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 La raison de l'homme est de croire ?

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geveil
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 11:24

Voyons, Spin, toi que j'admire pour ta mesure dans tes messages, ton objectivité, ton érudition, comment peux-tu faire une telle faute de logique: pourquoi le fait d'abandonner toute croyance mènerait-il à abandonner toute valeur? Si je ne crois pas en Dieu, est-ce une raison pour tuer froidement mon prochain et essayer de corriger mes défauts égotisques, si je ne crois pas au communisme, est-ce une raison pour ne pas militer en faveur d'un monde meilleur, si je ne crois pas à la seule bonté de l'homme, est-ce une raison pour devenir méchant, etc?
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 11:51

geveil a écrit:
Voyons, Spin, toi que j'admire pour ta mesure dans tes messages, ton objectivité, ton érudition, comment peux-tu faire une telle faute de logique: pourquoi le fait d'abandonner toute croyance mènerait-il à abandonner toute valeur?  
Parce qu'on ne peut pas prouver une valeur (il faudrait peut-être dire la valeur d'une valeur La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Icon_rol ), c'est aussi bête que ça. Et ce qu'on ne peut pas prouver mais à quoi on s'accroche, qu'est-ce que c'est ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 12:01

Dedale a écrit:
Ce sont des notions déterministes. Mais elles traduisent de l'indétermination.

L'indetermination n'est pas le contraire du determinisme. L'indetermination est relative à la connaissance que nous pouvons avoir d'un systeme. Le determinisme est relatif au fonctionnement même du systeme, à savoir une cause->une consequence. Le fait de ne pas connaitre les causes qui agissent sur un systeme (hasard) ou de ne pas pouvoir prevoir les consequences des causes qui agissent sur ce systeme (chaos) ne change pas le fait que tout dans ce systeme est regi par la causalité et donc totalement determiné.

Dedale a écrit:
Mic777 a écrit:
car tout dans le cerveau est determiné.
Pas tout non mais le nécessaire.

Voici les definitions du terme "determinisme" du dictionnaire Robert et de wikipedia:

Le Robert a écrit:
Doctrine philosophique suivant laquelle tous les évènements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des évènements antérieurs.


wikipedia a écrit:
Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

Selon ces definitions, qu 'est ce qui, dans le cerveau, n'est pas determiné ? Qu'est ce qui ne reagit pas
en fonction de la chaine d'evenements anterieurs ? En d 'autres termes qu 'est ce qui serait autonome et indépendant du fonctionnement biologique, chimique et physique du cerveau ?

Dedale a écrit:
C'est extrême.
Faudrait être dieu le père pour décider librement?

En effet pour décider reellement librement, il faudrait etre un Dieu. La liberté que nous croyons avoir est totalement relative et ne releve que d'une illusion jouée par notre psychisme.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 12:28

tchar a écrit:
Bref, je n'arrive toujours pas à voir comment on peut concilier cette indétermination des productions du cerveau avec une conception purement matérialiste (et pas non plus avec une conception purement monothéiste-créationniste). Et je préfère choisir (c'est mon credo) une conception où les idées de liberté, bien, mal, et cetera ont un sens, sachant que si ce n'est pas réellement un choix je n'y peux rien de toute façon.

En termes matérialistes, le mécanisme de notre circuiterie cognitive est fondamentalement instable, sensible et complexe. Il ne produit pas un résultat systématique, logique, comme pourrait le faire un programme algorithmique.
- Aucun cerveau n'est identique : On ne peut déterminer que ce qui est nécessaire pour que son fonctionnement soit "garanti".
Mais ce qui sortira au final de ce cerveau est un mystère tant que ce n'est pas sorti.

Citation :
Qu'est-ce qui déterminerait (c'est le mot) ce qui est nécessaire ou pas ? Ce serait apparu à quel moment ou dans quelles conditions vu qu'il n'y a pas toujours eu des cerveaux autant qu'on sache ?

Principalement, les mutations du code génétique. La neurone est une cellule spécialisée au même titre que tous les eucaryotes. Sa ressource génétique lui permet d'évoluer mais le sens pris par cette évolution est dicté par la sélection naturelle. Dans le cas d'un individu ce sont les choix que l'on fait.


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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 14:21

dedale a écrit:
En termes matérialistes, le mécanisme de notre circuiterie cognitive est fondamentalement instable, sensible et complexe. Il ne produit pas un résultat systématique, logique, comme pourrait le faire un programme algorithmique.
Ca ne suffit pas pour constituer un libre-arbitre (au sens possibilité de choisir consciemment), ou alors un dé ou une pièce de monnaie qu'on lance auraient un libre-arbitre. A propos des programmes informatiques, il est facile d'y introduire une part d'aléatoire, et c'est nécessaire par exemple pour les jeux. Est-ce qu'un logiciel d'échecs a un libre-arbitre parce qu'il peut jouer de façon imprévisible, disons, la française, ou la sicilienne, ou la scandinave, etc. ?
dedale a écrit:
- Aucun cerveau n'est identique : On ne peut déterminer que ce qui est nécessaire pour que son fonctionnement soit "garanti".
Mais ce qui sortira au final de ce cerveau est un mystère tant que ce n'est pas sorti.
Idem, ça ne suffit pas pour qu'il y ait libre-arbitre.
Citation :
Principalement, les mutations du code génétique. La neurone est une cellule spécialisée au même titre que tous les eucaryotes. Sa ressource génétique lui permet d'évoluer mais le sens pris par cette évolution est dicté par la sélection naturelle. Dans le cas d'un individu ce sont les choix que l'on fait.
Et le libre-arbitre là-dedans ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 15:34

En parlant du libre arbitre, il a été un moment question de rendre le vaccin anti covid-19 obligatoire, heureusement que nous aurons le choix.
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 16:10

florence_yvonne a écrit:
En parlant du libre arbitre, il a été un moment question de rendre le vaccin anti covid-19 obligatoire, heureusement que nous aurons le choix.
Heu, il n'y aurait pas un fil voire plusieurs là-dessus ? Après, le libre-arbitre peut aussi consister à refuser de se soumettre à une injonction (soit dit sans prendre autrement parti).
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skye
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 16:19

Mic777 a écrit:

Voici les definitions du terme "determinisme" du dictionnaire Robert et de wikipedia:

Le Robert a écrit:
Doctrine philosophique suivant laquelle tous les évènements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des évènements antérieurs.
wikipedia a écrit:
Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

Selon ces definitions, qu 'est ce qui, dans le cerveau, n'est pas determiné ? Qu'est ce qui ne reagit pas
en fonction de la chaine d'evenements anterieurs ? En d 'autres termes qu 'est ce qui serait autonome et indépendant du fonctionnement biologique, chimique et physique du cerveau ?

Dedale a écrit:
C'est extrême.
Faudrait être dieu le père pour décider librement?

En effet pour décider reellement librement, il faudrait etre un Dieu. La liberté que nous croyons avoir est totalement relative et ne releve que d'une illusion jouée par notre psychisme.

À mon avis, la clé est ici... D'ailleurs on lira ici et là qu'effectivement nous sommes dieu, ou des dieux... D'où la question de l'homme ou de la conscience laissée en plan alors que l'on s'attarde plutôt à la question de dieu... Mais peut-être finalement que ça revient au même...

Il ne s'agit donc pas d'être dieu le père, mais simplement dieu, sans début ni fin, autonome, la question de la liberté ou du libre arbitre ne se posant même pas vu qu'aucun choix n'a été à l'origine de son existence... Il me semble donc qu'il faille tout de même considérer un absolu pour seulement justifier et qualifier cela qui a toujours été. Lui seul donc serait foncièrement libre...

Et cette liberté se conjuguerait relativement au temps relatif, celui de l'humanité...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 16:42

Disons que le propre de l'homme, c'est le doute.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 16:49

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En parlant du libre arbitre, il a été un moment question de rendre le vaccin anti covid-19 obligatoire, heureusement que nous aurons le choix.
Heu, il n'y aurait pas un fil voire plusieurs là-dessus ? Après, le libre-arbitre peut aussi consister à refuser de se soumettre à une injonction (soit dit sans prendre autrement parti).

En fait, il y a une heure, j'ai reçu un émail du foyer où ma fille est prise en charge (elle est autiste sous curatelle) elle aura le choix se faire vacciner ou pas, je trouve que cette démarche est bien.

Vendredi, je lui poserais là question.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 19:21

geveil a écrit:
Et il faut du courage pour cela, car quand on a abandonné toute croyance, il ne reste...rien.

Le "rien" , ça reste une croyance.


C'est la science qui pense qu'il n'y a rien avant le big bang.

Donc on pense à la notion de "Rien".

On pense donc on crois. La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 785743
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 19:47

skye a écrit:
À mon avis, la clé est ici... D'ailleurs on lira ici et là qu'effectivement nous sommes dieu, ou des dieux... D'où la question de l'homme ou de la conscience laissée en plan alors que l'on s'attarde plutôt à la question de dieu... Mais peut-être finalement que ça revient au même...
En effet ça doit revenir au même. Sauf que "conscience" (la mienne est la seule chose dont je sois absolument certain) et "libre-arbitre", je sais exactement ce que ça veut dire alors que "Dieu" ou "dieu", heu... La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 7999
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 23:07

tchar a écrit:

Parce qu'on ne peut pas prouver une valeur (il faudrait peut-être dire la valeur d'une valeur La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Icon_rol ), c'est aussi bête que ça. Et ce qu'on ne peut pas prouver mais à quoi on s'accroche, qu'est-ce que c'est ?
Je ne peux pas non plus te prouver que je suis vivant.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyMer 13 Jan 2021 - 23:41

geveil a écrit:
tchar a écrit:

Parce qu'on ne peut pas prouver une valeur (il faudrait peut-être dire la valeur d'une valeur La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Icon_rol ), c'est aussi bête que ça. Et ce qu'on ne peut pas prouver mais à quoi on s'accroche, qu'est-ce que c'est ?
 Je ne peux pas non plus te prouver que je suis vivant.

Qui a écrit cette dernière phrase?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 7:44

geveil a écrit:
tchar a écrit:

Parce qu'on ne peut pas prouver une valeur (il faudrait peut-être dire la valeur d'une valeur La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Icon_rol ), c'est aussi bête que ça. Et ce qu'on ne peut pas prouver mais à quoi on s'accroche, qu'est-ce que c'est ?
 Je ne peux pas non plus te prouver que je suis vivant.
Et réciproquement. Bon, il vaut quand même mieux le parier, non ? Razz
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 9:28

skye a écrit:
geveil a écrit:

 Je ne peux pas non plus te prouver que je suis vivant.

Qui a écrit cette dernière phrase?
Personne, il faut poser la question: peut-être que je rêve.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 14:43

Le croyant n'est un homme raisonné mais surtout n'est pas un homme raisonnable ! La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 777287
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 16:55

geveil a écrit:
skye a écrit:
geveil a écrit:

 Je ne peux pas non plus te prouver que je suis vivant.

Qui a écrit cette dernière phrase?
Personne, il faut poser la question: peut-être que je rêve.

Pour rêver. il te faut être vivant. Du moins, je crois...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 17:03

tchar a écrit:
skye a écrit:
À mon avis, la clé est ici... D'ailleurs on lira ici et là qu'effectivement nous sommes dieu, ou des dieux... D'où la question de l'homme ou de la conscience laissée en plan alors que l'on s'attarde plutôt à la question de dieu... Mais peut-être finalement que ça revient au même...
En effet ça doit revenir au même. Sauf que "conscience" (la mienne est la seule chose dont je sois absolument certain) et "libre-arbitre", je sais exactement ce que ça veut dire alors que "Dieu" ou "dieu", heu... La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 7999

Une référence à toi suffit à la certitude qu'il y en a d'autres comme toi, vu ce que tu sais...

Je crois que la question est autant celle de dieu que celle concernant l'homme, la conscience, le pourquoi tout cela, etc.

J'imagine en ce sens, qu'il faut faire confiance à la vie qui fera en sorte de mettre sur notre chemin ce dont on a besoin pour y parvenir... Une image qui vaut ce qu'elle vaut : le fruit tombera probablement quand il sera mûr...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 20:43

skye a écrit:
Une référence à toi suffit à la certitude qu'il y en a d'autres comme toi, vu ce que tu sais...
Je persiste et signe, c'est un pari, non une certitude absolue. Voir l'histoire de Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) rêvant qu'il était un papillon (ou martin-pêcheur selon la version), et ne sachant donc plus s'il n'était pas en fait un papillon (ou martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (ou Zhuangzi).

Carl Gustav Jung a parlé quelque part d'un rêve où il voyait un yogi plongé dans une profonde méditation, et qui en fait rêvait être Jung, lequel mourrait quand le yogi en sortirait.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 20:58

tchar a écrit:
skye a écrit:
Une référence à toi suffit à la certitude qu'il y en a d'autres comme toi, vu ce que tu sais...
Je persiste et signe, c'est un pari, non une certitude absolue. Voir l'histoire de Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) rêvant qu'il était un papillon (ou martin-pêcheur selon la version), et ne sachant donc plus s'il n'était pas en fait un papillon (ou martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (ou Zhuangzi).

En ce moment même, il serait donc possible que toi et moi soyons dans un rêve?

Personne ne douterait, que ce soit dans le rêve ou dans l'état de veille, qu'il se passe quelque chose, qu'il y a là une réalité, qu'elle soit illusion ou réalité (incluant la réalité de l'illusion), ou qu'il y a là quelqu'un pour la vivre...

Tchouang Tseu et Jung se sont réveillés pour transmettre leur expérience...

Ou alors il n'y a de certitude que l'incertitude... Même là, est-il encore possible d'en douter, ou de douter que je pose cela?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 21:09

skye a écrit:
En ce moment même, il serait donc possible que toi et moi soyons dans un rêve?
Au moins moi... toi, je ne suis pas absolument certain de ton existence. Cela posé, je trouverais déraisonnable de ne pas parier dessus... La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Dozey_gi
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 21:24

On ne peut pas être dans un rêve, les loi de l'univers nous imposent des limites.


Si je rêvais, je pourrais volé dans les air (par exemple) et ce n'est pas le cas dans notre réalité.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 21:34

Alby69 a écrit:
On ne peut pas être dans un rêve, les loi de l'univers nous imposent des limites.
Qu'est-ce qui prouve que l'univers et ses lois ne sont pas un rêve ?

Si j'insiste sur ce problème, c'est qu'il permet de toucher du doigt (quand on veut bien...) les limites et incertitudes d'une conception purement matérialiste. Pour moi il y a la matière (au sens large), il y a l'esprit (idem), ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 21:56

tchar a écrit:
Qu'est-ce qui prouve que l'univers et ses lois ne sont pas un rêve ?

Si j'insiste sur ce problème, c'est qu'il permet de toucher du doigt (quand on veut bien...) les limites et incertitudes d'une conception purement matérialiste. Pour moi il y a la matière (au sens large), il y a l'esprit (idem), ils sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.

On pourrait dire que l'ont vit dans le rêve de "Dieu" mais pas nous.

Mais ça me semble pas logique, "Dieu" a créé l'univers et je reste sur ma position.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyJeu 14 Jan 2021 - 22:26

tchar a écrit:
skye a écrit:
En ce moment même, il serait donc possible que toi et moi soyons dans un rêve?
Au moins moi... toi, je ne suis pas absolument certain de ton existence. Cela posé, je trouverais déraisonnable de ne pas parier dessus... La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 Dozey_gi

Comme quoi mon existence n'a rien à voir avec ta certitude ou ton incertitude...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que quelque chose (peu importe quoi, ou qui) répond aux messages... Et pour ce faire, faut que cela soit...

Je ne crois pas au néant...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyVen 15 Jan 2021 - 19:49

tchar a écrit:
dedale a écrit:
En termes matérialistes, le mécanisme de notre circuiterie cognitive est fondamentalement instable, sensible et complexe. Il ne produit pas un résultat systématique, logique, comme pourrait le faire un programme algorithmique.
Ca ne suffit pas pour constituer un libre-arbitre (au sens possibilité de choisir consciemment)
Je parlais pas de libre-arbitre mais d'indétermination.
Citation :
ou alors un dé ou une pièce de monnaie qu'on lance auraient un libre-arbitre.
C'est de la logique de shadock.
Citation :
A propos des programmes informatiques, il est facile d'y introduire une part d'aléatoire, et c'est nécessaire par exemple pour les jeux. Est-ce qu'un logiciel d'échecs a un libre-arbitre parce qu'il peut jouer de façon imprévisible, disons, la française, ou la sicilienne, ou la scandinave, etc. ?
Tu t'imagines des choses à propos des logiciels.
Un programme ne fait pas de dépression nerveuse ou de crise d'angoisse métaphysique : Un humain oui.
Citation :
Citation :
- Aucun cerveau n'est identique : On ne peut déterminer que ce qui est nécessaire pour que son fonctionnement soit "garanti".
Mais ce qui sortira au final de ce cerveau est un mystère tant que ce n'est pas sorti.
Idem, ça ne suffit pas pour qu'il y ait libre-arbitre.
Mais ça suffit pour qu'il y ait de l'indétermination.
Citation :
Citation :
....Dans le cas d'un individu ce sont les choix que l'on fait.
Et le libre-arbitre là-dedans ?
Ben tu le décrivais toi-même : Possibilité de choisir consciemment.
En principe, le libre-arbitre concerne plus spécifiquement des choix de morale, une réflexion sur le comportement.





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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyVen 15 Jan 2021 - 20:25

dedale a écrit:
Je parlais pas de libre-arbitre mais d'indétermination.
En effet, c'est moi qui ai parlé de libre-arbitre. Toi, tu as plutôt l'air d'esquiver l'idée...
dedale a écrit:
Tu t'imagines des choses à propos des logiciels.
Un programme ne fait pas de dépression nerveuse ou de crise d'angoisse métaphysique : Un humain oui.
Qu'est-ce que tu en sais, après tout, qu'il n'y a pas d'émotion dans le programme informatique ? Comment peut-on prouver la présence ou l'absence de conscience autrement que par analogie avec la nôtre ?
Citation :
Citation :
Et le libre-arbitre là-dedans ?
Ben tu le décrivais toi-même : Possibilité de choisir consciemment.
En principe, le libre-arbitre concerne plus spécifiquement des choix de morale, une réflexion sur le comportement.
Comment appelles-tu donc la capacité d'agir consciemment, si peu que ce soit, sur le cours des événements ? Et comment l'expliques-tu dans une perspective purement matérialiste ? Mic777 préfère carrément la nier en bloc, ayant au moins compris que ce n'est pas simple du tout de concilier ça avec le matérialisme pur.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyVen 15 Jan 2021 - 21:52

Citation :
Qu'est-ce que tu en sais, après tout, qu'il n'y a pas d'émotion dans le programme informatique ?

Les émotions sont des réactions à des hormones ! Je n'ai pas encore vu un logiciel produire de l'ocytocine.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyVen 15 Jan 2021 - 22:05

lhirondelle a écrit:
Les émotions sont des réactions à des hormones ! Je n'ai pas encore vu un logiciel produire de l'ocytocine.
Alors ça, j'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence une émotion dans une éprouvette.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 8:10

Mic777 a écrit:
dedale a écrit:
Ce sont des notions déterministes. Mais elles traduisent de l'indétermination.
L'indetermination n'est pas le contraire du determinisme.
C'est le contraire du déterminisme absolu.
Citation :
L'indetermination est relative à la connaissance que nous pouvons avoir d'un systeme.
C'est une définition (stoïcienne) du XIX°s.
- Tout système possède une part incompressible d'indétermination : le contexte dans lequel on effectue les mesures répartit cette part entre les différents paramètres observés. Mais d'autres types d'indéterminations, plus fortes, commencent à émerger.
Cela se vérifie en physique fondamentale, (ex :MQ, mécanique des fluides) mais aussi dans les sciences humaines (sociologie) ou naturelles (biologie, génétique).
Citation :
Le fait de ne pas connaitre les causes qui agissent sur un systeme (hasard)
Cournot proposait au XIX°s : Rencontre de 2 séries causales indépendantes.
- La notion de hasard vient du fait qu'il existe des causes nécessaires et des causes probables, qui ne sont pas nécessairement liées.
Cela implique donc de savoir pourquoi un phénomène est aléatoire et nn d'en ignorer les causes.

Exemple du passant qui prend une tuile sur la tête :
- Cause A : la tuile était instable, elle allait finir par tomber.
- Cause B : Le passant passait par là - peut être tous les jours pour aller acheter sa baguette.
- Les 2 causes ne sont pas liées ; C'est du hasard, un évènement relevant de la probabilité.

Si tu réussi à faire un lien objectif, non-speculatif, entre la cause A et la cause B, on pourra dire que le déterminisme absolu a une raison d'être et que le hasard n'est qu'une question d'ignorance. Au moins dans ce cas.

Citation :
Voici les definitions du terme "determinisme" du dictionnaire Robert et de wikipedia:
Le déterminisme dont tu parles - "tout est déterminé" - est le déterminisme laplacien.
« Nous devons envisager l’état de l’Univers comme l’effet de son état antérieur et la
cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les
forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si
d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la
même formule le mouvement des plus grands corps de l’Univers et ceux du plus léger atome :
rien ne serait incertain pour elle, l’avenir comme le passé serait présent à ses yeux. »
(Laplace 1814).

La première partie de l'énoncé est correcte : On envisage l'état de l'univers comme résultant de ses états antérieurs.
Mais la seconde partie - le "démon de Laplace" - n'est qu'une spéculation exigeant de l'omniscience.

Citation :
Le determinisme est relatif au fonctionnement même du systeme...
Non, à la base, c'est une doctrine des sciences humaines, et les sciences humaines se réfèrent à la perception des systèmes impliquant fatalement une limite des connaissances.

Parallèlement au déterminisme scientifique qui lui s'applique localement, dans des processus particuliers : Un processus biologique bien précis par exemple - et non à tout en bloc.
- Le déterminisme systématique, ça marche dans l'industrie mais pas dans la recherche fondamentale.


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Mic777
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 11:23

tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Les émotions sont des réactions à des hormones ! Je n'ai pas encore vu un logiciel produire de l'ocytocine.
Alors ça, j'attendrai pour le croire qu'on me mette en évidence une émotion dans une éprouvette.

C'est le paradoxe avec tout ce qui a trait à la conscience. Le contenu de tous les phenomenes conscients est determiné materiellement par des causes chimiques mais l'experience subjective elle même de ces contenus est totalement immaterielle.
Pour resoudre ce paradoxe, la seule idée que j 'ai trouvé, c'est l'existence d'une dimension mentale, donc non materielle, dans laquelle s'exprimerait les phenomenes conscients de tous les etres vivants suffisamment evolués. Ceci n'engage evidemment que moi :)
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 11:34

Mic777 a écrit:
Pour resoudre ce paradoxe, la seule idée que j 'ai trouvé, c'est l'existence d'une dimension mentale, donc non materielle, dans laquelle s'exprimerait les phenomenes conscients de tous les etres vivants suffisamment evolués. Ceci n'engage evidemment que moi :)
Intéressant, mais pourquoi "les êtres vivants suffisamment évolués" ? Comment peut-on prouver qu'il y a conscience quelque part (ailleurs qu'en nous-mêmes) sinon en éliminant toute autre explication possible ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 11:52

tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
Pour resoudre ce paradoxe, la seule idée que j 'ai trouvé, c'est l'existence d'une dimension mentale, donc non materielle, dans laquelle s'exprimerait les phenomenes conscients de tous les etres vivants suffisamment evolués. Ceci n'engage evidemment que moi :)
Intéressant, mais pourquoi "les êtres vivants suffisamment évolués" ?

C'est vrai que c est une idée tout à fait arbitraire de ma part car j'ai du mal à imaginer que, par exemple, les micros organismes aient une conscience, mais on pourrait tres bien imaginer que tous les etres vivants soient dotés d 'une forme de conscience, c'est à dire connectés à cette dimension mentale.

Citation :
Comment peut-on prouver qu'il y a conscience quelque part (ailleurs qu'en nous-mêmes) sinon en éliminant toute autre explication possible ?

On ne peut pas le prouver. Mais on peut se demander pourquoi on serait le seul etre conscient dans tout l univers et juger que ca n'est pas une idée tres raisonnable. En fait je pense que la question ne se pose pas pour les autres humains car etant biologiquement construits comme nous-même, il y a plus que de tres grandes chances qu'ils soient conscients comme nous. La question se posera plutot avec les IA futures mais j'avoue douter fortement qu'elles puissent devenir conscientes.
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 12:10

Mic777 a écrit:
C'est vrai que c est une idée tout à fait arbitraire de ma part car j'ai du mal à imaginer que, par exemple, les micros organismes aient une conscience, mais on pourrait tres bien imaginer que tous les etres vivants soient dotés d 'une forme de conscience, c'est à dire connectés à cette dimension mentale.
Pourquoi limiter aux êtres vivants, à supposer qu'il y ait une limite claire entre vie et non-vie ?
Mic777 a écrit:
Citation :
Comment peut-on prouver qu'il y a conscience quelque part (ailleurs qu'en nous-mêmes) sinon en éliminant toute autre explication possible ?
On ne peut pas le prouver.
On ne peut pas prouver le contraire non plus. Il est donc, pour moi, aussi gratuit de faire de l'esprit, ou conscience, un sous-produit de la matière (matérialisme) que l'inverse (typiquement, monothéisme avec son Dieu créateur de toute matière).
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Loganj
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 12:18

tchar a écrit:
Mic777 a écrit:
Pour resoudre ce paradoxe, la seule idée que j 'ai trouvé, c'est l'existence d'une dimension mentale, donc non materielle, dans laquelle s'exprimerait les phenomenes conscients de tous les etres vivants suffisamment evolués. Ceci n'engage evidemment que moi :)
Intéressant, mais pourquoi "les êtres vivants suffisamment évolués" ? Comment peut-on prouver qu'il y a conscience quelque part (ailleurs qu'en nous-mêmes) sinon en éliminant toute autre explication possible ?

La Supra conscience ou Subconscient collectif est en tout être vivant et même dans les pierres .
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 12:29

Tchar a écrit:
Pourquoi limiter aux êtres vivants, à supposer qu'il y ait une limite claire entre vie et non-vie ?

Parce qu'on sait, d'apres notre experience d'etre vivant, que les etres vivants peuvent etre conscients. On sait egalement que nos contenus conscients sont causés par des phenomenes chimiques au sein de notre biologie interne. On sait par ailleurs que les "choses" non vivantes ne possedent pas cette biologie. On peut donc en conclure que seuls les etres vivants sont l 'objet de phenomenes conscients.

Pour aller dans ton sens, je veux bien imaginer que tout ce qui existe soit connecté à la dimension mentale que j 'ai evoquée. On peut comparer, pour illustrer, cette dimension mentale à un ecran de cinema ou d 'ordinateur. Les images qui apparaitraient sur cet ecran representeraient les phenomenes conscients. Mais comme nous savons que les contenus des phenomenes conscients sont dependants d'une chimie du vivant, nous pouvons en deduire que tout ce qui n 'est pas vivant, bien que connecté à la dimension mentale, reste face à un ecran dépourvu d'images, un ecran vide. Cet ecran vide serait synonyme de non conscience et cette non conscience serait elle même un vide de la conscience.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 15:23

Mic777 a écrit:
Parce qu'on sait, d'apres notre experience d'etre vivant, que les etres vivants peuvent etre conscients.
OK
Mic777 a écrit:
On sait egalement que nos contenus conscients sont causés par des phenomenes chimiques au sein de notre biologie interne.
Ca ne prouve pas qu'il ne puisse pas y avoir de conscience ailleurs. Ca n'explique pas ce qui fait émerger ou advenir la conscience si elle n'a pas toujours été là.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 15:40

Il est où le libre arbitre quand on est en prison ?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 16:07

Tchar a écrit:
Ca ne prouve pas qu'il ne puisse pas y avoir de conscience ailleurs.
,

Ca ne prouve pas mais laisse planer de tres fortes presomptions. Sachant que nos contenus conscients sont façonnés par
la chimie du cerveau, comment expliquerais tu qu'une pierre, par exemple, puisse etre consciente de quelque chose ?


Tchar a écrit:
Ca n'explique pas ce qui fait émerger ou advenir la conscience si elle n'a pas toujours été là.

En postulant une dimension mentale, je fais l hypothese que la conscience a toujours été presente potentiellement jusqu'à ce que des organismes vivants s'y connectent et y "résonnent". Car effectivement, le simple fonctionnement de la matiere physique ne permet pas, à mon avis, d'expliquer la conscience. La matiere ca bouge, ca vibre, ca fait tout ce qu'on veut mais ca ne percoit pas. Aussi complexe et sophistiquée que soit une structure materielle, ses propriétés seules ne lui permettent pas de percevoir, car ces propriétés ne sont relatives qu'au mouvement.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 16:27

Mic777 a écrit:
Tchar a écrit:
Ca ne prouve pas qu'il ne puisse pas y avoir de conscience ailleurs.
,

Ca ne prouve pas mais laisse planer de tres fortes presomptions. Sachant que nos contenus conscients sont façonnés par
la chimie du cerveau, comment expliquerais tu qu'une pierre, par exemple, puisse etre consciente de quelque chose ?


Tchar a écrit:
Ca n'explique pas ce qui fait émerger ou advenir la conscience si elle n'a pas toujours été là.

En postulant une dimension mentale, je fais l hypothese que la conscience a toujours été presente potentiellement jusqu'à ce que des organismes vivants s'y connectent et y "résonnent". Car effectivement, le simple fonctionnement de la matiere physique ne permet pas, à mon avis, d'expliquer la conscience. La matiere ca bouge, ca vibre, ca fait tout ce qu'on veut mais ca ne percoit pas. Aussi complexe et sophistiquée que soit une structure materielle, ses propriétés seules ne lui permettent pas de percevoir, car ces propriétés ne sont relatives qu'au mouvement.

Bien que dans une école catholique, j'ai appris que la vie se différençiait en trois catégories, le règne animal, le règne végétal et le règne minétal, alors, qu'est-ce qui nous dit que les pierres ne pensent pas ? il parait que les arbres communiquent entre eux par l'intermédiaire de leurs racines.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 16:43

La nature se distingue en trois règnes, pas la vie.
Pour penser, il faut un cerveau, des connexions neuronales.
Les arbres communiquent par les racines ne veut pas dire qu'ils pensent.
Ils communiquent des informations par des échanges chimiques.
Ça ne veut pas dire qu'ils en sont conscients.

Il faut arrêter avec l'anthropomorphisme à tout va.
Homo sapiens projette trop facilement son mode de fonctionner sur ce qui l'entoure, c'est aussi une marque de nombrilisme.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 17:49

Tout dépend de ce qu'on appelle conscience. Il y a quelques dizaines d'années les animaux n'avaient pas de conscience; voilà pourquoi on arrachait l'oeil au lapin pour le tuer ; il ne souffrait pas!
Et puis, depuis qu'on sait que la matière est énergie, cette matière elle-même ne serait-elle pas conscience? La conscience ne pourrait-elle pas se décliner à l'infini?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 18:30

A parler de conscience et de dimension, vous devriez vous posez la question de "Comment fonctionne notre cerveau d'humain ?"

ça ne fonctionne pas avec de l'énergie? sans énergie dans notre corps, on serait mort..
Donc pas de conscience et pas de dimension...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptySam 16 Jan 2021 - 18:41

Alby69 a écrit:
A parler de conscience et de dimension, vous devriez vous posez la question de "Comment fonctionne notre cerveau d'humain ?"
Notre cerveau humain est le support le plus évident de la conscience. Cela n'implique pas qu'il soit la conscience. Cela n'explique pas comment la conscience a pu commencer, si on suppose qu'elle est liée à des conditions matérielles.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyDim 17 Jan 2021 - 6:19

tchar a écrit:
En effet, c'est moi qui ai parlé de libre-arbitre. Toi, tu as plutôt l'air d'esquiver l'idée...
Tu ne parles pas de libre-arbitre.
Tu poses juste des questions sans rapport.
Citation :
Citation :
Un programme ne fait pas de dépression nerveuse ou de crise d'angoisse métaphysique : Un humain oui.
Qu'est-ce que tu en sais, après tout, qu'il n'y a pas d'émotion dans le programme informatique ?
Ce n'est pas équipé pour traiter des signaux tels que la peur, la joie, la tristesse... Comme le signale lhirondelle, il n'y a pas les réactifs chimiques ni les réseaux nécessaires.
Citation :
Comment peut-on prouver la présence ou l'absence de conscience autrement que par analogie avec la nôtre ?
S'il existait des cas, on pourrait en parler concrètement. Si tu veux mon avis,, personnel rien de plus, une IA de classe mécanique même très évoluée, n'aura jamais de libre-arbitre ni de conscience, sa super-inférence lui donnant des capacités décisionnelles et prédictives tellement étendue que ces notions humaines imploseraient.
Une faculté comme la conscience concernerait plutôt des organismes biosynthétiques qui ont besoin d'avoir une perception, un rapport évolutif avec le monde, non pas parce que ça ressemble à ce que l'être humain connaît mais parce que c'est une nécessité dans l'adaptation.
Citation :
Comment appelles-tu donc la capacité d'agir consciemment, si peu que ce soit, sur le cours des événements ? Et comment l'expliques-tu dans une perspective purement matérialiste ?
Primo, je ne vois pas très bien, ce que le St Esprit pourrait expliquer.
Secundo, pose un exemple concret, un cas de figure, et je pourrais répondre concrètement.

( Sinon, globalement, c'est de l'interaction. Tous les êtres vivants agissent sur leur milieu, sur les évènements, à un niveau ou un autre. Et si c'est conscient, ça l'est toujours relativement, c'est une disposition du cerveau. )
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyDim 17 Jan 2021 - 7:36

dedale a écrit:
Tu ne parles pas de libre-arbitre.
Tu poses juste des questions sans rapport.
Sans rapport avec quoi ? La question posée en titre de ce fil n'a pas de sens s'il n'y a pas de libre-arbitre (aucune question n'a de sens, en fait...). Et si le sens que je donne à "libre-arbitre" n'est pas le bon j'attends toujours qu'on me donne le mot ou l'expression qui y corresponde.
dedale a écrit:
Ce n'est pas équipé pour traiter des signaux tels que la peur, la joie, la tristesse... Comme le signale lhirondelle, il n'y a pas les réactifs chimiques ni les réseaux nécessaires.
Que ces réseaux soient les seuls supports connus ne prouve pas qu'ils soient les seuls possibles. Surtout qu'on ne sait pas expliquer l'émergence de la conscience et des affects, si émergence il y a eu à un moment. Ce n'est absolument pas un avantage évolutif puisqu'une automatisation est toujours possible.
dedale a écrit:
Citation :
Comment peut-on prouver la présence ou l'absence de conscience autrement que par analogie avec la nôtre ?
S'il existait des cas, on pourrait en parler concrètement.
Il existe des cas au moins allégués, cela s'appelle paranormal (ou autrement).
dedale a écrit:
Si tu veux mon avis,, personnel rien de plus, une IA de classe mécanique même très évoluée, n'aura jamais de libre-arbitre ni de conscience, sa super-inférence lui donnant des capacités décisionnelles et prédictives tellement étendue que ces notions humaines imploseraient.
Avant de dire qu'elle aura ou n'aura pas, il faudrait pouvoir dire à quoi on reconnaitra qu'elle a ou n'a pas. La seule possibilité de preuve est qu'elle produise des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement, donc du paranormal. Si on décide d'entrée de jeu qu'il ne peut pas y avoir paranormal, on ne verra jamais de conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir.
dedale a écrit:
Une faculté comme la conscience concernerait plutôt des organismes biosynthétiques qui ont besoin d'avoir une perception, un rapport évolutif avec le monde, non pas parce que ça ressemble à ce que l'être humain connaît mais parce que c'est une nécessité dans l'adaptation.
Ce n'est jamais une nécessité dans l'adaptation. Des automatismes peuvent toujours se diversifier, se sophistiquer par sélection, et rendre la conscience superflue pour quelque adaptation que ce soit.
dedale a écrit:
Citation :
Comment appelles-tu donc la capacité d'agir consciemment, si peu que ce soit, sur le cours des événements ? Et comment l'expliques-tu dans une perspective purement matérialiste ?
Primo, je ne vois pas très bien, ce que le St Esprit pourrait expliquer.
Je ne sais pas ce que tu appelles St Esprit.
dedale a écrit:
Secundo, pose un exemple concret, un cas de figure, et je pourrais répondre concrètement.
Voir plus haut.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 4 EmptyDim 17 Jan 2021 - 13:58

robert21 a écrit:
Tout dépend de ce qu'on appelle conscience. Il y a quelques dizaines d'années les animaux n'avaient pas de conscience; voilà pourquoi on arrachait l'oeil au lapin pour le tuer ; il ne souffrait pas!
Et puis, depuis qu'on sait que la matière est énergie, cette matière elle-même ne serait-elle pas conscience? La conscience ne pourrait-elle pas se décliner à l'infini?

de même on opérait les nourrissons sans anesthésie car on croyait que vu que leur système nerveux n'était pas encore dévellopé, ils ne ressentaient pas la douleur.
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