Fondements d’une morale athée

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

J'ai été croyant chrétien; je suis maintenant agnostique; et je suis resté parfaitement honnête. Je ne pense pas que la croyance soit indispensable pour l'être. Par contre, il faut enseigner les valeurs morales
de générosité, de solidarité et de justice.

Merci Robert, mais c’est justement là ma question. Sur quel fondement étayer les valeurs morales de générosité, de solidarité, de justice ? C’est l’argumentation qui fait défaut - pas le penchant spontané (inné ou acquis).

Bonsoir mikomasr et bienvenue (je ne vous l'ai pas souhaiter à l'autre fil)

Pour moi, la religion est personnelle et rien, mais alors rien ne sépare celui qui est catholique, musulman, bouddhiste, d'un athée s'il veut VOIR et AGIR pour le bien commun, c'est à dire, s'engager dans l'aide à la personne, au respect de l'autre et de la terre.

Merci philippine, mais je ne pense pas qu’on se soit compris.

Pour donner un exemple très concret : nous controlons les populations animales : pas assez d’ours, on en favorise la multiplication dans nos forêts - trop de chevaux sauvages ou de kangourous en Australie : on incite à les abattre. Quels arguments nous autorisent un tel contrôle sur les autres animaux, et pas sur nous-même ? pourquoi le contrôle de la surpopulation humaine est-il un tabou ? pourquoi l’eugénisme est-il un tabou ? Sans référence religieuse, je n’ai plus aucune réponse à ces questions.

mikomasr a écrit:

… et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.

Hello vous! Je me demande pourquoi vous en faites un devoir… Vous voudriez évacuer à tout prix la notion de Dieu dans votre logique… c'est ça?

Ce n’est pas pour moi un devoir mais un simple besoin. Dieu s’est évaporé spontanément de ma logique, et le vide laissé est bien vaste. J’ai besoin de savoir pourquoi il faut être gentil, ou encore pourquoi nous travaillons si souvent contre la (notre) nature, entre autres questions pressantes.

mikomasr a écrit:

J’ai besoin de savoir pourquoi il faut être gentil… entre autres questions pressantes.

Hello vous!  Je vais essayer de vous montrer pourquoi il faut être gentil parce que c'est urgent comme besoin pour vous, monsieur Mikomasr… Et je vais vous le montrer en étant pas gentil du tout, parce que je vous dirai pas pourquoi il faut être gentil. Vous allez même lire tout ça pour rien si c'est selon. Vous aller même devoir vous en faire une raison si c'est le cas.
C'est pas gentil, ça, vous trouvez?

mikomasr a écrit:

Ce n’est pas pour moi un devoir mais un simple besoin. Dieu s’est évaporé spontanément de ma logique, et le vide laissé est bien vaste. J’ai besoin de savoir pourquoi il faut être gentil, ou encore pourquoi nous travaillons si souvent contre la (notre) nature, entre autres questions pressantes.

alors à mon avis, vous vivez ce que les bouddhiste appelle "la vacuité".

Si votre "besoin" de Dieu est à ce point, recherchez Le, c'est que vous n'êtes pas devenu athée car l'athée ne pense pas à Dieu, il veut rendre le monde meilleur et c'est tout.

Désolé d’être abrupt, mais je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour subir votre prosélytisme. Je crois avoir été clair comme l’eau de roche quant au fait que j’avais évacué Dieu de ma vie, rendez-vous compte svp que votre réponse est complètement à côté de la plaque.

Citation :

alors à mon avis, vous vivez ce que les bouddhiste appelle "la vacuité".

Absolument pas. Je vous invite à vous renseigner sur le bouddhisme.

mikomasr a écrit:

Désolé d’être abrupt…

Hello monsieur Mikomasr! Je trouve ça très gentil de votre part de dire aux gens que vous êtes désolé avant de les frapper…  Ils pourraient être surpris, sinon, ce serait pas bien.

Si vous voulez plus de Dieu… Vous avez juste à me dire quelle est votre raison de rester en vie, pour commencer, ça mettra sur une piste… peut-être que ce sera la bonne, peut-être pas.

La Moria a écrit:

mikomasr a écrit:

Désolé d’être abrupt…

Hello monsieur Mikomasr! Je trouve ça très gentil de votre part de dire aux gens que vous êtes désolé avant de les frapper… congratulation  

Écoutez, si les athées vous dérangent autant que ça, et si votre seul but est de me faire perdre mon temps et d’essayer de me faire passer pour un méchant  en vous donnant le beau rôle, je vous invite cordialement à aller voir ailleurs et laisser les miens répondre à mes questions. Et surtout de revoir la franchise de vos intentions, qui sont loin d’être aussi pures que vous ne vous l’imaginez sûrement vous-même. Merci d’avance. Vous m’avez apporté quoi depuis votre intrusion dans cette discussion, à part m’enquiquiner puis m’accuser ? c’est ça la générosité dont vous parliez ?

Les fondements ? quels fondements il n'y en a pas . Facile de l'expliquer, les véritables fondements de la vérité ne sont pas basés sur un athéisme sans fondements, ils sont en accord avec l'harmonie divine .
Alors comment trouver un fondement à ce qui n'a aucune base réelle .

mikomasr a écrit:

Peu importe les étiquettes, c’est justement cette catégorisation que je ne supportais plus.

C'est bien de ne pas supporter cette catégorisation, monsieur Mikomasr. Je suis comme vous, catégoriser comme athée des gens et des choses, je ne supporte pas non plus.

Loganj a écrit:

Les fondements ? quels fondements il n'y en a pas . Facile de l'expliquer, les véritables fondements de la vérité ne sont pas basés sur un athéisme sans fondements, ils sont en accord avec l'harmonie divine .
Alors comment trouver un fondement à ce qui n'a aucune base réelle .

Je pars du principe qu’il n’y a pas d’harmonie "divine", pour moi l’athéisme n’est pas moins dénué de fondements que ne l’est le concept de dieu, et en débattre ne m’intéresse absolument pas. Merci de revoir mon post de départ, vous ne m’avez pas du tout aidé avec cette réponse qui ne tient pas compte de ma demande.

Fondements d’une morale athée cela ne concerne pas le communisme?

philippe bis a écrit:

Fondements d’une morale athée cela ne concerne pas le communisme?

Pas forcément. Ni Confucius, ni Démocrite, ni le Bouddha n’était particulièrement communistes.

Confucius, Démocrite, Bouddha n'était pas communiste mais les communistes n'ont-ils pas voulu fonder une morale athée?

Le Dalaï lama salue les «aspects positifs» du communisme et du marxisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

philippe bis a écrit:

Le Dalaï lama salue les «aspects positifs» du communisme et du marxisme

Le dalaï lama est avant tout une personnalité politique, pas tout à fait libre de dire tout ce qu’il veut dire face au régime chinois. Toujours est-il qu’on peut très difficilement dire que le bouddhisme se rapproche du communisme... à part géographiquement !

mikomasr a écrit:

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

Puisque tout ce qui vous est répondu ne vous convient pas, que vous jugez même ceux qui vous répondent (dont moi pour prosélytisme et de revoir ma copie sur le bouddhisme), je vous propose de continuer à parler tout seul, ainsi vous ne serez pas contrarié par personne.

Pour votre gouverne, vous pourriez aussi être plus aimable envers les autres et je connais parfaitement le milieu athée et un peu bouddhiste.
Bonne nuit 

mikomasr a écrit:

philippe bis a écrit:

Le Dalaï lama salue les «aspects positifs» du communisme et du marxisme

Le dalaï lama est avant tout une personnalité politique, pas tout à fait libre de dire tout ce qu’il veut dire face au régime chinois. Toujours est-il qu’on peut très difficilement dire que le bouddhisme se rapproche du communisme... à part géographiquement !

Et Confucius, Démocrite, Bouddha n'était pas communiste mais les communistes n'ont-ils pas voulu fonder une morale athée?

philippine a écrit:

mikomasr a écrit:

Bonjour,

J’ai été musulman pendant une dizaine d’années et suis maintenant sans religion particulière. La transition a été rude, et l’est toujours, car quand on enlève la religion et la morale qui lui est associée, on se retrouve sans aucun socle pour justifier nos comportements habituels : pourquoi faire preuve de charité, pourquoi viser le bien-être du tous, pourquoi sommes-nous égaux en droits et en devoir, quel est le problème de la loi du plus fort ?
Autant de questions qui étaient traitées par la religion, le paradis et l’enfer auparavant, et auxquelles je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée.
J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

Puisque tout ce qui vous est répondu ne vous convient pas, que vous jugez même ceux qui vous répondent (dont moi pour prosélytisme et de revoir ma copie sur le bouddhisme), je vous propose de continuer à parler tout seul, ainsi vous ne serez pas contrarié par personne.

Pour votre gouverne, vous pourriez aussi être plus aimable envers les autres et je connais parfaitement le milieu athée et un peu bouddhiste.
Bonne nuit 

Je crois que tous ce qui a pu se faire en matière d 'Athéisme a déja ete fait dans le passé.Ce sera dur d etre originale en la matière...

philippine a écrit:

Pour votre gouverne, vous pourriez aussi être plus aimable envers les autres
Bonne nuit 

Franchement, Philippine ? Voyons donc :

mikomasr a écrit:

je dois maintenant trouver des réponses fondées sur la seule logique athée. [...] Ce n’est pas pour moi un devoir mais un simple besoin.

philippine a écrit:

Si votre "besoin" de Dieu est à ce point, recherchez Le

Je pense avoir toutes les raisons pour penser que vous vous moquez du monde, et que oui c’est un prosélytisme très peu subtil que tout d’un coup vous n’assumez plus.

philippine a écrit:

et je connais parfaitement le milieu athée et un peu bouddhiste.

Clairement pas tant que ça pour ce qui est du bouddhisme, raison pour laquelle je vous ai invitée à vous renseigner. Je ne vois pas de mal à cela, ni en quoi cela constitue un "jugement" de votre personne.

philippine a écrit:

Puisque tout ce qui vous est répondu ne vous convient pas

Encore faudrait-il répondre à la question que j’ai posé, ce qui n’a jamais été le cas jusqu’à maintenant. Il est quand même incroyable d’atteindre un tel nombre de messages partant dans diverses directions sans jamais aborder le sujet exact que j’ai ouvert.

philippe bis a écrit:

Je crois que tous ce qui a pu se faire en matière d 'Athéisme a déja ete fait dans le passé.Ce sera dur d etre originale en la matière...

Mais je ne suis pas du tout à la recherche d’originalité, je suis à la recherche de pistes de lecture et de réflexion. Comme dit dans mon tout premier message. Il est vrai que ce serait bien plus simple s’il y avait de véritables athées sur ce forum qui ne ressentent pas le besoin de faire dévier toute discussion vers un retour au divin (je ne parle pas de vous philippe bis), mais visiblement ce n’est pas trop le cas.

Je n’avais pas remarqué cette réponse :

philippe bis a écrit:

Confucius, Démocrite,  Bouddha n'était pas communiste mais les communistes n'ont-ils pas voulu fonder une morale athée?

Sans doute, encore faudrait-il savoir exactement de qui on parle... les marxistes, communistes libertaires, staliniens, maoïstes ? Personnellement je n’ai aucune idée des subtilités qui les séparent, mais visiblement elles étaient suffisantes pour qu’ils cherchent à se distinguer. J’avoue que c’est une idéologie qui de prime abord ne m’attire pas du tout, mais c’est effectivement une piste. Merci ! (ouf, enfin ! ).

Moi je suis athée, j'ai lu la Bible et le Coran, je m'y suis intéressé pour approfondir mes connaissances.
Ces lectures m'ont conforté dans mon athéisme et m'ont démontré l'importance que l'athéisme me donne en termes de liberté de conscience. Je fais des choix de vie et je les assume et lorsque je me trompe, l'erreur vient de moi et uniquement de moi.

Cette liberté de choix, de vie, de conscience et de responsabilité nous ne pouvons les retrouver lorsque nous sommes croyants, car il y a toujours une notion d'influence "divine", voire pour certains de Karma, de guide dans les bonnes et les mauvaises actions. L'athée reconnaîtra ses erreurs qui peuvent être par mauvais jugements personnels ou avoir subi des influences d'éducation parentale, sociales, négatives.
Cette conscience de choix responsables et assumés donne cette notion de liberté, d'affronter la vie avec ses propres armes et lorsque la pratique de la bienveillance est décidée, ce n'est pas pour en attendre une future et hypothétique place près de "dieu" dans un au-delà, ou une vie éternelle qui n'a aucun sens, c'est simplement pour satisfaire le besoin empathique et sincère que l'on pourrait qualifier "d'amour de son prochain".

Réduire l'athéisme à une approche politique du communisme est une erreur fondamentale, l'athéisme ne doit pas être politique, l'athéisme est une façon de vivre sa propre vie et ne doit pas verser dans quelques prosélytismes que ce soit. Je répète, être athée c'est être libre de penser et d'agir comme sa conscience le demande, c'est personnel et doit le rester.

Un humanisme sans Dieu n'est que l 'autre coté de la pièce d 'un Dieu sans humanisme.

mikomasr a écrit:

J’aimerais donc savoir si vous auriez des pistes de lecture ou de réflexion à me recommander. Tout auteur de toute époque pourra m’intéresser.
Merci d’avance.

Je te conseille ce livre :



"GEORGES MINOIS : Histoire de l 'athéisme. Les incroyants dans le monde occidental des origines à nos jours.
Paris, Fayard, 1998, 671 p. Ce livre n'est pas Au stade mythique, l'homme n'est ni religieux, ni athée. Pour être
croyant ou athée, il faut se distancier par la pensée du monde divin, que l'on accepte ou que Histoire de
l'athéisme. Georges Minois. Fayard 1998. Avant même l'ouverture de ce livre, la question se pose de savoir où
classer son auteur Présentation de l'ouvrage de Georges Minois, Histoire de l'athéisme, aux Editions Fayard. A
l'instar des religions, l'athéisme est pluriel : au fil des siècles, il a pris des Georges Minois, professeur d'histoire
et historien des mentalités religieuses, Critiques, citations, extraits de Histoire de l'athéisme, les incroyants dans
le mon de Georges Minois. L'athéisme a-t-il vraiment une histoire ? On sait que A l'instar des religions,
l'athéisme est pluriel : au fil des siècles, il a pris des Georges Minois, professeur d'histoire et historien des
mentalités religieuses, Dieu est mort au XIXe siècle, dit-on. Mais dès, le IV siècle avant notre ère, Théodore
l'Athée proclamait qu'il n'existait pas. L'athéisme est aussi vieux que la Histoire de l'athéisme, Georges Minois"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

HorizonB a écrit:

Ces lectures m'ont conforté dans mon athéisme et m'ont démontré l'importance que l'athéisme me donne en termes de liberté de conscience. Je fais des choix de vie et je les assume et lorsque je me trompe, l'erreur vient de moi et uniquement de moi.

Sur quelles justifications bases-tu ces choix ?

HorizonB a écrit:

Je répète, être athée c'est être libre de penser et d'agir comme sa conscience le demande

Ce que tu appelles conscience n’est-il pas un concept très changeant, qui dépend au final d’une certaine vision du monde ? Pour moi c’est là que la question se pose véritablement.
On pourrait prendre par exemple une vision du monde basée sur l’évolution et la sélection naturelle : nous sommes le produit d’un long combat acharné contre les forces hostiles de la nature, et contre nos concurrents, parfois les nôtres, d’autres humains, que nous avons de tous temps éliminés pour assurer la continuité de notre propre lignée, la plus forte. Les humains d’aujourd’hui sont le fruit de cette lutte à la mort et sans merci. Pourquoi tout d’un coup renverser la vapeur et aller à l’encontre de ce phénomène de sélection naturelle, qui somme toute agit dans l’intérêt de notre espèce en la renforçant sans cesse ?

Voilà le type de questions qui se pose quand on n’a aucun repère "imposé" comme le font les religions.

Merci pour la recommandation de lecture ! Je note.

mikomasr a écrit:

Loganj a écrit:

Les fondements ? quels fondements il n'y en a pas . Facile de l'expliquer, les véritables fondements de la vérité ne sont pas basés sur un athéisme sans fondements, ils sont en accord avec l'harmonie divine .
Alors comment trouver un fondement à ce qui n'a aucune base réelle .

Je pars du principe qu’il n’y a pas d’harmonie "divine", pour moi l’athéisme n’est pas moins dénué de fondements que ne l’est le concept de dieu, et en débattre ne m’intéresse absolument pas. Merci de revoir mon post de départ, vous ne m’avez pas du tout aidé avec cette réponse qui ne tient pas compte de ma demande.

Vous voulez une piste de réflexion ?

Votre conscience-esprit connectez là à la source ... vous saurez ...

Loganj a écrit:

Vous voulez une piste de réflexion ?

Votre conscience-esprit connectez là à la source ... vous saurez ...

Merci de mettre un terme à vos interventions totalement hors-sujet, c’est déjà la deuxième fois. Je ne tire aucun profit de vos intrusions et vous perdez vous-même votre temps, alors quel intérêt ?

mikomasr a écrit:

HorizonB a écrit:

Ces lectures m'ont conforté dans mon athéisme et m'ont démontré l'importance que l'athéisme me donne en termes de liberté de conscience. Je fais des choix de vie et je les assume et lorsque je me trompe, l'erreur vient de moi et uniquement de moi.

Sur quelles justifications bases-tu ces choix ?

Je ne justifie pas mes choix, je les assume et je les accomplie parce que lorsque je les fais, je suis en accord avec moi-même. C'est ma nature profonde qui me guide et pas un "guide" surnaturel.

Citation :

HorizonB a écrit:

Je répète, être athée c'est être libre de penser et d'agir comme sa conscience le demande

Ce que tu appelles conscience n’est-il pas un concept très changeant, qui dépend au final d’une certaine vision du monde ? Pour moi c’est là que la question se pose véritablement.
On pourrait prendre par exemple une vision du monde basée sur l’évolution et la sélection naturelle : nous sommes le produit d’un long combat acharné contre les forces hostiles de la nature, et contre nos concurrents, parfois les nôtres, d’autres humains, que nous avons de tous temps éliminés pour assurer la continuité de notre propre lignée, la plus forte. Les humains d’aujourd’hui sont le fruit de cette lutte à la mort et sans merci. Pourquoi tout d’un coup renverser la vapeur et aller à l’encontre de ce phénomène de sélection naturelle, qui somme toute agit dans l’intérêt de notre espèce en la renforçant sans cesse ?

Voilà le type de questions qui se pose quand on n’a aucun repère "imposé" comme le font les religions.

Merci pour la recommandation de lecture ! Je note.

La sélection naturelle est une évidence depuis toujours, mais par le progrès scientifique, les connaissances et le développement de l'intelligence, cette sélection se fait de manière différente qu'autrefois. Il n'y a plus chez l'humain l'évidence de la vie si tu es fort et de la mort si tu es faible, ou du moins ce n'est pas ce qu'on entend par la sélection naturelle chez les animaux, les insectes etc....Il y a lutte pour la vie oui mais avec l’intellect en plus, la conscience des actes et des choix, car il y a toujours le choix.

Merci HorizonB pour ces réflexions, mais vous évoquez des notions qui me semblent vagues et mal définies (pour moi en tout cas).

Citation :

Je ne justifie pas mes choix, je les assume et je les accomplie parce que lorsque je les fais, je suis en accord avec moi-même. C'est ma nature profonde qui me guide et pas un "guide" surnaturel.

C’est quoi au juste, la "nature profonde" ? Qu’est-ce qui la définit, la façonne ?
Qu’entendez-vous par être en accord avec soi-même ?

Citation :

La sélection naturelle est une évidence depuis toujours, mais par le progrès scientifique, les connaissances et le développement de l'intelligence, cette sélection se fait de manière différente qu'autrefois.

Il me semble même que la sélection naturelle ne se fait presque plus. Il y a toujours sélection certes, mais elle est plus ou moins artificielle.

Citation :

car il y a toujours le choix.

Effectivement, et c’est la façon dont on détermine ses choix qui m’intéresse au plus haut point. Car pour choisir, il faut des critères. D’où viennent-ils ?

HorizonB a écrit:

Moi je suis athée…
Je répète, être athée c'est être libre de penser et d'agir comme sa conscience le demande, c'est personnel et doit le rester.

Hello monsieur HorizonB!  Merci de l'avoir dit à tout le monde et de ne pas l'avoir gardé pour vous, je me dis que l'important pour vous, en fait, c'est que les autres gardent leur conviction pour eux-mêmes… mais les autres, c'est les autres, évidemment.
Moi je dis que les gens devraient tous suivre votre exemple…  Garder ça personnel, mais en le disant à tout le monde, c'est vraiment la classe!

Mikomasr
La nature profonde c'est être en accord avec ce qui façonne son existence, par exemple, trouver son bonheur dans ses expériences raisonnées.

Quant à ses choix existentiels, il y a les choix sociétaux qui ont une base commune, la vie en société et il y a les choix intimes qui proviennent de notre sensibilité/ressenti et sérénité. Il faut équilibrer les deux, la vie en société et la vie intime, ce n'est pas simple mais la possibilité de marier les deux ne dépend que de nous la plupart du temps.

J'ai l'impression que tu attends des autres ce qu'en réalité tu devrais chercher en toi. Tout ce qu'on pourra te dire n'est rien par rapport à ce que tu dois te dire toi, intimement et sincèrement. Les expériences ne vient pas des autres mais de sa propre exigence à les vivre soi.

HorizonB a écrit:

J'ai l'impression que tu attends des autres ce qu'en réalité tu devrais chercher en toi. Tout ce qu'on pourra te dire n'est rien par rapport à ce que tu dois te dire toi, intimement et sincèrement. Les expériences ne vient pas des autres mais de sa propre exigence à les vivre soi.

Non car justement je cherche une approche à ces questions basée sur la raison et non sur le ressenti. Je ne veux pas choisir d’adopter tel ou tel comportement "parce qu’une vague et nébuleuse sensation profonde que j’ai du mal à cerner me dit d’agir ainsi", ni d’avoir une notion du bien et du mal dépendant entièrement de mes émotions. En l’occurrence, je soupçonne que le concept très malléable de "nature profonde" cache en réalité de simples habitudes acquises et intériorisées par la force de l’éducation et de la transmission intergénérationnelle, et qui ne nous paraissent "bonnes" que parce que nous y sommes habitués depuis notre naissance.
Tu as une approche beaucoup plus intuitive de la chose (tu parles de "sensibilité/ressenti") qui est évidemment très respectable, même si effectivement ça ne correspond pas à mes interrogations. Merci quand même !

mikomasr a écrit:

Non car justement je cherche une approche à ces questions basée sur la raison et non sur le ressenti.

Les deux ne sont pas antinomique, je ne connais pas de situation ou la raison n'implique pas le sentiment.

Mais bon...J'ai au moins essayé de te répondre, désolé si je ne suis pas parvenu à t'aider

HorizonB a écrit:

mikomasr a écrit:

Non car justement je cherche une approche à ces questions basée sur la raison et non sur le ressenti.

Les deux ne sont pas antinomique, je ne connais pas de situation ou la raison n'implique pas le sentiment.

Tu as raison, j’aurais plutôt dû dire "une approche basée plus sur la raison que sur le ressenti" - sans exclure ce dernier, car agir de telle ou telle manière "parce que ça me fait du bien" est un choix tout à fait... raisonnable !

mikomasr a écrit:

Sur quel fondement étayer les valeurs morales de générosité, de solidarité, de justice ? C’est l’argumentation qui fait défaut - pas le penchant spontané (inné ou acquis).

On peut considérer deux façons d'exister: pour soi-même et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire ses besoins personnels (se servir) ou alors, pour les autres et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire les besoins d'autrui (servir). Il n'y a aucune religion ici, juste une façon d'exister et de faire sa vie pour soi ou les autres. Bien que dans les autres, soi-même est toujours là mais succédera aux premiers. Vous devriez lire Lévinas si cela n'est pas déjà fait, il y décrit merveilleusement l'altruisme.

Pour ce qui est du fondement, tout cela repose sur la découverte, c'est une expérience individuelle. Offrez vous autant de temps (pour activité) qu'aux autres et vous verrez bien pour quoi votre coeur balance. Si je dis: Oh oui! il est meilleur d'être généreux, solidaire et juste parce que vous le valez bien, vous ne serez pas convaincu et c'est compréhensible. Je peux faire ça autrement: Essayer les valeurs morales, c'est les adopter . Idem, on ira nulle part! Entendu que beaucoup ne sont pas à l'aise dans les valeurs morales et les contournent volontiers lorsqu'ils ne pensent qu'à se servir... Mais ça c'est une autre histoire.

Les petits enfants offrent un excellent support en la matière du don de soi: il faut les servir avant soi. C'est un bon début pour savoir qui est prioritaire dans cette relation. D'autant qu'un enfant demande beaucoup plus que de la générosité, de la solidarité, de la justice...

Pour argumentation: mettez vous au travail.

mikomasr a écrit:

Non car justement je cherche une approche à ces questions basée sur la raison et non sur le ressenti.

Il faut inverser les choses: d'abord le ressenti (expérimentation) puis la raison. L'expérience doit être raisonnée, le sentiment doit être compris... Sinon on brasse du vent.

mikomasr a écrit:

… car agir de telle ou telle manière "parce que ça me fait du bien" est un choix tout à fait... raisonnable !

Hello vous! C'était chouette votre discussion… c'est pas évident de juste vouloir tout examiner ou considérer avec cet outil qu'est la raison. Faire la part des choses, je dirais… c'est son utilité, même si les parts ne sont pas toujours égales, la raison est froide.

Je pense que si vous ne prenez que ce point de vue du ''parce que ça me fait du bien''... ce n'est pas encore de l'ordre du raisonnable. Je dis parce que ça ne met pas le ''parce que ça fait du bien'' tout court dans l'autre plateau de la balance pour obtenir une mesure plus juste… le fait étant que l'on est déjà inclut dans le ''ça'' et que d'ajouter le ''me'' ne serait alors que l'image subjective permettant de relativiser le bien généré. En résumé, qui pèse le plus dans la balance… est-ce mieux d'agir pour votre bien plus que pour le bien de tous?


P.S. Hello pour madame 2020! ... que je cite pas et que j'avais pas lu encore. Je pense que je pense un peu beaucoup pareil, là…

zarzou-2020 a écrit:

On peut considérer deux façons d'exister: pour soi-même et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire ses besoins personnels (se servir) ou alors, pour les autres et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire les besoins d'autrui (servir).

On peut le voir aussi sous forme de praxis, c'est à dire que le fait de bien agir est le but même de l'action.

Les religions sont nées de l'angoisse de l'homme devant sa propre disparition; elles tentent d'apporter une réponse à ce problème fondamental et impossible à résoudre. Ajoutez-y les souffrances et les catastrophes qu'il voit ou subit tout au long de son existence et depuis l'apparition de son espèce. La foi en Dieu et l'espérance d'une vie après la mort peuvent-elles calmer cette angoisse? Ca peut se discuter.
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est la complexité extrême de l'Univers, de la particule aux galaxies et aux formes extraordinaires de la vie. Et là, le hasard n'est absolument pas une réponse crédible.

Tu en as pas marre Robert de toujours répéter la même chose ?

zarzou-2020 a écrit:

On peut considérer deux façons d'exister: pour soi-même et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire ses besoins personnels (se servir) ou alors, pour les autres et toute l'activité sera mise en oeuvre pour satisfaire les besoins d'autrui (servir).

Je ne suis pas sûr d’être tout à fait convaincu par cette vision binaire. Je pense que le service de l’autre peut être motivé par un intérêt personnel, il l’est même en réalité très souvent. Je pense aussi que l’empathie est sans doute le fruit de l’évolution, et un avantage comparatif qui optimise notre survie : les groupes ayant plus de chances de survie qu’un individu isolé, il est logique que les individus dotés d’empathie et sachant vivre en groupe aient davantage survécu que les autres. Se mettre au service total de l’autre est-il alors le meilleur moyen de garantir la survie de l’espèce ? je ne sais pas. Garantir la survie de l’espèce une fois qu’on a conscience de l’absurdité de notre condition humaine est-il le seul projet de vie possible ? je ne sais pas non plus.

Citation :

Pour ce qui est du fondement, tout cela repose sur la découverte, c'est une expérience individuelle. Offrez vous autant de temps (pour activité) qu'aux autres et vous verrez bien pour quoi votre coeur balance. Si je dis: Oh oui! il est meilleur d'être généreux, solidaire et juste parce que vous le valez bien, vous ne serez pas convaincu et c'est compréhensible. Je peux faire ça autrement: Essayer les valeurs morales, c'est les adopter . Idem, on ira nulle part! Entendu que beaucoup ne sont pas à l'aise dans les valeurs morales et les contournent volontiers lorsqu'ils ne pensent qu'à se servir... Mais ça c'est une autre histoire.

Je suis là plutôt d’accord avec vous, cependant mon questionnement porte davantage sur les principes que sur la pratique. Pourquoi se priver de la loi du plus fort quand on a le pouvoir ? pourquoi protéger la vie coûte que coûte ? l’humanité est-elle un "nuisible" pour le reste du vivant, tel qu’on décrit nous-mêmes certains insectes, ou non ?

Merci pour vos recommandations de lecture !

mikomasr a écrit:

Loganj a écrit:

Vous voulez une piste de réflexion ?

Votre conscience-esprit connectez là à la source ... vous saurez ...

Merci de mettre un terme à vos interventions totalement hors-sujet, c’est déjà la deuxième fois. Je ne tire aucun profit de vos intrusions et vous perdez vous-même votre temps, alors quel intérêt ?

Mais comme je ne vois aucune réponse crédible de personne dans votre sujet, je réitère ma réponse : Votre conscience est totalement déconnectée de la réalité Absolue, et pire vous cherchez des livres écrits par des gugus qui croient à l'athéisme qui n'a aucune base sérieuse face à la suprématie de la réalité Absolue .

Loganj a écrit:

mikomasr a écrit:

Merci de mettre un terme à vos interventions totalement hors-sujet, c’est déjà la deuxième fois. Je ne tire aucun profit de vos intrusions et vous perdez vous-même votre temps, alors quel intérêt ?

Mais comme je ne vois aucune réponse crédible de personne dans votre sujet, je réitère ma réponse : Votre conscience est totalement déconnectée de la réalité Absolue, et pire vous cherchez des livres écrits par des gugus qui croient à l'athéisme qui n'a aucune base sérieuse face à la suprématie de la réalité Absolue .

Je vous demande instamment de cesser votre harcèlement. Je vous ai signalé à l’administration.

HorizonB a écrit:

On peut le voir aussi sous forme de praxis, c'est à dire que le fait de bien agir est le but même de l'action.

Sous forme de praxis, oui tout à fait. Si le but de l'action est de bien agir alors nous ferons beaucoup de mal...

Vous devriez aller voir du coté de chez Michel Onfray.