Libre Arbitre

Rappel du premier message :

J entends souvent parler de libre arbitre pour justifier des crimes et des souffrances.

Pour moi, cette idée est carrement absurde,
parce que respecter le libre arbitre d un tueur, et le laisser tuer des gens, c est deja monstrueusement bete.

Mais respecter le libre arbitre d un non catho innocent,
toute sa vie durant, pour ensuite l envoyer en enfer a cause de son libre arbitre de ne pas croire en le catholicisme,
la c est plus de la betise, c est de l escroquerie, dans mon systeme moral.

Y a t il d autres gens a qui ce truc du libre arbitre pose un probleme moral et philosophique?

Loganj a écrit:

Moi je pense qu'il n'y a qu'un seul mouvement, que la masse des humains au total est mue par une seule volonté celle de Dieu, on en revient à la parole de Jésus : " faire la volonté de Dieu " .
Tout comme dans l'explosion d'un feu d'artifice, chaque étincelle est dirigée par un seul mouvement et ne peut en aucun cas dévier de sa trajectoire .

C est parfaitement faux pour les étincelles.
Un courant d air ou un simple obstacle peut sans aucun problème faire d'évier la trajectoire des étincelles.
Je le sais, ça fait presque vingt ans que par mon métier, je produis des étincelles.

Une étincelle n est qu une particule de truc très chaud et lumineux. Et donc deviable.
Par des courants d air, des obstacles et même un aimant a un euro peut dévier des étincelles ferriques. Cette métaphore des étincelles me paraît bien mal choisie. Rien que dans un feu d artifice, chaque étincelle suit un mouvement différent des autres, comme cette illustration le démontre:
.

Certaines étincelles partent en haut, d autres en bas, d autres vers le nord etc...
Et toutes peuvent être déviées.
Sur n importe quelle meuleuse , un carter en tôle a bas prix est présent pour dévier les étincelles.

Salut Talon :

Alors là tu as oublié que le feu et l'air dans ce mouvement ne font qu'un, évidemment qu'après l'explosion du Petar il y a le vent qui fait dévier les étincelles mais c'est le même mouvement . Tout est Un nous sommes imbriqués dans le même mouvement initial celui du Big bang .

Loganj a écrit:

Tout est Un nous sommes imbriqués dans le même mouvement initial celui du Big bang .

Je suis personnellement très dubitatif sur le Big Bang, autre sujet. Mais si tout est écrit rien n'est plus à écrire. Il faut à la fois un déterminisme global et des exceptions à ce déterminisme pour que cela ait du sens.

Loganj a écrit:

Salut Talon :

Alors là tu as oublié que le feu et l'air dans ce mouvement ne font qu'un, évidemment qu'après l'explosion du Petar il y a le vent qui fait dévier les étincelles mais c'est le même mouvement . Tout est Un nous sommes imbriqués dans le même mouvement initial celui du Big bang .

Désolé, mais non.
Quand on fait éclater un pétard en plein vent,
Le vent et le pétard ne sont absolument pas le même mouvement.

Pareil quand on fait un feu de bois.
Le feu veut monter tout droit en haut en application des lois de la physique, le vent pousse a gauche, a droite, mais pas dans la même direction que le feu.
La mystique ''tout est un et nous allons tous dans le même sens'', c'est une jolie phrase. Mais cela ne correspond pas du tout a la réalité.
Comme le coup des étincelles qui vont toutes dans le même sens( c'est faux)
Et qui ne peuvent pas dévier de leur trajectoire (c est faux).

Je n' ai rien contre les métaphores, les allégories et les fables. Mais il faut bien choisir l image, sinon ça perd en pertinence.
Si je dis que la vie , c est un chemin, ça passe. C est faible comme métaphore, mais ça passe.

Si je dis que la vie, c'est comme un hôtel près d un aéroport, ou la vie bourdonnante des boulangers se mêle aux cris des caïmans dévorant des poêles a granulés, ça ne passe pas.

Pareil pour la métaphore des étincelles d un feu d artifice qui vont toutes dans le même sens et ne peuvent pas être déviées.
Ça fonctionne pas, parce que la réalité est différente.

Pour exprimer l idée que toutes les étincelles vont dans le même sens, j aurais plutôt parler d un rayon laser ou d un tir de tromblon. En précisant que tout est deviable.

Talon :

Je n'arrive pas à retrouver le post il est trop vieux, mais tu as dis noir sur blanc que l'on avait pas de libre arbitre et je t'ai répondu peu après ... C'est dommage que je n'arrive pas à retrouver ce post mais tu l'as dis .

Je peux te le reproduire, de mémoire, si tu veux.
En gros, je disais que si on croit a un dieu omniscient et omnipotent, alors il n y a pas de libre arbitre, puisque dieu sait tout a l avance et qu il nous a créé de manière à ce que nous agissons comme il l entend.
Voilà ce que j ai dit Loganj.
Si ça peut t aider dans ta quête, ou pour t aider a démontrer un truc, je suis content. Si tu veux que je reformule ou que j explicite, n hésite pas à me demander, j assume mes propos et mes idées.

Il faut bien un libre-arbitre pour qu’il y ai responsabilité, parce que imaginons qu’un criminel n’ai pas le choix de commettre un crime alors sa responsabilité en seras fatalement atténuée si on est cohérent (c’est pour ça qu’on juge pas sur un même pied d’égalité les accidents de route et les crimes prémédités) donc il faut bien qu’un moment le choix d’agir autrement soit en parti présent , après qu’on ai pas a 100 pour cent de libre arbitre d’accord mais il faut bien un moment donné qu’on ai le choix .
Admettons que quelqu’un m’insulte je n’ai pas le choix d’éprouver de la colère mais je peux décider soit d’insulter la personne , soit de lui donné une gifle soit d’oublier ce qu’elle m’a dis mais en tout état de cause si je décide de la frapper je serais responsable de mes actes (et donc coupable)

S'il n'y a pas de libre-arbitre, les juges n'en ont pas plus que les assassins.

Ok d’accord mais ça semble quand même très insatisfaisant comme système pour fondé une éthique .

Je suis bien d'accord.

Un etre humain a écrit:

Il faut bien un libre-arbitre pour qu’il y ai  responsabilité, parce que imaginons qu’un criminel n’ai  pas le choix de commettre un crime alors sa responsabilité en seras fatalement atténuée si on est cohérent (c’est pour ça qu’on juge pas sur un même pied d’égalité les accidents de route et les crimes prémédités) donc il faut bien qu’un moment le choix d’agir autrement soit en parti présent , après qu’on ai  pas a 100 pour cent de libre arbitre d’accord mais il faut bien un moment donné qu’on ai  le choix .
Admettons que quelqu’un m’insulte je n’ai pas le choix d’éprouver de la colère mais je peux décider soit d’insulter la personne , soit  de lui donné une gifle soit d’oublier ce qu’elle m’a dis mais en tout état de cause si je décide de la frapper je serais responsable de mes actes (et donc coupable)

Qu'il existe ou non un libre arbitre, je pense que la justice doit etre tenue comme s'il en existait un car imaginer une justice adaptée à l'absence de libre arbitre est tout simplement un casse tête insurmontable. On se retrouve avec des criminels lourds non responsables de leurs actes donc acquittés et des victimes laissées pour compte. Et ces criminels pourront recommencer leurs mefaits dès leur libération rapide. C'est pas conciliable tout ca. On a pas le choix, il faut, surtout dans le domaine de la justice, se comporter comme si le libre arbitre existait en esperant que ce soit le cas. C'est peut etre pas juste, mais rien ne dit que le monde est juste.

Mic
La justice ne juge pas principalement si la personne est responsable ou non. Son premier but est de protéger la société avec l'outil qu'elle a à sa disposition: la loi. ça permet d'un peu alléger la difficulté de sa tâche.

Pourtant la justice adopte des dispositions particulieres lorsque le prévenu est censé ne pas avoir eu toute sa tête (troubles mentaux ou meme parfois prise de drogue comme dans l 'affaire Sarah Halimi où l'accusé a été jugé penalement irresponsable car sous emprise du cannabis).

oui mais tu remarques que le résultat est le même: il est écarté de la société, ou des dispositions sont prises pour l'empêcher de nuire. (je ne connais pas cette affaire, je parle "en général")

Oui, ils doivent tenir compte des circonstances pour décider si on l'envoie dans une structure de soin ou s'il faut empêcher qu'il se drogue à nouveau, ou s'il faut l'envoyer en prison, mais dans les 3 cas le but est de protéger la société.

Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas gardé la justice si le libre-arbitre n’existe pas par contre je dis que si on se fit à la justice aujourd’hui c’est parce qu’elle prend en compte le libre-arbitre c’est pour cela qu’on fais la différence entre un incident de voiture et un meurtre prémédité (et encore heureux ! ) .
J’ai toujours trouvé très insatisfaisant le grand-écart de vouloir tenir absolument à la fois la responsabilité personnel et à la fois l’absence de libre arbitre , si quand je fais de la crotte aux quotidien (et j’en fais je suis humain ) comme par exemple que j’ai des paroles maladroite avec mes proches , bein ce qui me permet de me corriger c’est que je sais que je sais intimement que j’ai au moins une parti de responsabilité car j’aurais pu faire autrement .

C’est inconcevable pour moi de soutenir à la fois un determinisme pur et dur et la responsabilité civique et si la responsabilité civique as du sens c’est qu’elle est basé sur la responsabilité individuelle (et j’irais jusqu’à direct indépendamment de la réalité ou non métaphysique de celle là ) .

Oui voilà Mic qu’on le veuille ou non on dois se comporté comme si le libre arbitre existait .
Justement je pense qu’il existe c’est ce qui explique la visé également pédagogique de la justice pour les petits délits .
La justice n’as pas seulement comme but de punir mais aussi de protéger la société et d’éduquer les hommes mais cette dernière visé n’as de sens que si on crois au libre-arbitre .

A ce sujet , Shri Aurobindo nous rappelle qu'il existe plusieurs plans et que ce qui est vrai sur un plan ne l'est plus sur un autre. Ainsi le libre arbitre est une vérité pour l'Ego incarné mais si l'on s'élève sur un plan supérieur cela devient une illusion. Mais ces vérités supérieures ne peuvent pas nous être utiles tant qu'on ne les a pas expérimentées. Considérer ces vérités d'en bas  c'est mal les comprendre et probablement en faire un mauvais usage. Cela concerne le libre arbitre mais aussi la distinction entre le bien et le mal.
Un mental non mur qui s'empare de ces vérités en fera une excuse.

Talon a écrit:

Je peux te le reproduire, de mémoire, si tu veux.
En gros, je disais que si on croit a un dieu omniscient et omnipotent, alors il n y a pas de libre arbitre, puisque dieu sait tout a l avance et qu il nous a créé de manière à ce que nous agissons comme il l entend.
Voilà ce que j ai dit Loganj.
Si ça peut t aider dans ta quête, ou pour t aider a démontrer un truc, je suis content. Si tu veux que je reformule ou que j explicite, n hésite pas à me demander, j assume mes propos et mes idées.

Salut Talon :

Eh bien selon les catholiques il est omniscient, omniprésent et omnipotent . Donc pas de libre arbitre ..............................................

Dieu est omniscient, omniprésent et omnipotent: ça veut dire quoi ?

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D'autre part, est-ce que vous avez remarqué chers amis, que les couples âmes soeurs et âmes frères se ressemblent comme des jumeaux ? Regardez à la télé sur des photos sur le web ou dans la rue les couples, et vous verrez qu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau ...

Alors comment font ils pour se rencontrer, ils ne se connaissent pas ils ne savent pas où ils habitent quels lieux ils fréquentent, mais pourtant ils se rencontrent ! est-ce le hasard ou est-ce la providence ou est-ce qu'ils sont téléguidés par le SUPERETRE ; ( Dieu ) ?

Je dirais que c est le hasard. Moi et ma compagne, on s est rencontré par hasard.
Après, d autres couples peuvent aussi se former grâce à des amis qui jouent les entremetteurs, ou grâce aux applis de rencontre.
Pas besoin d invoquer un super être pour expliquer un truc totalement naturel.

On ne choisi jamais un conjoint qui nous ressemble désolé, les couples qui se rencontrent, se ressemblent comme des jumeaux t'as qu'à faire une recherche la dessus . Ils se rencontrent par hasard et ils n'ont pas cherché à savoir s'ils se ressemblaient, or c'est le cas ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau . Les personnes ne vont pas faire une enquête pour chercher un conjoint qui leurs ressemble comme un jumeau désolé et c'est pourtant le cas ils se rencontrent par hasard ils n'ont rien chercher de spécial et ça a été le coup de foudre .

Oui je confirme Loganj par exemple j’ai le même initiale que ma copine et je suis né aussi un 24 janvier pourtant c’est pas volontaire du tout .

Cela s'appelle " les synchronicités " .

Perso j'en ai vu beaucoup dans ma vie, des trucs hallucinant qui te font penser que quelque chose agit en ta faveur ou défaveur, un évènement incroyable, et tout tourne comme un film qui te révèle un mystère ....... En sanskrit on le nomme ( VALI ) pour le positif et ( phénomène SIKKY ) pour le négatif .

Cela s appelle plutôt une coïncidence.
Prends un groupe de 45 personnes, t as plus de 98 pour cent de chance d avoir deux personnes avec la même date d anniversaire.

C est juste de la statistique. Rien de magique ni de merveilleux, c'est juste comme ça.

Pour les couples, j ai fait comme t as dit, j ai fait des recherches.
Alors voilà, j ai obtenu comme résultat qu il y a des couples qui se ressemblent, y a des couples qui se ressemblent pas du tout, et entre les deux, y a aussi des couples qui se ressemblent un peu, mais pas ouf.

Donc suite à mes recherches, j en conclus que les couples, ça se forme pas par une manière paranormal invoquant des âmes jumelles ni autres.
Et que les couples qui se ressemblent ne sont pas des couples supérieurs aux couples qui ne se ressemblent pas.

Les gens se mettent ensemble, parfois sur un coup de tête, parfois par mariage arrangé, parfois grâce à une appli de rencontre, parfois parce qu un ami a joué l entremetteur... Y a toutes les situations, selon mes recherches.

Et parfois les couples tiennent, parfois ça dure 15 jours, parfois ils se séparent après 50 ans de vie commune... Y a toutes les situations selon mes recherches.

Je ne vois pas de motif récurrent a trouver dans les couples humains. Sauf peut être la distance géographique (encore que...) Et la barrière de la langue (encore que...).
En tout cas, rien de mystérieux.

Je suis en couple depuis dix ans, avant ça, attends je fais le compte... J ai eu sept relations qu on pourrait qualifier de ''couples''. Je vois pas où est le mystère.
On se rencontre, on se plaît, et le reste est très naturel 🤭. Ça fait quand même des centaines de millions d années que ça se pratique.

Talon a écrit:

Cela s appelle plutôt une coïncidence.
Prends un groupe de 45 personnes, t as plus de 98 pour cent de chance d avoir deux personnes avec la même date d anniversaire.

On parle de synchronicité ou de parapsychique quand les probabilités sont beaucoup, beaucoup plus faibles que ça.

Partager une initiale avec sa copine et avoir la même date d anniversaire, c est pas non plus ébouriffant comme probabilité ''faible''.
J ai la même date de jour de naissance que ma copine et j ai les mêmes initiales que le chien de mes parents. Et il m adore!

Il a aussi le même nombre de lettres dans son prénom que dans celui de ma copine et est né le même mois qu elle!
Des coïncidences statistiques, je peux en trouver des camions entiers.

Talon a écrit:

Partager une initiale avec sa copine et avoir la même date d anniversaire, c est pas non plus ébouriffant comme probabilité ''faible''.

Les deux initiales (nom et prénom) en l'occurrence (l'intéressé corrigera s'il y a lieu). On a signalé des cas encore plus improbables que ça. J'en ai constaté moi-même lors d'expériences.

Pareil ! Je connais plein de cas de coïncidences statistiques complètement folles!
On prend une date de naissance ou de mort, ou de mariage, on l'a rentre dans wikipédia et on trouve tellement de trucs! Pareil pour les initiales !
J ai la même initiale de prénom d un empereur romain très connu (il apparaît souvent dans Astérix) et j ai la même initiale de nom de famille qu Astérix ! Et ma mère est née dans le même département que Goscinny ! En plus, mon père a rencontré une fois Goscinny, pendant que ma mère était enceinte de mon petit frère et mon père était serveur dans château relais.
Ma mère pense que c est des coïncidences.

Intéressant, quoique limité. A titre personnel, j'affirme avoir reçu, en 48 heures de temps (mais il y a pas loin d'un demi-siècle) :
- une nouvelle carte d'électeur portant le numéro 1188...
- une notification de mon proprio faisant passer mon loyer à 1188 francs par mois...
- un résultat de concours, j'étais reçu 1188ème...

Il y a des choses bien plus hallucinantes dans la littérature spécialisée.

J ai ce genre d anecdotes moi aussi.

J habite au septième étage. Ce soir mon chien a fait pipi sept fois.
Un matin, je me suis réveillé et quand j ai regardé l heure, c'était sept heure sept.
Je me suis fait trois cafés (ça compte donc pas), j ai mis deux chaussures (ça compte pas)
Et j ai pris la voiture. Elle indiquait huit degrés de température extérieure, mais en vérifiant sur Google, Google dit qu il faisait sept degrés pas loin de chez moi!
J ai ensuite consulté le tableau de bord de ma voiture, et parmi tous les chiffres, j ai dénombré dix fois le chiffre sept.

Je me souviens aussi d une journée il y a treize ans et demi, en moins de 24 heures, ma console a planté sur GTA quand j avais 405 dollars, je suis parti de chez moi et plus tard dans la journée, j ai vu un accident, enfin, j ai vu des voitures accidentées dont l une était une 405.
Je suis rentré chez moi, je n'ai pas compté mes pas, mais...
Bref. J ai repris la partie de GTA et quand j avais 4080 dollars, un ami à moi m appelé.il est venu avec la voiture de son padre. C était une 406 coupé.
Comme 406 coupé de 1... Ça donne 405!
Depuis, je refuse de monter dans cette voiture ou même dans une simple 405.

Loganj a écrit:

Talon a écrit:

Je peux te le reproduire, de mémoire, si tu veux.
En gros, je disais que si on croit a un dieu omniscient et omnipotent, alors il n y a pas de libre arbitre, puisque dieu sait tout a l avance et qu il nous a créé de manière à ce que nous agissons comme il l entend.
Voilà ce que j ai dit Loganj.
Si ça peut t aider dans ta quête, ou pour t aider a démontrer un truc, je suis content. Si tu veux que je reformule ou que j explicite, n hésite pas à me demander, j assume mes propos et mes idées.

Salut Talon :

Eh bien selon les catholiques il est omniscient, omniprésent et omnipotent . Donc pas de libre arbitre ..............................................  

Dieu est omniscient, omniprésent et omnipotent: ça veut dire quoi ?

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Donc Talon, tu essaies de noyer le poisson ? avec des textes qui transforment le réalité ? tout ça c'est des bobards ?

Tu me dis qu'on a pas de libre arbitre si DIEU est omniscient, omniprésent et omnipotent ?

Bah écoute regarde ce qu'en disent les Catholiques ci-dessus ... et la dessus tu n'as pas répondu en tant que Catholique ?

Loganj, il y a DES catholiques.
On peut avoir deux cathos dans une pièce, ils ont le droit de ne pas tout penser pile poil pareil.

Ma position est que si dieu est omniscient, omnipotent et cause de tout, alors il en découle logiquement que tous nos actes ont déjà été prévu par Lui.
Parce qu il est omniscient. On ne peut donc pas le surprendre. Il sait déjà depuis toute éternité ce que nous allons faire. Premier point.

Second point, il est omnipotent. Il peut donc forcer ou interdire tel ou tel comportement, au niveau global mais aussi au niveau individuel. Si il sait qu un truc va se produire, mais qu il ne l empêche pas, c'est donc qu il a voulu que ce truc se produise.
Quand judas a trahi, ça faisait partie du plan de Jésus depuis l éternité. C était nécessaire au schéma narratif. Il FALLAIT que judas trahisse. Judas n a pas décidé de trahir.
Il n a fait que ce pourquoi Jésus l a crée. Il agit parce qu il a été créé ainsi. Lâche, peut être, traître peut être. Mais il n est pas celui qui s est créé ainsi, le pauvre. Il a été créé par dieu de cette manière précise dans ce but précis. Il n a pas plus fait de choix que le scorpion de la fable de la fontaine. Il n a donc pas de libre arbitre et par la, ne peut être tenu responsable de ses actes.
C était le second point.

Nous sommes des pantins dans une sinistre comédie que se joue dieu, avec lui-même pour seul public.


Ou alors dieu n est pas omniscient, ou pas omnipotent, ou ni l un ni l autre.
Ce qui pour un catholique, serait bien plus difficile à avaler que le fait que le ''libre arbitre'' serait une invention AD hoc.

L'enseignement de Talon sur la souffrance, la libre arbitre et la prédestination n'est pas l'enseignement du magistère. Il enseigne l'hérésie janséniste qui est courante dans plusieurs milieux tradi.

L'Église catholique enseigne le libre arbitre :

Citation :

Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude. (CEC 1731)

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Donc, il est faux de dire que tous nos actes sont prévus par Dieu ou que nous sommes les pantins entre les mains d'un Dieu en colère.

La double prédestination a été condamné dès le Concile d'Orange en 529 :

Citation :

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème

Je suis globalement d’accord avec Refletbleu cependant dans le cas de judas comme celui du péché originel on vois difficilement comment cela n’aurait pas pu être prévu par Dieu tellement les implications ont des conséquences .

refletbleu a écrit:

L'enseignement de Talon sur la souffrance, la libre arbitre et la prédestination n'est pas l'enseignement du magistère.

Je vois que je ne suis pas la seule à l'avoir constaté.
Mais j'ai renoncé à me battre contre des moulins à vent.

Euuuuhhh, j ai pas dit que je citais le magistère, les amis.
Loganj me demandais mon avis, j ai donné mon avis.
Rien de plus. Je suis catho, mais je ne prétends pas réécrire le magistère.
Chaque catholique est libre de penser comme il l entend, le catholicisme n est pas une dictature de l esprit.

Quand aux gens qui disent a ceux qui ne sont pas d accord avec eux :"Anathème!'', ben... Libre a eux de lancer des insultes a ceux qui ne partagent pas leur point de vue.
Il y a 1500 ans, c était sûrement vu comme quelque chose de bien, de lancer des anathèmes, des insultes etc.

Actuellement, je verrais plutôt ça comme le signe d une argumentation prise en défaut.
Quand quelqu'un insulte quelqu'un, c est le signe qu il ne lui reste plus rien d autre a faire valoir.
Judas n avait aucun libre arbitre.
Il ne pouvait pas agir contre sa nature, c est comme ça.
Dieu l a fait comme ça.
Agir contre sa nature, ça aurait été aller contre la volonté de Dieu lui même.

De plus, l histoire n aurait eu aucun sens...
Un demi dieu né d une vierge devient un pur dieu en Palestine, il se fait une bande d amis et devient très populaire, les Romains n aiment pas ça et comme il est appelé roi des juifs, les Romains veulent le tuer.
Alors il quitte le pays et part avec sa femme et ses enfants en bateau, pour accoster en France et fonder une lignée de rois qu on appellera les mérovingiens.

Cette histoire est beaucoup plus crédible que le truc du cadavre qui marche et qui parle, mais elle ne comporte pas les enseignements spirituels du dieu qui se fait tuer par ses créatures, pour qu il puisse se pardonner a lui même les crimes des créatures qu il a créé de manière à ce qu elles commettent des crimes.
Cette deuxième version est plus riche que la première ''ils partirent loin, et vécurent yet eurent beaucoup d enfants en France, dans le midi''.

Judas devait donc être créé. Alors dieu l a crée.

Un etre humain a écrit:

Je suis globalement d’accord avec Refletbleu cependant dans le cas de judas comme celui du péché originel on vois difficilement comment cela n’aurait pas pu être prévu par Dieu tellement les implications ont des conséquences .

Cette question n'est pas sans lien avec notre autre discussion sur Dieu et la souffrance. De quel Dieu parlons-nous ? Du Dieu de la philosophie substantialiste ? Le Dieu qui ne peut pas souffrir ? Comme je le disais, je préfère le Dieu relationnel. Dieu souffre parce qu'il entre en relation avec chacun de nous. En Jésus, Dieu, est allé jusqu'à faire l'expérience de l'injustice et de la mort en croix. Une relation vraie se doit d'être ouverte. Cela signifie que Dieu ne connaît pas tout de l'avenir (bien qu'il puisse le déduire de sa connaissance qui est supérieure à la nôtre). Dieu accepte de laisser l'avenir ouvert pour faire naître une relation vraie et respecter notre liberté.

Avant l'incarnation, le Verbe n'était pas sûr de la réception qu'il aurait dans notre monde. Il a pris une chance. Celle de croire en l'humanité. La croix c'est un peu l'échec de Dieu. Cependant, le mot de la fin n'est pas la croix mais l'espérance ouverte par la résurrection.

Deux hommes ont nié le Christ lors des événements de la passion : Judas et Pierre. L'un est sauvé et l'autre non. Pourquoi ? Parce que Pierre a accepté la grâce divine du pardon et a renoué sa relation à Christ. Judas n'était pas si éloigné de Christ et le pardon inaccessible. Il aurait pu ré-intégré l'amour divin. D'ailleurs, entre le moment de sa chute et sa mort. Ou même après sa mort, rien ne nous dit qu'il est demeuré dans le refus de la grâce et de la miséricorde.

Le péché originel c'est comme l'incarnation. C'est un pari de Dieu afin d'entrer en relation d'amour avec nous.

Citation :

Le péché originel est la perte des rapports réciproques d'amour qui existaient entre Dieu et l'homme. L'homme n'a plus la possibilité de "devenir enfant de Dieu'"(Jn 1, 12), mais il ne veut pas et ne peut pas y renoncer. Car il est destiné à participer à la vie divine, et il a perdu ce privilège quand il chercha à posséder sans Dieu ce qu'il ne pouvait avoir que par Dieu et en Dieu. Ainsi se prolonge nécessairement le péché qui a eu lieu une fois. L'homme s'efforce de reconquérir par ses propres moyens son privilège perdu. Il se passe là ce qui se passe dans les relations entre humains : l'offenseur ne peut pas arracher son pardon à l'offensé; et plus il cherche à l'obtenir de force par des actions pressantes, plus il enfreint la loi de l'amour réciproque. L'homme ne peut pas cesser de se chercher religieusement, pour tirer de lui-même un ordre harmonieux du monde dans lequel Dieu aussi est reconnu à sa vraie place; mais tout cela par les forces propres de l'homme qui refuse de reconnaître son impuissance totale à restaurer son rapport avec Dieu hors de la grâce de Dieu (Hans Urs von Balthasar (théologien catholique), De l'intégration, p. 216-217).

Dieu dans sa relation aux humains d'adaptent, changent et demeure ouvert à une relation d'amour vraie.

Talon a écrit:

Quand aux gens qui disent a ceux qui ne sont pas d accord avec eux :"Anathème!'', ben... Libre a eux de lancer des insultes a ceux qui ne partagent pas leur point de vue.
Il y a 1500 ans, c était sûrement vu comme quelque chose de bien, de lancer des anathèmes, des insultes etc.

Un anathème n'est pas une insulte. Je ne fais que relever la discordance entre ta pensée et celle de l'E-CAR. La différence est-elle que ta pensée est considérée - par l'Église catholique - en dehors de la doctrine dite "admissible" pour un catholique romain. Après, tu n'es pas obligé d'être catholique. Plusieurs sur le forum ne sont pas catholiques et je ne les ai jamais dénigrés.

Personne n est obligé d être catho, refletbleu.
Je ne suis pas catho par obligation.
Et je ne suis pas le seul catho a ne pas être un perroquet robotisé de gens morts depuis longtemps, comme les gens du concile de nicee par exemple.
Beaucoup de catho ne croient pas a t'elle ou telle phrase du magistère. Ou du concile de nicee.
Mais ils sont catho quand même.

Si d autres catho nous lancent des anathèmes, qui sont des fatwas sauce catho, en vrai, ça ne change rien a notre statut de catho. L avis des gens sur ma foi, ça ne me fait ni chaud ni froid.
Seul dieu est juge en la matière. Alors si un gars vient me voir pour me dire que je suis pas catho, je ris. Et je le laisse faire.

C'est comme s'inscrire dans un club de cyclistes et ne jamais monter sur un vélo.

Talon a écrit:

Personne n est obligé d être catho, refletbleu.
Je ne suis pas catho par obligation.

Refletbleu n'est pas le seul à se demander pourquoi tu t'affiches catho alors qu'on ne te voit jamais défendre les principes du Catholicisme.

Talon a écrit:

Loganj, il y a DES catholiques.
On peut avoir deux cathos dans une pièce, ils ont le droit de ne pas tout penser pile poil pareil.

Ma position est que si dieu est omniscient, omnipotent et cause de tout, alors il en découle logiquement que tous nos actes ont déjà été prévu par Lui.
Parce qu il est omniscient. On ne peut donc pas le surprendre. Il sait déjà depuis toute éternité ce que nous allons faire. Premier point.

Second point, il est omnipotent. Il peut donc forcer ou interdire tel ou tel comportement, au niveau global mais aussi au niveau individuel. Si il sait qu un truc va se produire, mais qu il ne l empêche pas, c'est donc qu il a voulu que ce truc se produise.
Quand judas a trahi, ça faisait partie du plan de Jésus depuis l éternité. C était nécessaire au schéma narratif. Il FALLAIT que judas trahisse. Judas n a pas décidé de trahir.
Il n a fait que ce pourquoi Jésus l a crée. Il agit parce qu il a été créé ainsi. Lâche, peut être, traître peut être. Mais il n est pas celui qui s est créé ainsi, le pauvre. Il a été créé par dieu de cette manière précise dans ce but précis. Il n a pas plus fait de choix que le scorpion de la fable de la fontaine. Il n a donc pas de libre arbitre et par la, ne peut être tenu responsable de ses actes.
C était le second point.

Nous sommes des pantins dans une sinistre comédie que se joue dieu, avec lui-même pour seul public.


Ou alors dieu n est pas omniscient, ou pas omnipotent, ou ni l un ni l autre.
Ce qui pour un catholique, serait bien plus difficile à avaler que le fait que le ''libre arbitre'' serait une invention AD hoc.

Salut Talon :

Ok, donc selon la thèse Catholique il est omniscient :

Il sait tout de A à Z, il est donc Conscience et Mémoire en même temps, on pourrait dire que c'est le grand cerveau principal de tout humain . Re-donc, nous sommes connectés à un super cerveau et dépendants de cela . Nous serions d'une manière imagée ses neurones, or celles-ci seraient dépendantes du savoir et de la mémoire de Dieu .

Il est omniprésent et omnipotent toujours selon le Catholicisme :

Donc ce cerveau omniscient est en nous bien entendu, Jésus l'a affirmé d'ailleurs, donc ses bras et mains et jambes et pieds sont nos membres à nous, alors qui commande ? l'humain ou DIEU ?

Et en plus :

Jérémie > 10 : 23
23. Je sais, SEIGNEUR, qu'à l'être humain n'appartient pas sa voie ; il n'appartient pas à l'homme qui marche, de diriger ses pas .

Loganj a écrit:

Salut Talon :

Ok, donc selon la thèse Catholique

Talon ne défend pas la thèse catholique. Il est plus juste de dire selon la thèse de Talon ou peut être selon la thèse janséniste.

Pour revenir au sujet, le libre arbitre, voici ce que dit l'E-CAR sur la question :

CEC a écrit:

I. Liberté et responsabilité

1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.

1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).

1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.

1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.

1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :

Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).

Une action peut être indirectement volontaire quant elle résulte d’une négligence à l’égard de ce qu’on aurait dû connaître ou faire, par exemple un accident provenant d’une ignorance du code de la route.

1737 Un effet peut être toléré sans être voulu par l’agent, par exemple l’épuisement d’une mère au chevet de son enfant malade. L’effet mauvais n’est pas imputable s’il n’a été voulu ni comme fin ni comme moyen de l’action, ainsi la mort reçue en portant secours à une personne en danger. Pour que l’effet mauvais soit imputable, il faut qu’il soit prévisible et que celui qui agit ait la possibilité de l’éviter, par exemple dans le cas d’un homicide commis par un conducteur en état d’ivresse.

1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).

Reflet Bleu : il n'en demeure pas moins que le Catholicisme affirme que l'on a pas de libre arbitre total ;

Dieu est omniscient, omniprésent et omnipotent: ça veut dire quoi ?

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Loganj a écrit:

Reflet Bleu : il n'en demeure pas moins que le Catholicisme affirme que l'on a pas de libre arbitre total ;

Ce serait quoi, un "libre-arbitre total" ? Le libre-arbitre est forcément limité, sinon c'est de la toute-puissance. On ne sait même pas quand on l'exerce vraiment ou quand on est conditionné.

Ouais un libre arbitre total impliquerait l'absence de l'argent, de là chacun pourrait agir à sa guise et évidemment dans la mesure du possible . Cela n'implique pas forcément une toute puissance dictatoriale, un phénomène qui n'aurait même plus sa place en ce monde vu que chacun pourrait faire en sorte que les apprentis dictateurs seraient mis hors d'état de nuire .

Le libre arbitre ne peut donc pas exister si il y a des conséquences.
Prétendre le contraire, ce serait faire comme Michel fourniret, le serial killer.

Il proposait a ses victimes deux choix.
Soit se laisser faire et faire ce que lui il veut,
soit ne pas se laisser faire et mourir dans d atroces souffrances .

Ce n est pas du libre arbitre, même si Michel fourniret prétend que c est du libre arbitre.

Loganj a écrit:

Reflet Bleu : il n'en demeure pas moins que le Catholicisme affirme que l'on a pas de libre arbitre total ;

Ton lien pointe vers un site protestant (évangélique). La position catholique, je l'ai donné ci-dessus. C'est celle du CEC (Catéchisme de l'Église Catholique de saint Jean Paul II).

A moins que je n'aie rien compris, on ne parle pas ici du libre-arbitre juridique mais du libre-arbitre philosophique, donc la faculté forcément limitée qu'on a peut-être d'influer sur le cours des événements.

D'où par exemple le commentaire un peu ironique de Vincent Citot (philosophe) sur la position hésitante de John Searle (idem) : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas… (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Loganj a écrit:

Reflet Bleu : il n'en demeure pas moins que le Catholicisme affirme que l'on a pas de libre arbitre total ;

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Évidemment.
Quand tu es menacé de l enfer éternel si tu fais pas ce qu on te dit...
Tes choix peuvent peut être être légèrement pas totalement libres.

Si tu me donnes le choix entre t obéir et aller au paradis...
Ou faire autre chose et être torturé...
Mon choix ne va pas être ''libre''.
Ce ne sera même pas un choix, en vrai.

Donc, en la religion catholique, il n y a pas de libre arbitre. Juste des gens qui veulent pas être torturés. Comme les victimes de Michel fourniret.
Ce choix est un faux choix.
A la fin, fourniret torturait quand même ses victimes.
A la fin, dieu torture tout le monde.

Talon a écrit:

Évidemment.
Quand tu es menacé de l enfer éternel si tu fais pas ce qu on te dit...
Tes choix peuvent peut être être légèrement pas totalement libres.

Un de nous deux n'a pas compris ce que signifie "libre-arbitre", en amont des définitions partielles et arbitraires de la religion chrétienne. A la base, il n'y a rien de "moral" dans la notion de "libre-arbitre", c'est quelque chose de surajouté.

Si le libre-arbitre n'est pas d'abord, fondamentalement, la possibilité très restreinte mais non nulle, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements, c'est quoi, ou comment peut-on appeler cette possibilité ?

Sur d'Holbach, athée qui niait radicalement le libre-arbitre (et pas seulement les extrapolations théologiques), Frédéric II Hohenzollern ironisait ainsi : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger...".

La doctrine de l’enfer éternelle n’est pas biblique Aeon veux dire une très longue période pas une période sans fin .
Ce serait pas du tout constructif ou pédagogique sinon .
Hors Dieu punit pour redresser comme un tuteur pas juste par vengeance.