coutume si c'est partagé par un grand nombre.
Refuser de passer sous une échelle PARCE QUE ça porte(rait) malheur, c'est une superstition.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 14:24

Citation :
Refuser de passer sous une échelle, tout court, c'est une habitude, ou un toc, une coutume si c'est partagé par un grand nombre.


Si beaucoup de gens refusent de passer sous une échelle, c'est uniquement à cause de la rémanence de la superstition qui veut que ca porterait malheur.

Exactement comme ceux qui croient que casser un miroir porte malheur, par exemple.


Ou encore ceux qui se croient obligés d'ajouter un point et/ou une majuscule au mot "dieu".
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 14:36

C'est le "à cause de" qui est ... en cause.
Si je refuse de passer sous une échelle pour me distinguer des autres, c'est une habitude.
Si je le fais parce que ça porte malheur, c'est une superstition.


Quand on évoque pas un mauvais sort probable, on ne peut plus parler de superstition.

Que va-t-il arriver si MisterBe ou Hora écrit Dieu sans point ? Ils vont perdre leur boulot ? Leurs enfants auront des poux ? Leur femme va les tromper ?

S'il n'y a pas de sanction magico-religieuse, c'est une habitude.
S'il y a une sanction magico-religieuse, c'est une superstition.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 15:07

Citation :
Que va-t-il arriver si MisterBe ou Hora écrit Dieu sans point ? Ils vont perdre leur boulot ? Leurs enfants auront des poux ? Leur femme va les tromper ?

Il me semble qu'il s'agirait plutôt de montrer une sorte de respect, de déférence, à l'entité à laquelle est censé renvoyer  le mot "dieu" .

Il me semble qu'il s'agit plus ou moins de considérer que l'entité à laquelle est censé renvoyer le mot ne doit pas être "enfermée" (sic) dans le "simple" mot "dieu" . Qu'il faut donc y ajouter quelque chose. Une façon de montrer que le dieu en question est plus que le vocable "dieu" .

Et ca, ca m'apparait être de la superstition. Comme si le dieu en question se souciait de la manière dont les gens écrivent le mot censé renvoyer à sa personne. Comme si il était "grave" (d'une certaine manière) d'écrire simplement "dieu" pour parler de... dieu...
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 15:32

Pour moi, la majuscule est un point de grammaire, une convention.
La majuscule indique une croyance monothéiste, la minuscule une croyance polythéiste.

@Mister Be, il ne faut pas non plus en faire tout un plat.
Les mots ne sont jamais des conventions.
Quand tu dis Elohim, c'est El au pluriel (Dieu sous toutes ses faces). Mais le sens premier de El, c'est quand même héros, machin-chose surhumain emprunté à la mythologie locale.

Adonaï, maître, seigneur, ça vient aussi de quelque part.

Que ce soit emprunté à la mythologie indo-européenne ou à une mythologie sémitique, ce n'est jamais qu'un emprunt.
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MessageSujet: Re: Les Tribus perdues d'Israël hors sujet   Mer 24 Jan 2018 - 15:39

Citation :
Pour moi, la majuscule est un point de grammaire, une convention.

Oui : qui concerne les début de phrase ou les noms propres.

Or il ne me semble pas que "dieu" soit le nom propre du dieu en question.


Et puis tout ca ne dit rien à propos du point, qui n'a vraiment pas de sens...

Si il s'agissait de se démarquer pour montrer, par exemple, son appartenance au judaïsme, alors il suffit d'écrire le tétragramme, ou encore "adonaï" à la place de "dieu"...
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