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 Le christianisme n'est pas une religion du livre

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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 14:46

lhirondelle a écrit:
Citation :
le français évolue avec l'histoire, les apports de gauche et de droite...
On range le bouddhisme dans les religions. Est-ce que tu te reconnais là-dedans ?
Et si on va plus loin on pourrait même parler de religion polythéiste.
C'est pour faire une comparaison.
puisque tu poses la question, je te réponds que la façon dont les autres qualifient le bouddhisme m'est complètement égal, c'est pour cela que je trouve que les longues discussions sur les mots employés (genre : religion ou non, religion du Livre ou non) sont une perte de temps.  

Quand on me pose la question, je réponds mais ça ne me dérange pas que mon interlocuteur garde son point de vue. Le seul qui me concerne, c'est le mien... Wink

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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 15:23

Je le recolle puisque personne n'a relevé !

Religion du Livre :

"Trois religions, le judaïsme, le christianisme et l'islam, se sont structurées et, par-delà toutes les scissions (karaïsme, protestantisme, shī‘isme, etc.) que chacune a pu connaître, se sont confirmées dans leur unité au cours des longs siècles de leur histoire par le double effet, inspirateur et régulateur, d'un livre. Cet effet est particulièrement fort dans l'islam, puisque la langue elle-même, l'arabe coranique, y constitue une source et un facteur essentiels pour la vie religieuse et sociale.

La fonction herméneutique — avec des instances, des critères et des modalités d'exécution qui sont différents selon telle ou telle religion, mais sont partout affirmés — est donc fondamentale dans l'expression historique et dans la justification rationnelle (théologie) des pratiques respectives. Elle s'exerce sur la base d'une articulation, cohérente et dynamique, de la notion de révélation et de la notion de tradition. En bref, toute religion du Livre se déploie, historiquement, en corrélation avec la marche d'un groupe-lecteur, à la fois constitué et se constituant. Le concept d'inspiration scripturaire est posé comme fondamental, repère nécessaire d'un lieu et d'un fait fondateur, légitimés comme divins.[...]"

https://www.universalis.fr/encyclopedie/religions-du-livre/


L'Encyclopédie Universelle serait bidon ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 15:43

Elle est ce qu'elle est.
Je trouve la démarche faussée depuis le départ, puisqu'à partir d'une expression très connotée, biaisée, on fait tout un exposé que l'expression ne vise pas au point de départ.
Le musulman qui a employé pour la première fois cette expression avec l'intention qu'a soulignée Tchar n'avait pas toute ce développement en tête.

De plus l'article emploie "religions du livre" non pas dans l'acception traditionnelle de religion monothéiste mais de religion se basant sur un écrit.

A partir de là, toute religion avec un texte sacré devient une religion du livre. Mais c'est rarement dans ce sens que l'expression est employée dans le langage courant.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 16:54

HorizonB a écrit:
https://www.universalis.fr/encyclopedie/religions-du-livre/
L'Encyclopédie Universelle serait bidon ?
Encore faut-il lire jusqu'au bout : "Cette définition stricte peut s'élargir néanmoins à bien d'autres religions...".

Est-il judicieux de prendre pour référence voire autorité, sur le sens et la pertinence d'une expression, une source qui admet un sens strict et un sens large pour cette même expression ?
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 17:01

Bassmeg a écrit:
Le musulman en question a t il vraiment existé? Dans quel texte a t il dit ca?
On peut l'appeler Allah, ou Mohammed, Muhammad, Mahomet, etc. Voir Coran 3:69-71 (l'expression apparait à chaque verset) et bien d'autres passages.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 17:02

tchar a écrit:
HorizonB a écrit:
https://www.universalis.fr/encyclopedie/religions-du-livre/
L'Encyclopédie Universelle serait bidon ?
Encore faut-il lire jusqu'au bout : "Cette définition stricte peut s'élargir  néanmoins à bien d'autres religions...".


Oui, mais y compris le christianisme, puisque c'est le sujet.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 17:14

HorizonB a écrit:
Oui, mais y compris le christianisme, puisque c'est le sujet.
Il l'était déjà dans le sens strict. Je répète qu'une conception qui prévoit un sens strict et un sens large pour une expression ne peut pas faire autorité quant à la légitimité et la pertinence de cette expression. C'est juste un constat de ce qui se dit à un moment donné. Et même sans ça on a le droit de la contester.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 17:44

Tout est contestable, même ce que tu dis
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:01

Bassmeg a écrit:
Le musulman en question a t il vraiment existé? Dans quel texte a t il dit ca?

Pourquoi a part tchar, je ne trouve pas d éléments comme quoi cette expression "religion du livre" serait d origine coranique?

Parce que tu ne lis pas les messages que les autres postent


Citation :
Le christianisme n'est ni une religion du Livre ni même de l'écrit, même s'il entretient un rapport fort avec celui-ci. Par Roselyne Dupont-Roc, théologienne et enseignante . Publié le 8 janvier 2016.

Dans le Coran, les juifs et les chrétiens sont désignés comme les "gens du Livre" (ahl al-kitâb). C'est-à-dire ceux qui, comme les musulmans, ne reconnaissent qu'un seul Dieu. L'expression "religions du Livre", qui désigne les trois monothéismes, s'est répandue dans l'opinion publique, mais elle n'est pas juste en ce qui concerne le christianisme.
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Le-christianisme-n-est-pas-une-religion-du-livre
Le lien se trouve plus haut, ce n'était pas pour faire joli.

Et puis, wiki est ton ami : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gens_du_Livre


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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:13

Bassmeg a écrit:
Ben si, je lis, mais ca me parait incomprehensible cette histoire, en vrai... parce que alors, si les gens du livre, c est les gens qui reconnaissent qu un seul dieu, selon la croix, et selon le coran selon la croix, que tu donnes comme une source valable
Les gens du livre sont des gens qui disent, librement, "je suis du livre", point barre. On n'a pas à imposer une telle étiquette à des gens qui la refusent.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:22

Citation :
si les gens du livre, c est les gens qui reconnaissent qu un seul dieu,
Tu as oublié une partie de la proposition très importante : SELON LE CORAN, les gens du livre,   ce sont les gens qui etc.
Et ça change tout.

Un autre point de vue très catholique : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-le-catholicisme-n-est-pas-une-religion-du-livre-69236609.html


L'article de  Wiki sur le sujet
Citation :
Le catholicisme romain se considère comme n'étant pas une « religion du Livre » et rejete cette appellation4. Le pape Benoît XVI critique comme un fondamentalisme la lecture littérale d'un texte alors que celui-ci est conditionné par son époque d'écriture ; selon lui le christianisme s'affirme par la Parole de Dieu, le Verbe, le Logos fait chair et non par l'écrit5. Pour la théologienne Roselyne Dupont-Roc, « Le christianisme rassemble les disciples d'une personne, Jésus Christ, Verbe fait chair, Parole de Dieu[...] Le christianisme n'est pas une religion du Livre ni même de l'écrit, même s'il entretient un rapport fort avec celui-ci. »6. Pour Antoine Guggenheim, « Les livres (le pluriel est significatif) sur lesquels il s’appuie, n’ont pas le statut qu’a le Coran pour les musulmans ; les Évangiles ne sont pas plus un Coran déformé que l’Ancien Testament n’est un Évangile raté. »7

En revanche, le judaïsme se considère plutôt comme la « religion de l'interprétation du Livre ». Les rabbins ne considèrent pas la Torah comme un livre mais un ensemble de livres.

Judaïsme et christianisme partagent l'Ancien Testament dans des versions légèrement différentes, contrairement à l'islam qui ne reconnaît pas ce livre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_du_Livre


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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:34

On te l'a déjà expliqué plusieurs fois et, pour la dernière fois, le psittacisme, ce n'est pas mon truc.

Voici une vidéo sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=CJ1rKOdiKNA
L'auteur pose la question de l'inspiration des livres bibliques .


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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:41

Bassmeg a écrit:
Je vois pas ce que ca change.
Si les musulmans appellent gens du livre les gens qui croient en un seul dieu,
alors les chretiens sont donc des gens du livre, non? J ai le plus grand mal a voir en quoi ca pose probleme...
Le problème, c'est que c'est aux chrétiens de dire comment ils souhaitent être appelés ou qualifiés. Sinon c'est du mépris.

Un exemple de l'utilisation par des musulmans de l'expression : http://www.salafidemontreal.com/index.php/fr/articles-ouvrages-traductions-et-fatawa/divers-sujets-refutations/18-la-reponse-a-ceux-qui-nient-que-les-gens-du-livre-sont-des-kouffars.html
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Lun 13 Aoû 2018 - 20:49

Wiki protestant a écrit:
On retrouve bien souvent dans les temples réformés aujourd'hui quatre caractéristiques décrites par le professeur Daniel Lys.

Ces quatre caractéristiques du temple protestant au travers des signes de la Parole de Dieu[2] sont :

   La Bible (ouverte, prête à la lecture) : L’Écriture où entendre aujourd’hui la Parole de Dieu (le Texte transmis)
   La Croix (vide dans les églises réformées): Vide, symbole de la Parole incarnée, crucifiée, ressuscitée (le Dieu de l’histoire vient rencontrer l’homme)
   La Chaire (surplombant la table): La Parole écoutée, proclamée, actualisée (la Parole agit maintenant)
   La Table (et non l'autel): La Parole mémorisée dans le repas partagé (le corps de l’Église dispersée et rassemblée autour de Jésus)
Il est très réducteur de dire que le christianisme est une religion du Livre. Il est plutôt une religion de la Parole et cette Parole de Dieu se retrouve dans des signes.
http://bibliotheque.ruedeleglise.net/wiki/Temple_r%C3%A9form%C3%A9#cite_ref-2


Oratoire du Louvre a écrit:
Le protestantisme n’est en effet pas à proprement parler une religion du livre, mais une religion de la parole vive, reprise aujourd’hui en écho à celle qui a été si fortement dite et proclamée au temps des prophètes, du Christ et des apôtres.
https://oratoiredulouvre.fr/patrimoine/le-culte-a-loratoire-du-louvre
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 7:19

Je comprends maintenant pourquoi je suis fâchée avec cette discussion depuis le début.

On se fait TOUS, sans exception, de fausses idées sur TOUTES les religions, on emploie TOUS des mots inadaptés que n'approuvent pas les intéressés.
Nous appelons Mohammed "Mahomet", à tort, ce qui vexe certains musulmans qui assimilent cette déformation au mépris des colonisateurs français.  Je n'arrête pas d'expliquer que les mots "vide" ou "compassion" employés en français pour désigner des notions bouddhistes sont complètement erronées. Les musulmans qualifient les bouddhistes de polythéistes...

Certaines appellations ou idées sont méprisantes et méchantes, la plupart sont juste de l'ignorance (qui peut se résoudre par le dialogue) et d'autres sont "gentilles".   Quand les musulmans incluent les chrétiens dans les "religions du Livre" c'est même à leurs yeux un honneur puisque ce sont les seules religions qui ont grâce à leurs yeux.  De plus ça correspond à une réalité, comme expliqué plus haut et ne suppose PAS qu'on adore un Livre. Il n'y a donc aucun mépris dans cette appellation.

Je comprends que les chrétiens ou les juifs la refusent et mettent les points sur les i, mais de là à y voir une marque de mépris... ça devient de la susceptibilité exagérée à mon avis.
Le mépris est chez les gens qui ont envie de ressentir du mépris, surtout dans ce cas ci où le terme est tout à fait anodin.  C'est une réaction négative qui a comme résultat encore plus de division entre les humains, au lieu de chercher les points communs.

Le message est clair "nous, chrétiens, on n'adore pas un Livre comme le font les musulmans".  Sous entendus :"nous, on est mieux qu'eux".
Surtout que c'est faux: les musulmans adorent Dieu encore plus que les chrétiens, de façon plus entière (déjà il n'y a pas la trinité, les saints...), totale et permanente et c'est même au point que l'amour du prochain est quelque peu zappé, dans leurs textes...

Ce genre de discussion est l'illustration parfaite de ce que je déteste dans les religions: elles créent des barrières entre les hommes, renforce le mépris mutuel donc le "racisme religieux" et n'a strictement aucun effet positif.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 8:29

Bassmeg a écrit:
je crois pas.
On choisi pas nos prenoms, ni nos noms de famille.
Rien à voir.
Bassmeg a écrit:
On choisit pas non plus les adjectifs que les autres nous colle dessus.
"Du livre" n'est pas un adjectif.
Bassmeg a écrit:
Si pour etre d une religion du livre, il faut adorer un seul dieu, alors les chretiens sont des gens du livre comme les musulmans et les juifs et puis c est marre.
Tout le monde ne le comprend pas comme ça, et dans ce sens c'est redondant avec "monothéiste" qui lui est un adjectif (donc plus facile à préciser, nuancer, etc.) et qu'en général ils acceptent.
Bassmeg a écrit:
On dirait que ca gene certains chretiens d etre dans la meme categorie que des musulmans et des juifs... je comprends pas pourquoi...
Et alors ? Tu voudrais les gêner pour le plaisir de les gêner ou quoi ? C'est leur droit, et aussi c'est une façon de résister à l'emprise de l'Islam, ou de faire comprendre certaines choses aux musulmans (voir Wafa Sultan).

Bref, tu es dans le mépris, ce qui ne m'étonne pas.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 9:15

Triskèle a écrit:


Le message est clair "nous, chrétiens, on n'adore pas un Livre comme le font les musulmans".  Sous entendus :"nous, on est mieux qu'eux".

Je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant plus que ce genre de distinction n'est nullement justifiée, sachant que les trois religions monothéistes sont intimement liées. Ces trois religions ont un seul dieu et le même et ces trois religions ont la même origine.
Alors dire la mienne est plus mieux que la tienne c'est faire une forme de ségrégation.

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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 9:28

HorizonB a écrit:
Alors dire la mienne est plus mieux que la tienne c'est faire une forme de ségrégation.
Non. Ce n'est pas de la ségrégation que de soutenir que sa religion est meilleure, pourvu qu'on admette la réciprocité.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 9:50

A quoi peut bien servir de dire que sa religion est mieux que celle des autres si chacun en fait autant ?
Cela sert seulement à diviser en se mettant au-dessus des autres.
Un chrétien vaut autant qu'un musulman et un musulman vaut autant qu'un juif !
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 10:20

HorizonB a écrit:
A quoi peut bien servir de dire que sa religion est mieux que celle des autres si chacun en fait autant ?
A respecter la liberté d'expression. Après, on peut toujours peser les arguments des uns et des autres.

Si on s'avisait de revenir au terme "nègre" pour désigner ce qu'il désignait à l'origine de façon purement objective et descriptive, est-ce qu'il n'y aurait pas des problèmes ? "Du livre" était peut-être descriptif et objectif à l'origine, mais ça a aussi pris des connotations.
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 12:50

@Triskèle

Si on choisit une religion donnée, c'est parce qu'elle nous convient, et que, oui,  à nos yeux, elle est meilleure qu'une autre.
Je ne vois pas où est le problème.
J'ai vécu ça dans ma vie personnelle où j'ai désavoué non pas une religion mais une confession en passant du catholicisme au protestantisme.
Et alors ?
Ce n'est pas pour ça que je regarde avec mépris ou un air supérieur tous ceux qui ne sont pas de ma boutique.
Désolée, mais dans ma religion, ce qui est au centre, c'est ma relation personnelle avec Dieu, le Christ et pas le bouquin.
Voilà.
Ça plaît ? Ça plaît ! Ça ne plaît pas ? Ça ne plaît pas !
Ça n'implique pas que je vais regarder Karim (un de mes collègues) avec condescendance et cracher sur ses opinions. Non, j'ai de l'estime pour Karim et  la façon dont il vit sa religion.
Mais je ne fais pas la leçon à Karim, qui a un master en islamologie, sur ce qu'est sa religion. Et Karim ne me dit pas ce qu'est la mienne.

Est-ce que c'est compliqué d'admettre les nuances et les différences ? Est-ce que dire : "ah ben chez nous, ce n'est pas comme ça" implique un mépris ou un air supérieur ?
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 13:38

je suis 100% d'accord, je n'ai aucun problème avec ce point de vue là, et tu le sais Wink

Je préférerais juste "c'est la religion qui me convient le mieux" plutôt que d'employer le mot "supérieur", qui peut être mal perçu
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 14:14

Je n'ai pas employé le mot "supérieure" pour ce qui est de ma religion Razz
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 14:25

HorizonB a écrit:
A quoi peut bien servir de dire que sa religion est mieux que celle des autres si chacun en fait autant ?
Cela sert seulement à diviser en se mettant au-dessus des autres.
Un chrétien vaut autant qu'un musulman et un musulman vaut autant qu'un juif !


Tu as ecrit il y a quelques mois que l'athée etait plus méritant que le croyant car il acceptait sa mort alors que le croyant avait besoin de s'imaginer une après-vie pour ne pas faire face à sa mort. N'est ce pas etablir une supériorité de l'athéisme sur la religion ? Y aurait il deux poids deux mesures quant à la discrimination ? (et non pas segrégation)
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Mar 14 Aoû 2018 - 14:42

Veuillez vous en tenir au sujet !
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 11:35

Quelle différence il y a entre religion meilleure et religion supérieure ?

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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 12:53

Dédé 95 a écrit:
Quelle différence il y a entre religion meilleure et religion supérieure ?
Il me semble que par exemple, et toutes choses égales par ailleurs, une religion qui ne s'affirme PAS supérieure est meilleure qu'une religion qui s'affirme supérieure, surtout intrinsèquement (quoi qu'on fasse en son nom).
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 15:51

Moi quand un vin est considéré Supérieur, j'en conclue qu'il est meilleur, NON ? Pas vous ?


Alors pour les religions c'est la même chose, à moins de considérer les "croyants" qui désirent des dogmes pour des imbéciles ou des pantins!
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:19

Dédé 95 a écrit:
Moi quand un vin est considéré Supérieur, j'en conclue qu'il est meilleur, NON ? Pas vous ?
Comparaison n'est pas raison, ou alors on en trouve dans tous les sens. Un subalterne peut être meilleur que son supérieur, que ce soit au sens moral ou au sens de l'efficacité. Il y a des religions qui revendiquent (enfin, au nom desquelles on revendique) une supériorité hiérarchique.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:26

Quand un subalterne est meilleur que son supérieur la logique veut qu'il le remplace!

Et là j'ai raison, ou alors la société périclite !

C'est valable pour les religions!
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tchar
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:38

Dédé 95 a écrit:
Quand un subalterne est meilleur que son supérieur la logique veut qu'il le remplace!
La logique n'a que très peu de pouvoir en ces matières...

Accessoirement, "meilleur" peut être au niveau moral, le chef peut être un salaud efficace et le sous-ordre un brave type moins efficace.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:42

Oh la moral en matière de chef et de subalterne, ça compte peu!
Moi je parles entreprise, bien sur!
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:49

Je ne vois pas le rapport avec le sujet
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 17:51

Dédé 95 a écrit:
Quand un subalterne est meilleur que son supérieur la logique veut qu'il le remplace!

Et là j'ai raison, ou alors la société périclite !

C'est valable pour les religions!

La personne inférieure à son subalterne est surement plus ambitieuse.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   Jeu 16 Aoû 2018 - 21:19

HorizonB a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec le sujet

Moi non plus. Revenons au sujet !
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MessageSujet: Re: Le christianisme n'est pas une religion du livre   

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Le christianisme n'est pas une religion du livre
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