Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Que veut réellement nous dire la Bible ?

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Marcelécrit
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Marcelécrit

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MessageSujet: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 9 Déc 2020 - 11:26

Rappel du premier message :

Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888

Lorsque nous nous adressons à des gens, ne leurs disons pas d'entrée que la bible est la parole de Dieu, certains nous sourirons sûrement gentiment et d'autres tout aussi gentiment mais avec un sourire quelque peu moqueur. N'est-ce pas normal? Et bien oui ce sont des attitudes qui sont tout ce qu'il y a de plus normal. Nous ne pourrons dire que la bible est la parole qu'après l'avoir lue, étudiée et comme cela ne suffit pas encore il nous faudra aussi l'avoir réellement comprise. Prenons garde à ne pas confondre la compréhension exacte de ce livre avec ce que nous croyons être, c'est souvent le jour et la nuit! De toutes les façons nous n'aurons vraiment compris ce livre que lorsque nous ne pourrons plus dire connaissons Dieu car tous nous le connaîtrons. C'est ce que nous dit Jérémie 31 :

31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.


En attendant ce que nous pouvons dire avec une certitude absolue c'est que la bible est un livre qui prétend d'une manière sûre et certaine être la parole de Dieu avec tout ce qui peut la caractériser comme étant par exemple infaillible. Attention, je dis bien que c'est ce qu'elle prétend. Alors lorsque nous décidons d'étudier ce livre, faisons comme si tout cela était vrai que c'est un livre qui nous vient de Dieu et cherchons ce qu'elle veut nous dire réellement et peu importe ce qu'elle dit et c'est seulement après cet démarche  que nous pourrons conclure.

En attendant et avant de commencer il nous faut mettre de côté tout ce que nous avons appris souvent dès notre jeunesse afin de ne pas être tentés consciemment ou inconsciemment de vouloir faire coïncider ce que nous étudions avec ce que nous avons appris dans un passé. C'est là un piège. Assurons-nous en permanence que les choses sont bien écrites et du sens des mots tout en tenant compte que dans la bible les choses sont écrites souvent en paraboles, en allégories, en similitudes,... et même en contradictions qui en fait ne sont qu'apparentes mais cachent des choses très précises et importante. Voyez ce que nous dit Yèshoua (Jésus) dans Matthieu 13:

10 Et les disciples, s’approchant, lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit : C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 Car à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.
14 Et par eux s’accomplit la prophétie d’Ésaïe qui dit : «En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n’apercevrez point ;
15 car le cœur de ce peuple s’est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles*, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient des yeux, et qu’ils n’entendent des oreilles, et qu’ils ne comprennent du cœur, et qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse» [Ésaïe 6:9-10].


Et puis encore :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].


Comprenons bien que ces choses cachées le sont pour les raisons énumérées par Christ qui s'adresse à nous tous. La prochaine fois nous étudierons la toute première phrase de la bible, un moment capital car toute votre compréhension de la bible dépend de comment vous acceptez ce passage !

Amicalement.
Marcelécrit.  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 G_hand7e
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Emma_19
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 22:03

Jean-Baptiste né sous La Loi et reconnu par tous comme la réincarnation du prophète Elie était vêtu d'une peau de chameau : c'était péché !
Il mangeait des sauterelles : c'était péché aussi !
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 15:42

Ben oui, Jean-Baptiste n'était pas végan et n'a jamais prétendu l'être.
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Emma_19
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Emma_19

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:34

florence_yvonne a écrit:
Ben oui, Jean-Baptiste n'était pas végan et n'a jamais prétendu l'être.

vous prétendez le connaître personnellement ?
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tchar
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tchar

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:40

Hannah a écrit:
vous prétendez le connaître personnellement ?
D'après Flavius Josèphe, le Baptiste était un rebelle à l'autorité des Romains et de leurs fantoches les Hérode (c'est une dynastie), ce pourquoi on l'a emprisonné puis mis à mort.

D'après les mandéens qui se réclament de lui, le Baptiste a un jour estimé que Jésus n'était pas la bonne personne (si on trouve ça délirant voir Luc 7:19), il l'a donc désavoué, remplacé par un autre, et même a provoqué sa crucifixion.

Cela posé, je n'y étais pas... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 15:23

Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ben oui, Jean-Baptiste n'était pas végan et n'a jamais prétendu l'être.

vous prétendez le connaître personnellement ?

Ce n'est pas Jean-Batiste qui se nourrissait de sauterelles et de miel ? a ton avis, la sauterelle appartient à quel légume ?

Les végans ne s'habillent pas de produits issus des animaux, donc pas de poil de chameau et pas de cuir

Darby Bible

Or Jean etait vetu de poil de chameau et d'une ceinture de cuir autour des reins, et il mangeait des sauterelles et du miel sauvage.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 16:16

tchar a écrit:
Hannah a écrit:
vous prétendez le connaître personnellement ?
D'après Flavius Josèphe, le Baptiste était un rebelle à l'autorité des Romains et de leurs fantoches les Hérode (c'est une dynastie), ce pourquoi on l'a emprisonné puis mis à mort.

D'après les mandéens qui se réclament de lui, le Baptiste a un jour estimé que Jésus n'était pas la bonne personne (si on trouve ça délirant voir Luc 7:19), il l'a donc désavoué, remplacé par un autre, et même a provoqué sa crucifixion.

Cela posé, je n'y étais pas... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol

L'évangile de Luc daterait des années 80-90
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Tout ce passage de Luc montre à l'évidence qu'il y a une divergence entre les disciples de Jean et les disciples de Jésus dans les années qui suivent la destruction du Temple en 70 : divergence au sujet du style de vie : plus ou moins grande rigueur ou ouverture d'esprit ? divergence au sujet de la position par rapport à l'occupant romain ????

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Emma_19
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 17:23

La star de cette année liturgique c'est Saint-Luc :) vous savez pourquoi ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 17:49

J-P Mouvaux a écrit:
Tout ce passage de Luc montre à l'évidence qu'il y a une divergence entre les disciples de Jean et les disciples de Jésus dans les années qui suivent la destruction du Temple en 70 : divergence au sujet du style de vie : plus ou moins grande rigueur ou ouverture d'esprit ? divergence au sujet de la position par rapport à l'occupant romain ????
Et pourquoi pas du vivant de Jésus ?Ces questions se posaient déjà...
Hannah a écrit:
La star de cette année liturgique c'est Saint-Luc :) vous savez pourquoi ?
Ben il était toubib, non ?
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Marcelécrit
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 11:23

Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888

26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

Il y a ce mot "Faisons" qui a fait couler beaucoup d'encre. Certains ont utilisé ce mot pour démontrer que lors de la création de l'homme Dieu n'était pas seul mais en compagnie de créatures spirituelles et d'un fils premier créé pour certains et pour d'autres existant de toute éternité et comme faisant partie d'une trinité. Alors vraiment, pourquoi la bible utilise ce mot "Faisons" car le livre de la genèse en aucune manière ne dit que Dieu était en compagnie d'autres créatures ?

Il est bien connu de tous qu'il y a des choses dans lesquelles Dieu ne peut pas mentir, cela lui est impossible et il y a beaucoup de choses où il en est ainsi. Par exemple il lui est totalement impossible de créer un homme complet qui soit à son image, à sa ressemblance. Mais pourquoi donc ?

Dieu est amour et si l'homme a été créé à sa ressemblance, à son image alors l'homme lui aussi a été créé amour, c'est un point essentiel pour comprendre beaucoup de choses. Or l'amour est totalement, mais j'insiste, totalement indissociable de la liberté et pas n'importe quelle liberté, une liberté totale avec tout ce que cela entraîne.

Si ce n'était pas le cas, alors l'homme n'aurait été qu'une sorte de robot vivant, programmé pour vivre de telle ou telle manière comme n'importe quel animal. Demandez à un oiseau tisserand de construire son nid à la manière des hirondelles et voyez !

Dans sa totale liberté de l'homme pour agir dans le bien comme dans le mal tout en sachant que le bien construit et qu'à l'inverse le mal détruit car comme dans un effet placébo le mal qui entraîne le stress entraîne à son tour la dégradation puis la mort de l'être. À l'inverse du stress nos avons la paix qui elle est constructive, vivifiante, produit la vie et mène l'homme vers la sagesse, l'incorruptibilité, la vie éternelle selon le choix de l'homme.

Le couple Adam et Eve n'a été créé parfait que pour être apte à choisir leur destin entre le bien et le mal. Dès leur création leur but voulu par Dieu était qu'ils grandissent en connaissance et en sagesse vers la vie éternelle et où de cette manière leur esprit agirait sur leur physique pour les régénérer en permanence afin qu'ils vivent éternellement. C'est le psychique qui agit sur le physique et non l'inverse.

De même que ce premier couple humain a reçu l'ordre de se multiplier, il devait avant cela acquérir eux-mêmes cette sagesse et cette incorruptibilité afin de l'enseigner à leur descendance. Il en va de même lors de la création de l'homme créé totalement libre, il devait être enseigné par leur Père et Créateur. Du fait qu'ils étaient libres leur assentiment était absolument nécessaire, il était impossible à Dieu de créé l'homme sans cet assentiment. Le concours de l'homme était tout à fait indispensable, l'homme devait collaborer avec Dieu et c'est pourquoi Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance" dans le sens de faisons ensemble, toi et Moi.

À suivre bien-sûr, la prochaine fois je vous expliquerai pourquoi Dieu ne nous jugera pas, du moins à la manière des hommes.

Amitiés à tous.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 G_hand7e
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tchar
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 13:38

Marcelécrit a écrit:
car le livre de la genèse en aucune manière ne dit que Dieu était en compagnie d'autres créatures ?
Genèse 3:22 : "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement".

Il est encore plus flagrant que Yahvé avait des homologues, au moins à l'origine, par exemple dans Deutéronome 32:8-9 ou le Psaume 82.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:29

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tout ce passage de Luc montre à l'évidence qu'il y a une divergence entre les disciples de Jean et les disciples de Jésus dans les années qui suivent la destruction du Temple en 70 : divergence au sujet du style de vie : plus ou moins grande rigueur ou ouverture d'esprit ? divergence au sujet de la position par rapport à l'occupant romain ????
Et pourquoi pas du vivant de Jésus ?Ces questions se posaient déjà...
C'est possible, mais on n'a aucun texte datant du temps de Jésus, et donc, les faits relatés dans les évangiles sont susceptibles d'avoir déjà subi certaines "interprétations"
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Emma_19
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Emma_19

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:49

L'artefact par exellence !
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skye
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 15:44

Marcelécrit a écrit:
Le couple Adam et Eve n'a été créé parfait que pour être apte à choisir leur destin entre le bien et le mal. Dès leur création leur but voulu par Dieu était
[...]
De même que ce premier couple humain a reçu l'ordre de se multiplier,

C'est le genre de truc qui ne fonctionne pas...

- Puisque d'abord, ça signifie qu'au point de départ Adam et Ève n'ont pas choisi d'être, ils n'étaient donc pas libres. Qui plus est même nés libres, ils n'avaient pas choisi cette liberté...

- ''Le but voulu par Dieu'' est du même ordre...

- Troisième difficulté, ''le couple humain a reçu l'ordre de se multiplier'', nous ne sommes pas plus ici dans la liberté.

Une question ici... Est-ce que Dieu était libre? Ou quelle impulsion l'a poussé à créer?
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 16:29

Saves-vous ce que veut dire ce simple mot "selon" ?
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robert21
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 17:15

Les recherches scientifiques prouvent à l'évidence que l'homme n'émane pas d'une même souche, mais de plusieurs; Néandertal, Sapiens, Desinova... On en dénombre au moins cinq. Alors, pourquoi s'obstiner à vouloir défendre la légende biblique? Même chose pour le péché originel qui est invraisemblable!
Exerçons un peu notre raison et notre bon sens! D'autant que la Bible donne de Dieu une image épouvantable; elle fait de Dieu un monstre! Il aurait même sacrifié son propre Fils! Et de quelle manière! C'est insensé!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 23 Jan 2021 - 17:40

J'ai trouvé un livre qui raconte la Bible de façon exaustive, cela fait trois semaines et je n'ai pas été capable de serais que ouvrir la page de couverture.
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Marcelécrit
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 10:32

Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888

Dans mon précédent message j'ai dit :

"Il y a ce mot "Faisons" qui a fait couler beaucoup d'encre. Certains ont utilisé ce mot pour démontrer que lors de la création de l'homme Dieu n'était pas seul mais en compagnie de créatures spirituelles et d'un fils premier créé pour certains et pour d'autres existant de toute éternité et comme faisant partie d'une trinité. Alors vraiment, pourquoi la bible utilise ce mot "Faisons" car le livre de la genèse en aucune manière ne dit que Dieu était en compagnie d'autres créatures ?"

Bizarre de dire des choses comme ça non ! Peut-être ne l'avez-vous pas remarqué mais comment dire "faisons" à un être qui n'existe pas encore ? Quelque soit le projet que nous envisageons, sa réalisation quel qu'elle soit est toujours incertaine, c'est toujours peut-être. Ce n'est pas le cas pour Dieu, c'est ce qui lui permet même de parler des choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Ceci est confirmé par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Romains 4 :

17 (selon qu’il est écrit : «Je t’ai établi père de plusieurs nations» [Genèse 17:5]), devant Dieu qu’il a cru, — qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient,
18 — qui, contre espérance, crut avec espérance, pour devenir père de plusieurs nations, selon ce qui a été dit : «Ainsi sera ta semence»


Ainsi par exemple Dieu pouvait parler de son fils Adam avant et bien avant sa création et comme il n'ignore absolument rien et donc ne découvre rien depuis toute éternité, il sait de toujours qu'il allait se donner un fils et par lui toute une humanité, il pouvait donc en parler comme s'il était. C'est un peu comme une femme enceinte qui attend un enfant imagine et fait quelques projets, s'imagine dans cette vie future. Il en est de même pour Dieu mais d'une façon certaine, absolue et c'est donc à ce fils qu'il s'adresse en disant : Faisons l'homme à notre image. Ici "l'homme" se dit en hébreux Ish et est un nom propre exclusif pour désigner sa toute première création, celle qui est avant toutes choses et personne d'autre car il n'est pas un homme parmi d'autres. De même sa femme sera appelée Isha car issue de l'homme et sera à sa création la seule femme décrite selon la bible comme étant immaculée conception. Voilà pourquoi Dieu dit "Faisons" alors qu'il était seul lorsque son esprit se mouvait à la surface des eaux de l'abîme.

Dans les prochaines fois j'aimerais vous parler de comment l'homme d'aujourd'hui pourrait faire remonter sa généalogie jusqu'au premier homme Adam et comment Adam lui-même pourrait lui aussi faire remonter sa généalogie à ce qui pourrait être une toute première cellule comme était l'expression de vie la plus simple et de cette cellule à Dieu son Père. Il y a tant de choses à dire que je n'ai jamais réussies à exprimer, on m'a cadenassé de quelques manières et même banni ces derniers temps ! C'est vrai que je remets en question beaucoup de choses.

Amicalement.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 G_hand7e
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tchar
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 10:59

Marcelécrit a écrit:
Ainsi par exemple Dieu pouvait parler de son fils Adam avant et bien avant sa création et comme il n'ignore absolument rien et donc ne découvre rien depuis toute éternité, il sait de toujours qu'il allait se donner un fils et par lui toute une humanité, il pouvait donc en parler comme s'il était.
Je vois mal comment on peut concilier ça avec la notion de libre-arbitre, et même avec le simple bon sens. Si tout, absolument tout, est prévu de toute éternité (comme le suggérait Pierre-Simon de Laplace sur une base purement matérialiste), on ne peut rien changer, absolument rien. Et à quoi riment alors les innombrables injonctions de la Bible ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 11:33

Marcelécrit :


Adam et Eve n'ont jamais existés c'est un plagiat de l'histoire de HENKI .

Donc vous avez tout faux  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 777287





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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 13:02

Un "mythe" est-il un mensonge ?

On sait que le ou les auteurs du mythe de la création dans la littérature hébraïque étaient au courant des mythes sumériens.

Entre le mythe sumérien et les mythes du 1er et du 2e chapitre du Livre de la Genèse il y a des ressemblances et des différences.
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tchar
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 13:43

J-P Mouvaux a écrit:
Un "mythe" est-il un mensonge ?
Un mythe, c'est un fantasme collectif, non ? Les fantasmes ont leur utilité. Après, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, ça s'appelle un délire.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 16:49

Il y a des catholiques qui a partir du moment ou vous les contredisez vous accusent de dire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 16:51

Marcelécrit a écrit:
Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 307888

Dans mon précédent message j'ai dit :

"Il y a ce mot "Faisons" qui a fait couler beaucoup d'encre. Certains ont utilisé ce mot pour démontrer que lors de la création de l'homme Dieu n'était pas seul mais en compagnie de créatures spirituelles et d'un fils premier créé pour certains et pour d'autres existant de toute éternité et comme faisant partie d'une trinité. Alors vraiment, pourquoi la bible utilise ce mot "Faisons" car le livre de la genèse en aucune manière ne dit que Dieu était en compagnie d'autres créatures ?"

La question relève en premier lieu d'une façon de parler, et ce en araméen (?), en hébreux (?), en langue sumérienne (?)...  Connaît-on les divers usages de l'impératif dans la langue de départ?

En français, par exemple, on a cet usage de l'impératif à la première personne du pluriel ne désignant que la personne qui parle... L'auteur l'utilisera parfois pour annoncer une action...

Dans Le Bon Usage de Grevisse (Édition 1964, no 743), on lit : ''Un ordre que la personne qui parle se donne à elle-même peut s'exprimer, soit par la seconde personne du singulier de l'impératif, comme si le sujet s'adressait à son «double», soit par la première personne du pluriel , comme si ce sujet multipliait son individualité...

L'usage de l'anglais Let's (pour let us) traduit bien cette idée...

---

En passant, est-ce que vous vous attendez à ce qu'on discute ou désirez-vous simplement nous faire part de vos réflexions?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMar 26 Jan 2021 - 16:58

Je n'arrive pas à lire la Bible, pourquoi ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 10:39

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Un "mythe" est-il un mensonge ?
Un mythe, c'est un fantasme collectif, non ? Les fantasmes ont leur utilité. Après, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, ça s'appelle un délire.


Tout cela n'a rien à voir avec les réalités des sciences naturelles, ces histoire de créations divines sont des récits qui retraduisent poétiquement des phénomènes surnaturels dues à la magie de la genèse . Ce sont des histoires d'un autre temps qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui .
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 11:59

Loganj a écrit:
Tout cela n'a rien à voir avec les réalités des sciences naturelles, ces histoire de créations divines sont des récits qui retraduisent poétiquement des phénomènes surnaturels dues à la magie de la genèse . Ce sont des histoires d'un autre temps qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui .
Est-ce que les "réalités des sciences naturelles" répondent à toutes les questions ?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:36

Loganj a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Un "mythe" est-il un mensonge ?
Un mythe, c'est un fantasme collectif, non ? Les fantasmes ont leur utilité. Après, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, ça s'appelle un délire.


Tout cela n'a rien à voir avec les réalités des sciences naturelles, ces histoire de créations divines sont des récits qui retraduisent poétiquement des phénomènes surnaturels dues à la magie de la genèse . Ce sont des histoires d'un autre temps qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui .

Dans ce recueil rapporté par Dédale de tous les mots de la langue française qui font 666 on y retrouve aussi le mot Genèses ce qui m'oblige donc maintenant à envisager la possibilité que non seulement le second récit de la Genèse en porte la marque mais aussi le premier.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 19:17

Jésus et les rédacteurs des évangiles firent référence à la collection des livres saints en les appelant “ les Écritures ”, “ les saintes Écritures ” ou “ les écrits sacrés ”. (Mt 21:42 ; Mc 14:49 ; Lc 24:32 ; Jn 5:39 ; Ac 18:24 ; Rm 1:2 ; 15:4 ; 2Tm 3:15, 16.) Cette collection est l’expression écrite d’un Dieu qui révèle sa volonté ; c’est la Parole de Dieu, ce que confirment des formules comme “ déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Dt 8:3), “ paroles de Jéhovah ” (Jos 24:27), “ commandements de Jéhovah
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 19:31

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Tout cela n'a rien à voir avec les réalités des sciences naturelles, ces histoire de créations divines sont des récits qui retraduisent poétiquement des phénomènes surnaturels dues à la magie de la genèse . Ce sont des histoires d'un autre temps qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui .
Est-ce que les "réalités des sciences naturelles" répondent à toutes les questions ?


Non, les réalités véridiques qui opèrent dans le monde on ne les voit pas toutes et on ne les connaît pas toutes, et pourtant elles sont bien opérantes . La magie par exemple commence seulement au 21ème siècle à intéresser la science qui elle est toujours en retard d'un train .

Chribou a écrit:
Loganj a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Un "mythe" est-il un mensonge ?
Un mythe, c'est un fantasme collectif, non ? Les fantasmes ont leur utilité. Après, un fantasme qui prend le dessus sur toute réalité, ça s'appelle un délire.


Tout cela n'a rien à voir avec les réalités des sciences naturelles, ces histoire de créations divines sont des récits qui retraduisent poétiquement des phénomènes surnaturels dues à la magie de la genèse . Ce sont des histoires d'un autre temps qui n'ont plus aucune valeur aujourd'hui .

Dans ce recueil rapporté par Dédale de tous les mots de la langue française qui font 666 on y retrouve aussi le mot Genèses ce qui m'oblige donc maintenant à envisager la possibilité que non seulement le second récit de la Genèse en porte la marque mais aussi le premier.


Dédale = 666 ??? Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 7999
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 19:59

Loganj a écrit:
La magie par exemple commence seulement au 21ème siècle à intéresser la science qui elle est toujours en retard d'un train .
Il ne faut pas exagérer. L'Institut Métapsychique International, par exemple, quoi qu'on en pense, a désormais un siècle. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Et avant on peut citer des scientifiques aussi prestigieux que William Crookes, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou alors il faut préciser ce que tu entends par "la science", voire "la magie". Les deux termes sont flous.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyMer 27 Jan 2021 - 21:00

Loganj a écrit:
Marcelécrit :


Adam et Eve n'ont jamais existés c'est un plagiat de l'histoire de HENKI .

Donc vous avez tout faux  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 777287






Citation :
Enki construit d'abord un puits à l'aide de son puissant sexe, vraisemblablement un puits aérien, pour faire apparaître l'eau douce là où il n'y en a pas, nécessaire à la vie, et donc au développement des plantes. "Enki, pris d'une inspiration subite, creuse avec son pénis dans les talus, en direction de Nintur, plonge son pénis dans la cannaie, fait jaillir avec son pénis un immense et tendre manteau (de verdure)"1.

Après cela, il couche avec son épouse Ninhursag, qui en neuf jours, met au monde Ninsar, la maîtresse des légumes.

Puis Enki couche ensuite avec Ninnisi (ou Ninsar). « N'embrasserai-je pas cette jeune et belle enfant ? N'embrasserai-je pas cette belle Ninnisi ? Son homme de confiance Isimu (le serpent du désir vital) lui répondit : Embrasse donc cette jeune et belle enfant ! Embrasse cette belle Ninnisi ! »1. Ninnisi met au monde en neuf mois Nin-Kur (NinKura), divinité des plantes destinées au filage, de même une autre fille, Uttu, déesse du filage, sera donnée à Enki. Ainsi, le filage, activité importante de la civilisation, peut apparaître à Dilmun après l'apparition des plantes destinées au filage.

Le récit comporte une lacune alors qu'Enki poursuit cette dernière.

Puis Enki animé par son désir sexuel, sa puissance de vie, prit Uttu (en) pour s'accoupler avec elle, en lui faisant croire qu'il était jardinier (Enki se maquilla les yeux en vert) et qu'il lui apporterait ainsi régulièrement des fruits. Elle accepta cette relation sexuelle, mais, trompée (« Oh ! mes cuisses ! Oh ! mon corps ! Oh ! mon ventre ! »), alla se plaindre à Ninhursag, qui sortit les graines d'Enki du ventre d'Uttu (forme d'avortement) et les transforma en plantes non comestibles. Là où les graines ont été plantées, au bout de 9 jours il poussa huit plantes fortes et luxuriantes, les premières plantes créées par la déesse de la terre.

À la vue de ces belles plantes, Enki, par curiosité et appétit mangea avidement les huit plantes.

Ninhursarg, furieuse et outrée du comportement d'Enki, décida de le punir et de se séparer de lui : « Je ne poserai plus sur lui (mon) 'regard-de-vie' jusqu'à ce qu'il meure ! ». Elle le réprimanda et le laissa seul, avec huit organes malades. Les organes étaient en train de mourir, et Enki dépérissait et souffrait, mais aucun dieu ne pouvait le guérir sauf Ninhursag qui s'était retirée. La perte d'Enki était insupportable à son frère Enlil. Alors un renard vint le consoler et lui promit de trouver Ninhursag pour guérir Enki.

Une fois convaincue par le renard, Ninhursarg embrassa tendrement Enki (notion de pardon) qui avait la tête posée sur sa splendide vulve. Puis, elle retira la maladie de chacune des huit parties malades, fit de chaque plante mangée un moyen de soigner plutôt que de faire du mal et libéra la maladie en faisant naitre huit divinités (Abu, NinTula, NinSutu, NinKasi, Nazi, Azimua et NinTi), une pour chaque organe. Parmi ces huit organes il y a notamment la côte (« Ti »), d'où va naitre une déesse appelée Ninti, dont le nom signifie à la fois la dame de la côte, et celle qui donne la vie.

Enki guéri, il se réconcilia avec Ninhursag, et ils redevinrent amoureux.

Ce mythe présente Enki comme le créateur de la civilisation. Il est avec Ninmah, sa sœur, le créateur du genre humain, son nom En-ki signifie seigneur de la terre, il le reçut de son père Anu, roi de Nibiru, auparavant il s'appelle Ea et il a l'avantage de trouver les solutions aux problèmes que rencontrent les Anunnaki (ceux qui vinrent du ciel) et il enseigna principalement les arts, la médecine et les sciences de l'irrigation aux hommes, son rôle traditionnel dans la mythologie mésopotamienne.

C'est aussi un mythe qui parle du cycle des saisons au travers des relations entre Enki et Ninhursag, qui sont le maître de l'eau et la déesse de la terre. Quoiqu'on soit là déjà dans le vaste domaine de l'interprétation.

Comment peut-on dire que le mythe de la création du monde et d'Adam et Eve dans le livre de la Genèse est, un plagiat de ce mythe d'Enki ?????
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 1:58

florence_yvonne a écrit:
Je n'arrive pas à lire la Bible, pourquoi ?

En ce moment tu veux peut-être découvrir autre chose :-)
Fonce !
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 6:55

J-P Mouvaux a écrit:
Comment peut-on dire que le mythe de la création du monde et d'Adam et Eve dans le livre de la Genèse est, un plagiat de ce mythe d'Enki ?????
Le terme "plagiat" n'est pas pertinent. Est-ce que la sourate 12 du Coran est un Plagiat de l'histoire de Joseph dans la Genèse, qu'elle suit d'assez près ? Est-ce que La Conscience de Victor Hugo est un plagiat de l'histoire de Caïn ? Est-ce que les pièces de théâtre et opéras avec Salomé (Oscar Wilde, Richard Strauss...) sont des plagiats de l'Evangile ?

Mais la Genèse en général a très clairement des sources polythéistes. C'est bien plus flagrant avec le Déluge (voir Gilgamesh ICI par exemple).

Par ailleurs, pour tirer la quintessence d'un mythe, est-ce qu'il ne faut pas d'abord le reconnaitre comme mythe ?

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 14:51

Bien sûr !

Et l'intérêt de comparer les mythes de la littérature hébraïque avec eux de la littérature sumérienne, c'est de voir les différences significatives entre les deux.

Dans le mythe d'Enki et Ninsar comme dans celui d'Adam et Eve, il y a un couple, il y a un serpent, mais il faut voir la différence de style ; un détail, entre autres, le récit hébraïque est beaucoup plus sobre, plus "pudique" je dirais, que le récit sumérien.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 20:48

JP et Tchar :

Non le récit d'adam et eve a été recopié mot pour mot c'est donc un plagiat désolé ......................... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 20:57

En admettant, et alors ?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 22:31

Adam et eve n'ont pas existés . Mais henki semble avoir existé . C'est le récit mystique d'une histoire vraie de saints comme aussi celles de osiris ou sainte marie . Des oeuvres magiques de la génèse des premiers nés dans les divers cycles parousiques .
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 29 Jan 2021 - 14:36

Loganj a écrit:
JP et Tchar :

Non le récit d'adam et eve a été recopié mot pour mot c'est donc un plagiat désolé ......................... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol

Cite les textes.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 29 Jan 2021 - 16:27

Est-ce de ma faute si la Bible ne me dit rien ?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 29 Jan 2021 - 17:09

Oui un peu quand même.

Tu aurais tout-de-même pu te donner la peine d'aller visiter cette page: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 29 Jan 2021 - 17:30

florence_yvonne a écrit:
Il y a des catholiques qui a partir du moment ou vous les contredisez vous accusent de dire n'importe quoi.
Ce n'est pas un apanage catholique.
Le gars qui a prétendu qu'on avait trouvé du sang séché de Jésus qui a traité tout ceux qui le contredisaient de sataniste, là-bas plus haut, il doit être protestant évangélique, à mon avis.
Tu as ça dans toutes les religions et toutes les confessions.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyVen 29 Jan 2021 - 17:32

C'est tout simplement ridicule de vouloir chercher dans la Bible le récit de la création de l'homme. On connait maintenant la chaîne de l'Evolution qui a conduit à son surgissement. A propos, la chaste Suzanne a-t-elle existé? Et son vieux grigou!
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 30 Jan 2021 - 14:36

Je ne crois pas qu'il faille prendre les texte de la Bible au pied de la lettre car elle est écrite par parabole interposée.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 30 Jan 2021 - 17:47

florence_yvonne a écrit:
Je ne crois pas qu'il faille prendre les texte de la Bible au pied de la lettre car elle est écrite par parabole interposée.

Dans l'évangile de Marc chapitre 4 nous lisons que Jésus parle aux Juifs et aux douze apôtre sur le mont des béatitudes et Jésus leur parle de la parabole du semeur.

Une fois que Jésus a fini de parler les apôtres et les Juifs s'empressent autour de Lui pour lui demander pourquoi Jésus parle d'une manière énigmatique, en paraboles, au lieu de parler avec plus de clarté.

Jésus leur dit avec clarté ce que veut dire la parabole du semeur, et leur dit qu'à eux le mystère est levé au sujet de cette parabole, mais que Jésus réserve au monde un langage sous forme de paraboles de cette manière les gens ne comprenant pas et ne voyant pas où veulent en venir ceux qui expliquent la parabole, ils décideront de ne pas se convertir.

Et effectivement si par exemple nous prenons la parabole du vigneron, le propriétaire de la vigne envoie des ouvriers pour s'occuper de la vigne afin qu'elle ait du rendement, et le propriétaire tuera tout ouvrier qui n'est pas rentable.

Le maitre vigneron, propriétaire de la vigne est DIEU et les ouvriers ce sont les prêtres qui doivent avoir du rendement c'est à dire qu'ils doivent convaincre les gens à être croyants en DIEU et ainsi ils sauveront leur âme mais s'ils n'arrivent pas à une bonne récolte, à convaincre les gens, DIEU tuera les prêtres, tuer bien sûr ce n'est pas physiquement mais spirituellement.

Or est ce que nous entendons les prêtres dire que s'ils font mal leur travail de prêtre DIEU les fait mourir spirituellement ?

Non aucun prêtre au monde n'a jamais dit qu'il a obligation de résultat envers DIEU donc nous qui comprenons facilement que DIEU fait mourir spirituellement les prêtres qui ne font pas bien leur travail, et eux les prêtres qui expliquent totalement différemment cette parabole du propriétaire du vignoble nous incite à comprendre qu'ils veulent taire la vérité sur cette parabole donc les gens ne comprennent pas, ne voient pas où veulent en venir les prêtres et restent athées, ils ne se convertissent pas.

Donc Jésus a parlé sciemment en paraboles afin que les prêtres qui doivent se mettre en scène pour dire que s'ils sont de mauvais prêtres DIEU les fait mourir spirituellement soient honnêtes et sincères et le public est témoin de leur sincérité ou de leur malhonnêteté intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 30 Jan 2021 - 18:42

robert21 a écrit:
C'est tout simplement ridicule de vouloir chercher dans la Bible le récit de la création de l'homme. On connait  maintenant la chaîne de l'Evolution qui a conduit à son surgissement. A propos, la chaste Suzanne a-t-elle existé? Et son vieux grigou!

Mais, de tous temps, mon vieux, il y a eu des "chastes Suzanne" et de vieux grigous. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Mdr85 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 1485456146
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Loganj
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 30 Jan 2021 - 22:39

J-P Mouvaux a écrit:
Loganj a écrit:
JP et Tchar :

Non le récit d'adam et eve a été recopié mot pour mot c'est donc un plagiat désolé ......................... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol

Cite les textes.


Ils sont dans la vidéo ci-dessus au début tout est expliqué en noir sur blanc .
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptySam 30 Jan 2021 - 23:18

Pas du tout, la vidéo est en couleur, elle n'est pas en noir et blanc. Razz
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Emma_19
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Emma_19

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyDim 31 Jan 2021 - 0:06

Loganj a écrit:



Dédale = 666 ??? Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 7999

Non Icare.
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Chribou
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Chribou

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 EmptyDim 31 Jan 2021 - 0:10

Loganj a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Loganj a écrit:
JP et Tchar :

Non le récit d'adam et eve a été recopié mot pour mot c'est donc un plagiat désolé ......................... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Icon_rol

Cite les textes.


Ils sont dans la vidéo ci-dessus au début tout est expliqué en noir sur blanc .

Ne sais-tu pas que J-P souffre d'un problème auditif ?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 5 Empty

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Que veut réellement nous dire la Bible ?
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