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 Que veut réellement nous dire la Bible ?

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Marcelécrit
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Marcelécrit

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MessageSujet: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 9 Déc 2020 - 11:26

Rappel du premier message :

Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Lorsque nous nous adressons à des gens, ne leurs disons pas d'entrée que la bible est la parole de Dieu, certains nous sourirons sûrement gentiment et d'autres tout aussi gentiment mais avec un sourire quelque peu moqueur. N'est-ce pas normal? Et bien oui ce sont des attitudes qui sont tout ce qu'il y a de plus normal. Nous ne pourrons dire que la bible est la parole qu'après l'avoir lue, étudiée et comme cela ne suffit pas encore il nous faudra aussi l'avoir réellement comprise. Prenons garde à ne pas confondre la compréhension exacte de ce livre avec ce que nous croyons être, c'est souvent le jour et la nuit! De toutes les façons nous n'aurons vraiment compris ce livre que lorsque nous ne pourrons plus dire connaissons Dieu car tous nous le connaîtrons. C'est ce que nous dit Jérémie 31 :

31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.


En attendant ce que nous pouvons dire avec une certitude absolue c'est que la bible est un livre qui prétend d'une manière sûre et certaine être la parole de Dieu avec tout ce qui peut la caractériser comme étant par exemple infaillible. Attention, je dis bien que c'est ce qu'elle prétend. Alors lorsque nous décidons d'étudier ce livre, faisons comme si tout cela était vrai que c'est un livre qui nous vient de Dieu et cherchons ce qu'elle veut nous dire réellement et peu importe ce qu'elle dit et c'est seulement après cet démarche  que nous pourrons conclure.

En attendant et avant de commencer il nous faut mettre de côté tout ce que nous avons appris souvent dès notre jeunesse afin de ne pas être tentés consciemment ou inconsciemment de vouloir faire coïncider ce que nous étudions avec ce que nous avons appris dans un passé. C'est là un piège. Assurons-nous en permanence que les choses sont bien écrites et du sens des mots tout en tenant compte que dans la bible les choses sont écrites souvent en paraboles, en allégories, en similitudes,... et même en contradictions qui en fait ne sont qu'apparentes mais cachent des choses très précises et importante. Voyez ce que nous dit Yèshoua (Jésus) dans Matthieu 13:

10 Et les disciples, s’approchant, lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit : C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 Car à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.
14 Et par eux s’accomplit la prophétie d’Ésaïe qui dit : «En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n’apercevrez point ;
15 car le cœur de ce peuple s’est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles*, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient des yeux, et qu’ils n’entendent des oreilles, et qu’ils ne comprennent du cœur, et qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse» [Ésaïe 6:9-10].


Et puis encore :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].


Comprenons bien que ces choses cachées le sont pour les raisons énumérées par Christ qui s'adresse à nous tous. La prochaine fois nous étudierons la toute première phrase de la bible, un moment capital car toute votre compréhension de la bible dépend de comment vous acceptez ce passage !

Amicalement.
Marcelécrit.  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 G_hand7e
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Fév 2021 - 16:58

florence_yvonne a écrit:
chribou a écrit:
Tu sais même si je ne puis l'affirmer je suis encore aux prises avec cette idée qu'il y ait une possibilité que je sois la réincarnation de Jésus et parmi les signes il y a justement le fait que mon chiffre de vie en numérologie soit le 7 et comme j'étais dans mes 3 ans lors de l'accident qui m'a infligé ma cicatrice en travers de mon sourcil gauche et que celle-ci se termine par une petite pointe remontante en pointant droit vers la tache de sang au front du supplicié du Linceul de Turin je pouvais aussi bien avoir près de 3 ans et demi et avoir été âgé de 1260 jours ou de 42 mois lorsque cette voiture m'a renversé sur la rue de l'église du Christ-Roi qui m'a baptisé et choisi mon prénom.

J'ai une grand nombre de cicatrice, je suis la réincarnation de qui ?

Ta question n'a rien de constructif, tu n'arriveras jamais à rien lorsque tu te laisses aller à un tel état d'esprit.

Le nombre de coïncidences qui entourent le cas que j'ai décrit mérite plus de respect que ça je pense et en plus de celles que j'ai énumérées rapidement pour ne pas écrire un livre il y a le fait que le négatif photo du supplicié du Linceul affiche très nettement le chiffre 3 au-dessus de l'oeil gauche.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Fév 2021 - 17:12

Tu n'imagines pas le nombre de gens qui ont une cicatrice au sourcil, c'est un fait.
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robert21
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Fév 2021 - 17:28

Le linceul de Turin (que j'ai vu exposé à Toulon dans les années début 1980) , est reconnu être un faux.
D'ailleurs, l'Eglise se montre plus que discrète sur ce sujet. Elle veut peut-être surtout le protéger des mites!...
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Fév 2021 - 18:23

florence_yvonne a écrit:
Dieu, tout comme il a inventé la tentation, la maladie, la cruauté, la jalousie, l'orgueil et plein d'autres choses aussi charmantes.

Tu dis n'importe quoi, florence.

Vas plutôt voir :

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyLun 22 Fév 2021 - 17:29

Je croyais que c'était dans la Genèse que l'on parlait du pêché originel pour la première fois.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyLun 22 Fév 2021 - 18:33

Eh, non !

Dans le 2e chapitre du livre de la Genèse il est raconté que Yahvé élohim avait placé l'homme dans un grand jardin où il avait à sa disposition, sans qu'il ait besoin de travailler, toutes sortes d'arbres portant des fruits bons à manger ; en bon père de famille, il l'avait mis en garde contre le fruit d'un certain arbre : l'arbre de la connaissance du "bon" et du "pas bon" (ce qui fait du bien et ce qui fait du mal): "le jour où tu en mangeras, tu mourras". Sur ce, pour que l'homme ne soit pas seul, il lui avait adjoint une femme : "L'homme et la femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient pas honte".
Et voilà qu'un beau jour, le serpent, qui était le plus futé de tous les animaux du jardin, vient demander insidieusement à la femme : Pourquoi vous ne mangez pas du fruit de cet arbre ? La femme lui répond : "parce que Yahvé élohim nous a dit que si nous en mangeons, nous mourrons" Mais non ,vous ne mourrez pas dit le serpent mais vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal (capables de distinguer ce qui fait du bien et ce qui fait du mal).

On connait la suite :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".... "leurs yeux s'ouvrirent....
et selon l'avertissement qui leur avait été donné, ils durent quitter le jardin où ils vivaient (innocents comme des enfants) pour affronter la dureté du monde où désormais ils allaient devoir vivre.

Où est-il question de "péché" là-dedans ?

Et comment interpréter ce petit "conte" ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyLun 22 Fév 2021 - 18:59

J-P Mouvaux a écrit:
Eh, non !

Dans le 2e chapitre du livre de la Genèse il est raconté que Yahvé élohim avait placé l'homme dans un grand jardin où il avait à sa disposition, sans qu'il ait besoin de travailler, toutes sortes d'arbres portant des fruits bons à manger ; en bon père de famille, il l'avait mis en garde contre le fruit d'un certain arbre : l'arbre de la connaissance du "bon" et du "pas bon" (ce qui fait du bien et ce qui fait du mal): "le jour où tu en mangeras, tu mourras". Sur ce, pour que l'homme ne soit pas seul, il lui avait adjoint une femme : "L'homme et la femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient pas honte".
Et voilà qu'un beau jour, le serpent, qui était le plus futé de tous les animaux du jardin, vient demander insidieusement à la femme : Pourquoi vous ne mangez pas du fruit de cet arbre ? La femme lui répond : "parce que Yahvé élohim nous a dit que si nous en mangeons, nous mourrons" Mais non ,vous ne mourrez pas dit le serpent mais vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal (capables de distinguer ce qui fait du bien et ce qui fait du mal).

On connait la suite :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".... "leurs yeux s'ouvrirent....
et selon l'avertissement qui leur avait été donné, ils durent quitter le jardin où ils vivaient (innocents comme des enfants) pour affronter la dureté du monde où désormais ils allaient devoir vivre.

Où est-il question de "péché" là-dedans ?

Et comment interpréter ce petit "conte" ?

Mais personne n'est mort ajouta le serpent car qui est mort ? personne à ma connaissance ! Ou bien ceux qui partent dans l'au delà de toute façon ne sont pas morts non plus logique, alors cette histoire de fruit défendu est une supercherie, puisque le fruit de la connaissance est même délivré à ceux qui font une OBE ou une NDE ............
Baliverne ce récit de la génèse c'est vraiment à côté de la plaque scientifique .

Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 717651 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 Icon_rol Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 7999

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyLun 22 Fév 2021 - 20:23

Loganj a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Eh, non !

Dans le 2e chapitre du livre de la Genèse il est raconté que Yahvé élohim avait placé l'homme dans un grand jardin où il avait à sa disposition, sans qu'il ait besoin de travailler, toutes sortes d'arbres portant des fruits bons à manger ; en bon père de famille, il l'avait mis en garde contre le fruit d'un certain arbre : l'arbre de la connaissance du "bon" et du "pas bon" (ce qui fait du bien et ce qui fait du mal): "le jour où tu en mangeras, tu mourras". Sur ce, pour que l'homme ne soit pas seul, il lui avait adjoint une femme : "L'homme et la femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient pas honte".
Et voilà qu'un beau jour, le serpent, qui était le plus futé de tous les animaux du jardin, vient demander insidieusement à la femme : Pourquoi vous ne mangez pas du fruit de cet arbre ? La femme lui répond : "parce que Yahvé élohim nous a dit que si nous en mangeons, nous mourrons" Mais non ,vous ne mourrez pas dit le serpent mais vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal (capables de distinguer ce qui fait du bien et ce qui fait du mal).

On connait la suite :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".... "leurs yeux s'ouvrirent....
et selon l'avertissement qui leur avait été donné, ils durent quitter le jardin où ils vivaient (innocents comme des enfants) pour affronter la dureté du monde où désormais ils allaient devoir vivre.

Où est-il question de "péché" là-dedans ?

Et comment interpréter ce petit "conte" ?

Mais personne n'est mort ajouta le serpent car qui est mort ? personne à ma connaissance ! Ou bien ceux qui partent dans l'au delà de toute façon ne sont pas morts non plus logique, alors cette histoire de fruit défendu est une supercherie, puisque le fruit de la connaissance est même délivré à ceux qui font une OBE ou une NDE ............
Baliverne ce récit de la génèse c'est vraiment à côté de la plaque scientifique .

Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 717651  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 Icon_rol  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 7999

"personne n'est mort" ajouta le serpent !
Où as-tu été pécher cette phrase ?
Et puis, j'ai bien dit que c'est un "conte" ; pourquoi voudrais-tu qu'un "conte" soit "scientifique" ?

Et t'es pas obligé d'aimer les contes et d'essayer de les interpréter.
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Marcelécrit
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Marcelécrit

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 23 Fév 2021 - 11:12

robert21 a écrit:
Le linceul de Turin (que j'ai vu exposé à Toulon dans les années début 1980) , est reconnu être un faux.
D'ailleurs, l'Eglise se montre plus que discrète sur ce sujet. Elle veut peut-être surtout le protéger des mites!...

Bonjour Robert ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Pourrais-tu nous parler de cette exposition du linceul de Turin en 1980 à Toulon car je n'en ai jamais entendu parler? Maintenant que l’Église ne se mêle pas de cela, on ne va pas s'en plaindre,  c'est la meilleurs chose qu'elle doit faire et pour une fois on pourrait que s'en réjouir! Laissons cette secte monstrueuse, la plus monstrueuse à mon sens qu'est la science reconnaître ses erreurs si elle en est capable car ce linge risque fort de se montrer vrai à la face du monde. Encore un petit effort messieurs  les scientifiques et on y arrive!

Amicalement.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 G_hand7e


Dernière édition par Marcelécrit le Mer 24 Fév 2021 - 7:36, édité 1 fois
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 23 Fév 2021 - 11:32

J-P Mouvaux a écrit:
On connait la suite :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".... "leurs yeux s'ouvrirent....
et selon l'avertissement qui leur avait été donné, ils durent quitter le jardin où ils vivaient (innocents comme des enfants) pour affronter la dureté du monde où désormais ils allaient devoir vivre.

Où est-il question de "péché" là-dedans ?

Et comment interpréter ce petit "conte" ?

Non pour moi ton interprétation ne tient pas la route car trop d'éléments pourtant très clairs indiquent qu'ils ont commis cette transgression ou cette désobéissance par rapport à l'ordre qui leur avait été donné par celui qu'ils considéraient comme étant leur dieu.

Ensuite ils sont très sévèrement punis et d'immortels qu'ils étaient ils sont passés à l'état de mortels et comme la mort est décrite par la Bible comme étant le salaire du péché ce sont autant d'éléments de preuves comme quoi il y a bien eu là un péché gravement commis.

Bon pour moi ce dieu que fut le leur (ou le leurre ? ...) est un imposteur mais quoi qu'il en soit selon Jésus si ils le considéraient comme leur Maître ils se devaient de lui obéir :

Citation :
Luc 16.9
Et moi, je vous dis: Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer.
16.10
Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
16.11
Si donc vous n'avez pas été fidèle dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 23 Fév 2021 - 13:59

[quote="Chribou"]
J-P Mouvaux a écrit:
On connait la suite :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea".... "leurs yeux s'ouvrirent....
et selon l'avertissement qui leur avait été donné, ils durent quitter le jardin où ils vivaient (innocents comme des enfants) pour affronter la dureté du monde où désormais ils allaient devoir vivre.

Où est-il question de "péché" là-dedans ?

Et comment interpréter ce petit "conte" ?

Non pour moi ton interprétation ne tient pas la route

Ah, bon !

car trop d'éléments pourtant très clairs indiquent qu'ils ont commis cette transgression ou cette désobéissance par rapport à l'ordre qui leur avait été donné par celui qu'ils considéraient comme étant leur dieu.

D'accord avec toi ; ils ont commis cette transgression .......

Ensuite ils sont très sévèrement punis et d'immortels qu'ils étaient ils sont passés à l'état de mortels et comme la mort est décrite par la Bible comme étant le salaire du péché ce sont autant d'éléments de preuves comme quoi il y a bien eu là un péché gravement commis.

Je le redis : si tu sais bien lire, il n'est pas question de "péché". Le premier passage où le mot "péché" apparait est le passage qui suit le meurtre d'Abel par Caïn :

Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

et non pas au Chapitre 2

Quand on commente u texte, il faut un minimum de rigueur.



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Chribou
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 23 Fév 2021 - 14:55

Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
Ah, bon !

Merci de le reconnaître, en effet j'ai tout bon.

Car tu sais il y a beaucoup de non-dits dans la Bible et cette transgression qui fut commise au chapitre 3 a tellement toutes les caractéristiques du péché qu'il aurait été superflu de l'écrire.

Citation :
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Avant même d'y goûter elle a éprouvé le désir d'en manger sachant très bien que ça lui avait été interdit et ce désir a toutes les apparences de ce désir qui se porte vers soi quand le péché rôde autour tel qu'exprimé en Genèse 4,7 et d'ailleurs non seulement ils ne relèvent pas leurs visages devant leur dieu mais ils essaient de se cacher de lui si tôt après lui avoir désobéi.
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Marcelécrit
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 10:53

Chribou a écrit:
Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
Ah, bon !

Merci de le reconnaître, en effet j'ai tout bon.

Car tu sais il y a beaucoup de non-dits dans la Bible et cette transgression qui fut commise au chapitre 3 a tellement toutes les caractéristiques du péché qu'il aurait été superflu de l'écrire.

Citation :
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Avant même d'y goûter elle a éprouvé le désir d'en manger sachant très bien que ça lui avait été interdit et ce désir a toutes les apparences de ce désir qui se porte vers soi quand le péché rôde autour tel qu'exprimé en Genèse 4,7 et d'ailleurs non seulement ils ne relèvent pas leurs visages devant leur dieu mais ils essaient de se cacher de lui si tôt après lui avoir désobéi.

Bonjour Chribou ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888
Bonjour à à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888 Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

En effet il y a dans la Bible beaucoup de non-dits et je dirais même que dans un sens c'est toute la Bible qui est un non-dit. Ce n'est pas moi qui le dis mais la Bible elle-même lorsqu'elle dit que le Christ lorsqu'il s'adressait aux foules il leur parlait toujours en parabole et que sans parabole il ne disait rien. Dans Mathieu chapitre 13 verset 34 il est dit que Yèshoua disait toutes ces choses aux foules en parabole, et sans parabole il ne leur disait rien en sorte que fut accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : « J'ouvrirai ma bouche en parabole, je préférerais des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde ».

Quant je dis que c'est toute la Bible qui est un non-dit, cela veut dire qu'elle est écrite comme "avec du petit lait", reste à nous d'en tirer ce qui est la nourriture solide comme le dit l'apôtre Paul dans sa lettre aux hébreux chapitres cinq que vous pouvez lire en entier.

Ainsi lorsque la Bible parle d'un serpent dans le livre de la genèse cela ne veut pas dire qu'il s'agissait d'un serpent au sens propre mais d'un personnage qui empruntait l'attitude d'un serpent, c'est-à-dire qui s'est approché d'Eve d'une manière sournoise, hypocrite dans un but de séduction. Quant à l'arbre placé au milieu du jardin d'Éden c'est aussi ici une allégorie car en réalité il ne s'agissait pas du fruit d'un arbre par lequel elle a été tentée car il faut savoir que dans la Bible il est souvent question de la connaissance qui donne l'intelligence qui est comme un arbre. Ce n'est pas moi qui le dis mais par exemple le proverbe chapitre 3 verset 18 qui dit : « Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent ; qui la tient ferme est rendu bien bienheureux. » Ceci en parlant de l'intelligence. En fait l'intelligence est ce que proposait le serpent à Ève. Le fruit défendu était une déformation de la parole de Dieu, de ce que Dieu leur avait ordonné. Ne cherchons pas plus loin, c'est aussi simple que cela. D'ailleurs il est dit dans la lettre de la lettre de Jacques que Dieu ne tente personne… et il faut savoir que la vie de l'homme est totalement indissociable de la paix que peut procurer l'obéissance à Dieu en toutes choses car cela fait partie des lois de l'univers contre lesquelles Dieu lui-même ne peut pas aller contre, alors toutes ces histoires sur ce fruit défendu... il faut s'en méfier et être très prudent.

Lorsque nous premiers parents se sont rendus compte de leur erreur ce n'est pas qu'ils ont eu honte de leur corps mais de leur désobéissance à Dieu et c'est pour cette raison qu'ils n'osaient pas se présenter à Dieu. Leur premier geste n'a pas été de rejeter leur Dieu mais d'essayer d'effacer leur faute en ce vêtant de pagne fait de feuilles de figuier pour se mortifier. Il faut savoir que les feuilles de figuier sont au contact de la peau particulièrement irritantes et insupportables. Comme cela ne servait à rien ou à pas grand-chose sinon de démontrer leur désir de racheter leur faute, Dieu leur fera retirer ces feuilles et les fera vêtir de peau d'animal pour leur montrer le chemin à suivre. Bien sûr pour recueillir cette peau cela demandait le sacrifice d'un animal. Puisque le sacrifice d'une vie représente le sacrifice suprême, Dieu voulait leur montrer par ce symbole que seul une obéissance parfaite, absolue pouvait effacer ce péché. Remarquons que ce sont Adam qui a été revêtu de cette peau et ainsi que Eve avec tout ce que cela laissait présager comme évènement pour l'avenir.

Amicalement à tous.
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tchar
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 11:52

Marcelécrit a écrit:
Quant je dis que c'est toute la Bible qui est un non-dit, cela veut dire qu'elle est écrite comme "avec du petit lait", reste à nous d'en tirer ce qui est la nourriture solide comme le dit l'apôtre Paul dans sa lettre aux hébreux chapitres cinq que vous pouvez lire en entier.
Donc, la Bible serait ésotérique (la métaphore du lait et de la nourriture solide était déjà classique). Elle présenterait un exotérisme, ce que l'intelligence suffit à comprendre, en vue de préparer à atteindre l'ésotérisme, pour lequel il y a de terribles obstacles à affronter, d'ordre essentiellement émotionnel.

Je veux bien, je trouve que c'est une piste intéressante, mais ce n'est pas ce que disent les principales confessions et traditions chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 13:51

Marcelécrit a écrit:
Dans Mathieu chapitre 13 verset 34 il est dit que Yèshoua disait toutes ces choses aux foules en parabole, et sans parabole il ne leur disait rien en sorte que fut accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : « J'ouvrirai ma bouche en parabole, je préférerais des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde ».

Bonjour Marcel, je n'ai pas terminé de lire ton dernier commentaire mais là je suis très excité à l'idée que possiblement toi ou quelqu'un d'autre pourrait me donner la référence du verset de l'ancien testament où un certain prophète aurait dit qu'il allait ouvrir sa bouche en parabole.

Très excité car étant donné la qualité extraordinaire de certaines paraboles de Jésus (parmi d'autres plus rares qui me semblent un peu moins éclatantes) si sa propension à produire de telles paraboles avait été prophétisée dans les Ecritures avant l'ère chrétienne cela ajouterait beaucoup de crédibilité à l'existence de Jésus et son importance entre autres choses.

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 14:29

Je vois ça qui se rapproche du verset de Matthieu:

Citation :
Psaumes 78
78.1
Cantique d'Asaph. Mon peuple, écoute mes instructions! Prêtez l'oreille aux paroles de ma bouche!
78.2
J'ouvre la bouche par des sentences, Je publie la sagesse des temps anciens.
78.3
Ce que nous avons entendu, ce que nous savons, Ce que nos pères nous ont raconté,
78.4
Nous ne le cacherons point à leurs enfants; Nous dirons à la génération future les louanges de l'Éternel, Et sa puissance, et les prodiges qu'il a opérés.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 18:28

Chribou a écrit:
Je vois ça qui se rapproche du verset de Matthieu:

Citation :
Psaumes 78
78.1
Cantique d'Asaph. Mon peuple, écoute mes instructions! Prêtez l'oreille aux paroles de ma bouche!
78.2
J'ouvre la bouche par des sentences, Je publie la sagesse des temps anciens.
78.3
Ce que nous avons entendu, ce que nous savons, Ce que nos pères nous ont raconté,
78.4
Nous ne le cacherons point à leurs enfants; Nous dirons à la génération future les louanges de l'Éternel, Et sa puissance, et les prodiges qu'il a opérés.

Bonjour Chribou ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Mais c'est exactement cela, seulement ce que tu cites est d'une traduction qui dit la même chose mais avec des mots différents. Voici ce passage dans ma bible, une traduction de J-N Darby, une très bonne traduction à qui l'on a reproché d'être trop proche de l'original. Voici le même passage que tu cites dans cette traduction:

1 Prête l’oreille à ma loi, mon peuple ! inclinez vos oreilles aux paroles de ma bouche.
2 J’ouvrirai ma bouche en paraboles, j’annoncerai les énigmes [des jours] d’autrefois,
3 Que nous avons entendues et connues, et que nos pères nous ont racontées.

4 Nous ne les cèlerons pas à leurs fils ; nous raconterons à la génération à venir les louanges de l’Éternel, et sa force, et ses merveilles qu’il a faites.
5 Il a établi un témoignage en Jacob, et il a mis en Israël une loi qu’il a commandée à nos pères, pour qu’ils les fissent connaître à leurs fils,
6 Afin que la génération à venir, les fils qui naîtraient, les connussent, [et] qu’ils se levassent et les annonçassent à leurs fils,
7 Et qu’ils missent leur confiance en Dieu, et qu’ils n’oubliassent pas les œuvres de Dieu, et qu’ils observassent ses commandements,
8 Et qu’ils ne fussent pas, comme leurs pères, une génération indocile et rebelle, une génération qui n’a point affermi son cœur, et dont l’esprit n’a pas été fidèle à Dieu.


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 21:28

la bible nous dit qu'il faut avoir la foi et croire en Dieu puis il faut suivre les commandements pour une bonne vie.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 2 Mar 2021 - 22:22

Merci beaucoup cher Marcel oui en effet cette traduction colle mieux avec les versets correspondants de Matthieu.

J'allais reprocher à cette traduction une flagrante faute d'orthographe mais non le verbe céler et sa conjugaison cèlerons existent bel et bien.

Cependant j'hésite un peu à croire qu'à l'époque de David il existait déjà ce mot que nous traduisons par ''parabole'' mais tout est possible.

En tous cas tout ça (cette prophétie et sa réalisation) est un gros plus pour ces Ecritures puisqu'il aurait été si facile par exemple d'inventer des miracles mais les paraboles de Jésus sont souvent tellement géniales qu'elles en sont miraculeuses et accomplissent merveilleusement bien ce qui était attendu et espéré.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 3 Mar 2021 - 9:13

Pandore a écrit:
la bible nous dit qu'il faut avoir la foi et croire en Dieu puis il faut suivre les commandements pour une bonne vie.

Bonjour Pandore ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Oui tu as raison mais la foi en quoi ? Pour cela il faut apprendre à connaître Dieu par une étude personnelle puis pour entretenir cette foi il faut persévérer dans cette étude tout au long de sa vie. Si l'on fait ce travail honnêtement on finit par trouver certaines choses cachées de la Bible, on y découvre également la paix de l'esprit ou comme tu le dis une bonne vie.

Ce que j'appelle faire un travail honnête c'est de ne pas chercher à interpréter la Bible ce qui est une chose mais de chercher à la comprendre, à la déchiffrer ce qui est très différent mais cela n'est possible que si nous avons les qualités requises pour cela a commencé par s'être dépouillés de nombreux enseignements reçus depuis notre enfance par tout notre entourage, père, mère, frères, sœurs, bref du monde où nous sommes.

Une bonne journée pour toi ! Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 3 Mar 2021 - 9:34

Bonjour Chribou ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Tu me dis : "Cependant j'hésite un peu à croire qu'à l'époque de David il existait déjà ce mot que nous traduisons par parabole mais tout est possible".

Dans les temps anciens nos ancêtres et particulièrement les hébreux entre autres utilisaient beaucoup des langages imagés. Et si tu as l'occasion d'étudier l'alphabet hébraïque tu verras que toutes les lettres  sont à l'origine l'image de quelque chose. Le mot en question était peut-être différent mais il avait une même signification. Nous pourrions parler de fable comme les fables de La Fontaine qui cachent des choses précises de son temps à l'aide de différents animaux comme le corbeau, le renard, le lion, le rat, la mouche etc. pour dissimuler des personnages qui existaient mais dont on ne pouvait pas en ce temps-là en parler ouvertement comme s'attaquer au roi alors on parlait du lion…

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 3 Mar 2021 - 10:32

tchar a écrit:
Donc, la Bible serait ésotérique (la métaphore du lait et de la nourriture solide était déjà classique). Elle présenterait un exotérisme, ce que l'intelligence suffit à comprendre, en vue de préparer à atteindre l'ésotérisme, pour lequel il y a de terribles obstacles à affronter, d'ordre essentiellement émotionnel.

Je veux bien, je trouve que c'est une piste intéressante, mais ce n'est pas ce que disent les principales confessions et traditions chrétiennes.
PS pour Marcelécrit : et je n'avais même pas remarqué que ta signature va encore plus dans ce sens... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 Armee16
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 16 Mar 2021 - 8:38

tchar a écrit:
tchar a écrit:
Donc, la Bible serait ésotérique (la métaphore du lait et de la nourriture solide était déjà classique). Elle présenterait un exotérisme, ce que l'intelligence suffit à comprendre, en vue de préparer à atteindre l'ésotérisme, pour lequel il y a de terribles obstacles à affronter, d'ordre essentiellement émotionnel.

Je veux bien, je trouve que c'est une piste intéressante, mais ce n'est pas ce que disent les principales confessions et traditions chrétiennes.
PS pour Marcelécrit : et je n'avais même pas remarqué que ta signature va encore plus dans ce sens... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 Armee16

Bonjour Tchar ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Tu vas peut-être me trouver prétentieux mais ma signature est là pour souligner que personne ne connaît vraiment le Christ. En effet lorsque le Christ pose la question à ses apôtres "qui dit-on que je suis?", les réponses selon les textes ont fusé de toutes parts et tous les grands personnages bibliques ont été cités car tous pensaient que le Christ était un de ces grands personnages ressuscités et revenus sur terre pour sauver Israël. Là, il faut imaginer la scène qui n'a pas duré que quelques secondes ou le temps de lire le passage qui en parle mais cela a du être une discussion bien plus longue et vive. Pierre lui a répondu qu'il était le fils de Dieu... mais le problème est que tout le monde le savait déjà depuis son baptême par Jean le baptiseur. Alors la question que je soulève depuis des années est celle-ci: "qui est ce fils en réalité?". Par ce que je sais je me trouve dans la même situation que Thomas selon son évangile d'où ma signature.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 16 Mar 2021 - 9:18

Bonjour à tous ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Pourquoi dire que Yèshoua (Jésus) a été un homme pécheur !


Je vais vous parler d'un sujet très grave auquel vous n'avez vraisemblablement jamais pensé et n'en avez jamais entendu parler mais dont vous allez vous même pouvoir en contrôler l'exactitude afin qu'il devienne logique pour vous et de vous remettre complètement en question sur des points que l'on enseigne dans les Églises et ailleurs. Je vais vous démontrer à l'aide de sept psaumes et il y en a d'autres que Yèshoua a été un homme pécheur lors d'un premier séjour sur terre et même que c'est lui qui a fait entrer le péché dans le monde !  Vous l'avez peut-être compris, mon but n'est pas de dénigrer notre Seigneur Yèshoua ni son Père bien au contraire mais de vous donner une bonne raison de vous remettre en question et de vous motiver vers de nouvelles recherches.

Comme bon nombre de chrétiens chacun se croit fermement dans la vérité et juge ses frères selon ses propres critères. Mais non ! ils se trompent grandement !  J’ai pensé que le meilleur moyen de le faire comprendre serait de reprendre ici des psaumes qui démontrent que toute la chrétienté se trompe et doit reprendre ses enseignements à leur point de départ, dès le premier mot de la Bible et que cela de ce fait ne vient pas de moi.

Pour ce qui peut ressembler à un véritable témoignage un seul psaume ne peut pas suffire, c'est la raison pour laquelle je vais progressivement vous présenter 7 psaumes qui vont tous dans le même sens.

J'ai donc choisi sept psaumes ayant un caractère prophétique, pour que les écritures s’accomplissent comme il est souvent dit pour démontrer que Yèshoua a été pécheur. Pour cela je démontre l’accomplissement de ces psaumes dans les évangiles et dans le livre d’Ésaïe ou encore d’autres livre de la bible qui les attribuent irréfutablement à Christ et ensuite je démontre qu'il est impossible dans ces psaumes attribués à Christ de faire la moindre transition vers un quelconque autre personnage et je souligne dans ces psaumes les versets qui nous présentent Yèshoua repentant à cause de son péché. Pour mémoire les psaumes que je vais vous citer sont les 40, 41, 69, 38, 39, 31, 32 que nous allons analyser dans cet ordre.

Si vous approfondissez bien ces psaumes et en vérifiez sérieusement vous-mêmes l’analyse, vous en découvrirez beaucoup d'autres par la suite car ils tombent sous le sens et vous lirez ce livre des psaumes avec un tout autre regard et si vous vous laissez guider par ce livre vous découvrirez un autre monde, un monde nouveau et cela c'est à vous seul de le trouver car vous seul pouvez récolter ce que vous semez.

À ce jour puisque personne n'a démontré que j'étais dans l'erreur ou plus clairement un menteur, j'en déduis que je suis dans le vrai et que Yèshoua a connu le péché tout en étant plus grand et beaucoup plus près de nous que ce que racontent les religions en général et aussi beaucoup plus aimé de Dieu que nous le pensons. Si vous ne comprenez pas, rien ne vaudra une relecture sincère afin de creuser comme pour chercher un trésor. Commençons par un premier psaume.
-----------------------
    (1) Psaume 40 :
2 Il m’a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mis mes pieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.


Dans le verset 2 le puits de la destruction est synonyme du bourbier fangeux dont il est aussi question et d'où l'on ne sort pas seul. Celui qui le voudrait dans la réalité, sortir d'un bourbier fangeux sans appui, ne ferait que s'enfoncer davantage. Il est indispensable de recevoir l'aide d'une personne qui soit en dehors de ce bourbier et ce ne peut pas être une personne qui serait elle-même dans le même bourbier qui puisse venir en aide. Autant demandé à un aveugle de vous guider dans un chemin nouveau, c'est se perdre à deux.  Dans ce psaume 40 comme un peu partout dans ce livre du même nom écrit entre autres par David mais inspiré par Dieu, nous voyons le véritable Auteur nous montrer la bonne et constante attitude d'un homme qui réclame sans cesse à force de prière, de repentance, de volonté de racheter une faute qu'il aurait commise avec les conséquences que cela a entraînées. Qui est cet homme pour crier ainsi si fort à Dieu ? Où et quand cela s'est-il passé puisque lors de son séjour dans notre monde que nous connaissons il est vraiment resté absolument parfait ? Nous le verrons par la suite.

Les versets 6 et 7 du même psaume 40 nous disent :
6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
Nous allons tenir dans ce psaume les mêmes raisonnements que dans l'étude des psaumes que nous allons étudier par la suite, alors à qui doit-on attribuer ces versets ? À Yèshoua sans nul doute car cela est confirmé dans la Lettre aux Hébreux chapitres 10 et versets 5 à 10 que voici :
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté » [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut : « Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir » — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : « Voici, je viens pour faire ta volonté ». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
C'est donc on ne peut plus clair, c'est le Christ qui est identifié dans le Nouveau Testament. Maintenant nous voyons les versets 12 et 13 du psaume 40 qui accuse de péché celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre ». Voyez le passage de ces deux versets :
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de me délivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.


Puisque dans tout ce psaume 40 nous ne pouvons déceler qu'un seul personnage et qu'aucune transition n'est possible vers un autre personnage qui aurait pu dire "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.", et qui dit également un peu plus loin "Mes iniquités m'ont atteint, et je ne puis les regarder" et qui réclame le secours à son créateur, ce personnage ne peut être que celui qui a dit : "Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." c'est-à-dire notre Seigneur Yèshoua.

Comment serait-ce possible de ne pas reconnaître que les versets 6 et 7 sont indissociables des versets 8, et le verset 9 du verset 8, et le verset 10 du verset 9, et le verset 11 du verset 10 et la suite les versets 12 et 13 du verset 11 ? Cette vérification vous pouvez et vous devez la faire vous-même dans un sens comme dans l'autre.
-----------------------
    (2) Psaume 41 :
9 Mon intime ami aussi, en qui je me confiais, qui mangeait mon pain, a levé le talon contre moi.
10 Et toi, Éternel ! use de grâce envers moi et relève-moi, et je le leur rendrai.
Ces versets 9 et 10 concordent parfaitement avec Jean 13 : 18 qui nous dis :
18 Je ne parle pas de vous tous ; moi, je connais ceux que j’ai choisis ; mais c’est afin que l’écriture soit accomplie : « Celui qui mange le pain avec moi a levé son talon contre moi ».
Cette trahison avait été prophétisée aussi dans le psaume 55 aux versets 12 à 14 cités ici en complément des versets 9 et 10 cités ci-dessus et de l’apôtre Jean 13 :18.
12 Car ce n’est pas un ennemi qui m’a outragé, alors je l’aurais supporté ; ce n’est point celui qui me hait qui s’est élevé orgueilleusement contre moi, alors je me serais caché de lui ;
13 Mais c’est toi, un homme comme moi, mon conseiller et mon ami :
14 Nous avions ensemble de douces communications ; nous allions avec la foule dans la maison de Dieu.
Dans le même ordre d'idées et dans un même but nous avons le verset 12 du psaume 41 qui nous dit :
12 Et moi, tu m’as maintenu dans mon intégrité, et tu m’as établi devant toi pour toujours.


Et ce verset 12 concorde avec le Psaume 110 : 4 qui nous montre la seule personne qui a été établie pour toujours :

4 L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédech.

Et ce sacrificateur n'est autre que Yèshoua dit aussi Jésus. C'est ce que nous pouvons voir entre autres versets dans Hébreux 6 : 20 où Jésus est entré comme précurseur pour nous, étant devenu souverain sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédech.

Ces passages des psaumes sont confirmés, afin que les écritures s'accomplissent est-il souvent dit. Ils désignent le Christ et il est impossible là aussi de faire une transition vers un autre personnage comme vers David par exemple.
C'est ce même personnage, Yèshoua, qui a été trahi qui confesse au verset 4 du Psaume 41 :
4 J’ai dit : Éternel ! use de grâce envers moi, guéris mon âme, car j’ai péché contre toi.
______________
    (3) Psaume 69 :
Au centre du Temple de Jérusalem il y avait un endroit qui était appelé le Saint de Saints. Il était entouré de différents endroits appelés cours. Ainsi il y avait des endroits pour les prêtres, pour les juifs, pour les hommes et pour les femmes. La cour la plus extérieure était pour les non juifs qui en effet avaient le droit de venir au temple pour y prier, droit qui est rappelé dans la prière de Salomon lors de l'inauguration du temple du même nom.
C'est cette cour réservée aux non juifs qui a fait scandale aux yeux de Yèshoua lors de son entrée au Temple de Jérusalem lors d'une fête juive de grande importance. On avait fait de cette cour réservée aux non juifs ou gentils un centre de commerce ce qui a révolté Yèshoua. Cet épisode est rapporté dans tous les évangiles et je vais vous reproduire celui de Jean car il a quelque chose de plus. Le voici :

Jean 2 :
13 Et la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
14 Et il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs et de brebis et de colombes, et les changeurs qui y étaient assis.
15 Et ayant fait un fouet de cordes, il les chassa tous hors du temple, et les brebis et les bœufs ; et il répandit la monnaie des changeurs et renversa les tables.
16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : Ôtez ces choses d’ici ; ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Et ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : « Le zèle de ta maison me dévore ».


A la différence des autres évangiles qui mentionnent aussi cet épisode, Jean lui nous signale "qu'ils se souvinrent" qu'il est écrit : « Le zèle de ta maison me dévore. » S'il est dit que c'est écrit c'est que ça l'est quelque part. Toutes les bibles qui ont des notes en bas de page par exemple pour signaler les concordances nous rappellent que c'est dans le psaume 69 :9 que cela est écrit. Afin que personne ne me taxe d'interpréter les écrits sacrés, je dirais que de nombreuses bibles font à juste titre cette concordance. Je cite ce psaume 69 :

9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi.
Voyez également en complément ce que nous dit le Prophète dans Jérémie 7 :
11 Cette maison qui est appelée de mon nom, est-elle une caverne de voleurs à vos yeux ? Moi aussi, voici, je l’ai vu, dit l’Éternel.


Sans faire outrage à la vérité du texte en allant au-delà de ce qui est écrit, nous ne pouvons qu'admettre que ce psaume est à l'adresse de Yèshoua car celui-ci est clairement désigné dans l’Évangile de Jean on ne peut mieux.

Toujours dans un même esprit je vous cite Jean 19 :
28 Après cela Jésus, sachant que toutes choses étaient déjà accomplies, dit, afin que l’écriture fût accomplie : J’ai soif.
29 Il y avait donc là un vase plein de vinaigre. Et ils emplirent de vinaigre une éponge, et, l’ayant mise sur de l’hysope, ils la lui présentèrent à la bouche.
30 Quand donc Jésus eut pris le vinaigre, il dit : C’est accompli. Et ayant baissé la tête, il remit son esprit.
Là aussi quelle bible, quelle église ne fait pas le lien de ce passage à l'adresse de Yèshoua et le Psaume 69 déjà cité ? C'est dire que le psaume concerne bien Yèshoua. Voici ce verset :
21 Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre.


Si nous approfondissons cette étude nous constatons que c'est tout le psaume 69 qui est à l'adresse de Yèshoua dans tout ce qui y est dit. Personnellement je comprends ce psaume comme étant une prière de Yèshoua et c'est la raison pour laquelle ce psaume n'est écrit qu'à la première personne du singulier avec des : je, me, mon, ma, mes, etc., et lorsqu'il dit :

9 Car le zèle de ta maison m’a dévoré, et les outrages de ceux qui t’outragent sont tombés sur moi.
Et encore :
2 Je suis enfoncé dans une boue profonde, et il n’y a pas où prendre pied ; je suis entré dans la profondeur des eaux, et le courant me submerge.
Et encore :
14 Délivre-moi du bourbier, et que je n’y enfonce point ; que je sois délivré de ceux qui me haïssent et des profondeurs des eaux.
Et encore :
19 Toi, tu connais mon opprobre, et ma honte, et ma confusion : tous mes adversaires sont devant toi.


Remarquez que ce n'est pas moi qui parle ici du péché de Yèshoua, je vous fais simplement lire ce qui est écrit !

Bien-sûr vous ne savez pas encore où, quand, comment Yèshoua a péché car je ne vous l'ai pas dit présentement car j'ai l'intention de vous citer encore d'autres passages du même genre et de même puissance. Fort de ces passages peut-être comprendrez-vous que je n'outrage pas la parole de Dieu et que je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit pour suivre ce sage conseil : "N’allez pas au-delà de ce qui est écrit".
______________
    (4)  Psaume 38 :
13 Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche.
14 Je suis devenu comme un homme qui n’entend point et dans la bouche duquel il n’y a pas de réplique.
Cette attitude est attribuée à Yèshoua lors de sa passion et est reprise dans 1 Pierre 2 pour nous servir d'exemple :
20 Car quelle gloire y a-t-il, si, souffletés pour avoir mal fait, vous l’endurez ? mais si, en faisant le bien, vous souffrez, et que vous l’enduriez, cela est digne de louange devant Dieu,
21 car c’est à cela que vous avez été appelés ; car aussi Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces,
22 « lui qui n’a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n’a pas été trouvé de fraude » [Ésaïe 53 :9] ;
23 qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement
.

Ésaïe lui aussi prophétisera cet épisode de la passion de Yèshoua dans son livre au chapitre connu de nous tous, le 53, où nous voyons le Christ rester calme et serein.

7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.
8 Il est ôté de l’angoisse et du jugement ; et sa génération, qui la racontera ? Car il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 Et on lui donna son sépulcre avec les méchants ; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.


Là aussi dans ce psaume David "fait parler" son personnage à la première personne du singulier avec des je, mon, ma, mes etc... Il ne fait aucune transition vers un autre personnage, il s'agit donc bien de Yèshoua et personne d'autre. De ce fait facile à comprendre on ne peut que déduire que les versets 3 et 18 sont aussi ses propres paroles qui confessent sont péché. Les voici :

3 Il n’y a rien d’entier en ma chair, à cause de ton indignation ; point de paix dans mes os, à cause de mon péché.
18 Car je déclarerai mon iniquité ; je suis en peine pour mon péché.

--------------------
     (5)  Psaume 39
2 J’ai été muet, dans le silence ; je me suis tu à l’égard du bien ; et ma douleur a été excitée.
9 Je suis resté muet, je n’ai pas ouvert la bouche, car c’est toi qui l’as fait.


Là aussi nous pourrions encore citer les mêmes versets que ceux cités ci-dessus pour attribuer à Christ cette attitude et il y en a bien d'autres que vous connaissez sûrement. De ce fait c'est aussi à Yèshoua qu'est attribué le verset ci-dessous.

8 Délivre-moi de toutes mes transgressions ; ne me livre pas à l’opprobre de l’insensé.
_____________
    (6)  Psaume 31
5 En ta main je remets mon esprit ; tu m’as racheté, ô Éternel, Dieu de vérité !

Celui qui a prononcé ces paroles est aussi celui qui a pu dire : Éternel ! tu as fait remonter mon âme du shéol ; tu m’as rendu la vie, d’entre ceux qui descendent dans la fosse. (Psaume 30 :3) Tout le monde aura reconnu de qui il s'agit, c'est de Yèshoua bien entendu et c'est lui aussi qui dit au verset 10 du psaume 31 :

10 Car ma vie se consume dans la tristesse, et mes années dans le gémissement ; ma force déchoit à cause de mon iniquité, et mes os dépérissent.

Ce psaume nous montre également que Yèshoua, cet inconnu du monde chrétien a commis le péché, je dis cela pour ceux qui pourraient s’interroger !
-----------------------
    (7)  Psaume 32 :
1 Bienheureux celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert !

Comme nous l'avons vu dans le message précédant celui et le seul qui à ce jour a pu prononcer de telles paroles est aussi celui qui a pu dire aussi : Éternel ! tu as fait remonter mon âme du shéol ; tu m’as rendu la vie, d’entre ceux qui descendent dans la fosse. (Psaume 30 :3) Qui est remonté de la fosse et à qui a été rendu la vie ? À ce jour à un seul, Yèshoua.

À David d’écrire :
2 Bienheureux l’homme à qui l’Éternel ne compte pas l’iniquité, et dans l’esprit duquel il n’y a point de fraude.

Le seul homme en qui il n'y avait pas de fraude c'est bien Yèshoua comme nous pouvons le lire en maintes endroits.

3 Quand je me suis tu, mes os ont dépéri, quand je rugissais tout le jour,
4 Car jour et nuit ta main s’appesantissait sur moi ; ma vigueur s’est changée en une sécheresse d’été.
Nous pouvons dire la même chose de ce verset et je cite encore Ésaïe 53
7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.
8 Il est ôté de l’angoisse et du jugement ; et sa génération, qui la racontera ? Car il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 Et on lui donna son sépulcre avec les méchants ; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.


Nous pouvons lire à présent la confession de celui en qui il n'y a pas de fraude, pas de tricherie au verset 5 :
5 Je t’ai fait connaître mon péché, et je n’ai pas couvert mon iniquité ; j’ai dit : Je confesserai mes transgressions à l’Éternel ; et toi, tu as pardonné l’iniquité de mon péché.

Que devons-nous conclure de tous ces psaumes et de ce dernier verset ? Tout en restant raisonnable!

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 16 Mar 2021 - 9:29

Bonjour Marcelécrit,
Marcelécrit a écrit:

Bonjour Tchar ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888
Tu vas peut-être me trouver prétentieux mais ma signature est là pour souligner que personne ne connaît vraiment le Christ.
Si c'est pour dire que c'est personne sauf toi, oui, c'est sûr, tu as raison, je vais te trouver prétentieux... Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 276936

Esotérique, et je comprends ainsi le logion de "Thomas", ça veut dire aussi que c'est personnel. C'est aussi ce qu'on découvre à la suite d'une psychanalyse réussie (si, ça arrive, il est vrai que ça ne fait pas forcément que du bien...). On comprend alors mieux beaucoup de choses, de motivations, pour soi-même et les autres, parce que certains verrous émotionnels ont sauté (non sans épreuves). Mais ça peut être loin ce que les doctes traités racontent sur l'Oedipe (ou l'Ombre ou l'Anima ou l'Animus chez Jung, et cetera), qui pourtant ont contribué.
Marcelécrit a écrit:
En effet lorsque le Christ pose la question à ses apôtres "qui dit-on que je suis?", les réponses selon les textes ont fusé de toutes parts et tous les grands personnages bibliques ont été cités car tous pensaient que le Christ était un de ces grands personnages ressuscités et revenus sur terre pour sauver Israël. Là, il faut imaginer la scène qui n'a pas duré que quelques secondes ou le temps de lire le passage qui en parle mais cela a du être une discussion bien plus longue et vive. Pierre lui a répondu qu'il était le fils de Dieu... mais le problème est que tout le monde le savait déjà depuis son baptême par Jean le baptiseur. Alors la question que je soulève depuis des années est celle-ci: "qui est ce fils en réalité?". Par ce que je sais je me trouve dans la même situation que Thomas selon son évangile d'où ma signature.
La seule chose qui me parait claire, dans ce passage, c'est que Jésus refuse qu'on le déclare publiquement messie, tout en admettant l'être. Donc il retarde le moment de l'annoncer. C'est classique pour un candidat à un rôle politique, beaucoup moins pour un candidat à un rôle spirituel.
Marcelécrit a écrit:
Amicalement.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 G_hand7e
De même,
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMar 16 Mar 2021 - 15:21

Marcelécrit a écrit:
Que devons-nous conclure de tous ces psaumes et de ce dernier verset ? Tout en restant raisonnable!

C'est un long et j'ai lu assez rapidement... Mais il me reste quelques impressions...

D'abord ça donne l'impression que Yèshoua a péché en même temps qu'il n'a pas péché. Il était innocent en même temps que coupable... Mais coupable de quoi? D'être un homme avec ses imperfections?

Je pourrais aussi m'approprier certaines paroles de type confession (les iniquités, le besoin d'appeler à l'aide)...

J'avais moi-même identifié le péché de colère de Jésus dans quelques événements. Ce qui me fera dire que Jésus était un homme à part entière (résultat d'un acte sexuel). Et que donc il a évolué tout au long de sa vie jusqu'à la véritable compassion tout en passant lui-même par le ''péché''.  D'ailleurs comment pourrait-il encore considérer son ''péché'' de colère présenté au faisceau de sa propre lumière déployée lors de l'événement de la femme adultère ou de ses dernières paroles à son Père pour qu'il pardonne à ceux-là qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient (tous et toutes sans exception, même le mauvais larron, et nous aussi)?

Sans compter que les textes ayant été remaniés, on a pu faire correspondre des textes de l'AT avec le NT, ou encore simplement considérer que l'homme ne change pas tant qu'il est dans sa condition d'homme...

Jésus a commis l'iniquité? Pour moi, il n'en est que plus humain, plus attachant, plus vrai... Et je préfère cela qui m'apparaît comme vérité qu'un Jésus entouré de chocolat et de guimauve...

Et j'ai aussi ajouté dans des écrits précédents qu'au plus profond de chacun, l'âme est à jamais pure...
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 8:49

Bonjour Tchar !  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Tu me dis:
"Si c'est pour dire que c'est personne sauf toi, oui, c'est sûr, tu as raison, je vais te trouver prétentieux..."

Il y a dans ce que tu dis une certaine logique mais le problème reste entier et posé car je sais au fond de moi-même que je ne suis pas prétentieux, bien au contraire. Le problème n'est pas de savoir si j'ai raison ou pas, de savoir si je suis le seul à connaître cette vérité car de toute façon on s'en fiche de tout cela y compris de ma personne. Le problème à la base est comme le souligne le titre de cette discussion : « Que veut nous dire réellement la Bible ? ». En fait la vraie question est celle-ci et elle reste posée car personne n'y répond : est-ce écrit ou pas ?

On peut remarquer que je cite des versets de différents psaumes ainsi que les endroits où sont repris ces versets dans le nouveau testament  et  attribués à Christ sans transition possible vers un autre personnage. Conclusion : si je dis que c'est écrit parce que tout simplement c'est écrit, je ne vois pas en quoi je serais prétentieux mais c'est vrai que si je l'étais le problème serait simplifié car ce que je dis remets en question toutes les religions chrétiennes y compris l'islam. Alors tu veux nous être d'une utilité montre nous que je suis un menteur car dans ce cas on ne peut pas se tromper car les choses sont écrites ou pas, ce serait alors comme si je voulais nier que le soleil se lève à l'Est.

Tu me dis également :
"La seule chose qui me parait claire, dans ce passage, c'est que Jésus refuse qu'on le déclare publiquement messie, tout en admettant l'être. Donc il retarde le moment de l'annoncer. C'est classique pour un candidat à un rôle politique, beaucoup moins pour un candidat à un rôle spirituel."

Lorsque Yèshoua s'adressait aux foules il leur parlait en parabole car ce qu'il voulait c'est que les gens cherchent comprendre. Il en est de même pour les gens qui ne devaient pas entendre non seulement que Yèshoua était le Messie après des déclarations publiques mais qu'ils devaient chercher à comprendre qui étaient cet homme afin que leur adhésion soit complète comme cela a été le cas pour certains. C'est ce qu'on appelle la foi en Christ dans le vrai sens du terme.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 13:29

Bonjour Marcelécrit
Marcelécrit a écrit:
Il y a dans ce que tu dis une certaine logique mais le problème reste entier et posé car je sais au fond de moi-même que je ne suis pas prétentieux, bien au contraire.
Puisque tu le dis... enfin, je n'ai pas à te juger (voir Matthieu 7:1 Luc 6:37)
Marcelécrit a écrit:
Le problème n'est pas de savoir si j'ai raison ou pas, de savoir si je suis le seul à connaître cette vérité car de toute façon on s'en fiche de tout cela y compris de ma personne. Le problème à la base est comme le souligne le titre de cette discussion : « Que veut nous dire réellement la Bible ? ». En fait la vraie question est celle-ci et elle reste posée car personne n'y répond : est-ce écrit ou pas ?
Encore une fois, cette question n'est pas très bien posée. Un texte ne "veut" pas dire ceci ou cela, ce sont ses auteurs puis ses transmetteurs qui ont voulu... et il y en a eu beaucoup, pas forcément d'accord entre eux.
Marcelécrit a écrit:
Alors tu veux nous être d'une utilité  montre nous que je suis un menteur car dans ce cas on ne peut pas se tromper car les choses sont écrites ou pas, ce serait alors comme si je voulais nier que le soleil se lève à l'Est.
Pardon ? Où t'aurais-je traité de menteur ? Où aurais-je mis en doute ta sincérité ? Un menteur, ce n'est pas seulement quelqu'un qui dit quelque chose de faux...
Marcelécrit a écrit:
Lorsque Yèshoua s'adressait aux foules il leur parlait en parabole car ce qu'il voulait c'est que les gens cherchent comprendre. Il en est de même pour les gens qui ne devaient pas entendre non seulement que Yèshoua était le Messie après des déclarations publiques mais qu'ils devaient chercher à comprendre qui étaient cet homme afin que leur adhésion soit complète comme cela a été le cas pour certains.
Ce n'est pas ce que j'y vois, mais c'est moi...
Marcelécrit a écrit:
C'est ce qu'on appelle la foi en Christ dans le vrai sens du terme.
Le vrai sens de "foi" ou de "Christ" ? La foi, à mon sens à moi, c'est quelque chose à quoi on se raccroche sans certitude, parce que les certitudes auxquelles on a accès ne suffisent pas à donner un sens à la vie. Mais si c'est "christ", "messiah", à l'origine c'est "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cette coutume ayant été reprise pour les rois de France, on pourrait parler sans contre-sens du Messie Henri IV ou du Christ Louis XIV.
Marcelécrit a écrit:
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 13:49

Marcelécrit a écrit:
Alors tu veux nous être d'une utilité  montre nous que je suis un menteur car dans ce cas on ne peut pas se tromper car les choses sont écrites ou pas, ce serait alors comme si je voulais nier que le soleil se lève à l'Est.

Certes on ne peut nier que la chose est écrite, mais cela n'est pas un critère de vérité quant au contenu. Je me fais assez souvent cette réflexion : On ne peut nier que la chose est écrite, en même temps que je me dis que ce n'est pas suffisant pour valider le contenu...

La preuve de ceci, ce sont les contradictions, les ambiguïtés, les variantes, retouches, copier-coller, etc.

À propos du soleil qui se lève à l'est, j'ai déjà écrit qu'il se levait à l'ouest...

Quant à l'interprétation, elle est liée à une certaine perspective, une façon de voir, une compréhension...
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 18:04

Marcelécrit a écrit:
« Que veut nous dire réellement la Bible ? ». En fait la vraie question est celle-ci et elle reste posée car personne n'y répond : est-ce écrit ou pas ?

Bonjour Marcel, je te lis toujours avec autant d'attention et de fébrilité et je suis conscient que ton récent et long commentaire sur les psaumes et tout le reste a dû demander beaucoup d'efforts et de travail qui plus est va dans le sens de ma pensée et pourrait m'être grandement utile.

Maintenant il est possible que je sois dans l'erreur mais comme tu as pu le constater je fais une obsession sur la viande ou toute nourriture qui aurait pu avoir été proscrite par Dieu alors depuis des années je n'ai de cesse de répéter que c'est aussi ce que nous dit la Bible et il y a aussi Isaïe qui semble nous dire la même chose avec entre autres un verset où il est dit que ce crime ne sera pardonné que par la mort.

Il y a même Jésus lors de la Cène qui dit à ses disciples qu'il avait vivement désiré manger cette Pâque avant de devoir souffrir et donc de mourir quand on sait que selon la Bible la mort est le salaire du péché.

Pour moi ce péché est le talon d'Achille de Jésus et malheureusement Jacques 2.10
nous dit que quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.


Citation :
Ezéchiel 18.24
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

Jésus qui lui-même se fera frapper approuve tout cela:

Citation :
Luc 12.47
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
12.48
Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.

Citation :
Luc 12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

Effectivement ce feu il l'avait déjà allumé dans l'ancien testament et la Pâque juive est là pour l'attester.

Aujourd'hui ce feu contribue grandement au réchauffement climatique.

Moi en tous cas depuis que je suis aux prises avec cette idée d'être la réincarnation de Jésus ( J'ai quand même une certaine marge de doute à ce sujet) je ne cesse de me sentir coupable de toute cette consommation de viande et Actes 10 ne fait que me la remettre sous le nez et j'ai bien hâte que cet objet de tentation soit retiré du ciel tel que le prophétise Actes 10,16.

Heureusement qu'Isaïe est là pour confirmer qu'après avoir été brisé par la souffrance le Christ aura finalement un impact positif sur la Création.

P.S. Mes ordis sont lourdement infectés et il se pourrait que je sois de moins en moins en mesure de participer aux discussions.

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 18:18

Chribou a écrit:
Il y a même Jésus lors de la Cène qui dit à ses disciples qu'il avait vivement désiré manger cette Pâque avant de devoir souffrir et donc de mourir quand on sait que selon la Bible la mort est le salaire du péché.

Pour moi ce péché est le talon d'Achille de Jésus et malheureusement Jacques 2.10
nous dit que quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Jésus aurait donc commis tous les péchés si l'on voit la (sa) colère comme un péché? Il n'y a pas à dire, on grossit le trait...

Citation :
Moi en tous cas depuis que je suis aux prises avec cette idée d'être la réincarnation de Jésus ( J'ai quand même une certaine marge de doute à ce sujet) je ne cesse de me sentir coupable de toute cette consommation de viande et Actes 10 ne fait que me la remettre sous le nez et j'ai bien hâte que cet objet de tentation soit retiré du ciel tel que le prophétise Actes 10,16.

Je ne comprends pas... Le rêve de Pierre ne dit-il pas que la viande est nourriture bénie par Dieu?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 19:20

Skye a écrit:
Jésus aurait donc commis tous les péchés si l'on voit la (sa) colère comme un péché? Il n'y a pas à dire, on grossit le trait...

Je ne suis pas certain de comprendre ta question car pour moi son péché est d'avoir enseigné à manger de la viande en en donnant l'exemple mais comme la viande est très yang il est aussi fort possible que sa consommation engendre de la colère d'où l'expression manger de la vache enragée.

Citation :
Je ne comprends pas... Le rêve de Pierre ne dit-il pas que la viande est nourriture bénie par Dieu?

Dans un tout premier temps oui mais si tu remarques jamais on ne voit Pierre se laisser corrompre ou si c'est le cas ce n'est pas écrit.

Citation :
Actes 10.9
Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10.10
Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
10.14
Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
10.15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
10.16
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.

Ce qui est écrit par contre selon mon interprétation c'est que oui les 3 grands courants religieux abrahamiques ont tous été corrompus par la consommation de viande mais que aussitôt après la viande brusquement a été retirée du menu.

C'est ce à quoi je souhaite contribuer avec tous ceux qui déjà y contribuent.

Ensuite si tu poursuis un peu la lecture tu vois que l'Esprit ou Dieu a transformé en Eau ce ''Pierre, tue et mange'' et cette Eau c'est cette Fraternité que nous prépare Dieu.

Citation :
10.28
Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Actes 10,28 est aussi un écho de Genèse 1,28 tandis que l'homme venait d'être créé:

Citation :
Genèse 1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Qui ne sera possible que lorsque le plus discret commandement aura été respecté:

Citation :
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

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skye
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:16

Chribou a écrit:
Skye a écrit:
Jésus aurait donc commis tous les péchés si l'on voit la (sa) colère comme un péché? Il n'y a pas à dire, on grossit le trait...

Je ne suis pas certain de comprendre ta question car pour moi son péché est d'avoir enseigné à manger de la viande en en donnant l'exemple mais comme la viande est très yang il est aussi fort possible que sa consommation engendre de la colère d'où l'expression manger de la vache enragée.

Ça voudrait dire que tu devrais manger de l'agneau, du foie de veau, des petites bêtes qui ne feraient pas de mal à une mouche? Ça me semble un peu poussé...

Citation :
Citation :
Je ne comprends pas... Le rêve de Pierre ne dit-il pas que la viande est nourriture bénie par Dieu?

Dans un tout premier temps oui mais si tu remarques jamais on ne voit Pierre se laisser corrompre ou si c'est le cas ce n'est pas écrit.

Ça devrait susciter chez Pierre une interrogation... Comment faire la part des choses? Croira-t-il ce qui vient de son propre fond et repris par trois fois, ou la parole qui pourrait bien venir des hommes? Devant donc les contradictions, que fera-t-il? Dans Conversation avec Dieu, dieu dit de se fier à soi-même...

[Ça me rappelle également l'offrande d'Abel constitué de viande.]

[Abel fut berger et Caïn fut cultivateur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit une offrande des produits de la terre à l'Eternel.
4 De son côté, Abel en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande,
5 mais pas sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité et il arbora un air sombre.
] LIEN

Citation :
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
10.16
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.

Voilà qui vient abolir l'ancienne loi...

Citation :
Ce qui est écrit par contre selon mon interprétation c'est que oui les 3 grands courants religieux abrahamiques ont tous été corrompus par la consommation de viande mais que aussitôt après la viande brusquement a été retirée du menu.

Peut-être est-il finalement question de manger dans un certain esprit... Ce qui rejoint dans une certaine mesure quelques lignes du logion 14 de l'Évangile de Thomas :

8 et si vous allez dans quelque pays
9 et que vous marchiez dans les contrées,
10 si l’on vous accueille,
11 mangez ce que l’on mettra devant vous
[...]

Pas de restriction...

Citation :
1.29  Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Et l'agneau?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:58

Chribou a écrit:
Ce qui est écrit par contre selon mon interprétation c'est que oui les 3 grands courants religieux abrahamiques ont tous été corrompus par la consommation de viande mais que aussitôt après la viande brusquement a été retirée du menu.

S'il s'agissait de cela, la nappe aurait contenu de la viande cachère.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyJeu 18 Mar 2021 - 15:49

Ce passage des "Actes" signifie simplement que les premiers chrétiens s'affranchissent des interdits alimentaires de la loi juive.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyJeu 18 Mar 2021 - 16:21

J-P Mouvaux a écrit:
Ce passage des "Actes" signifie simplement que les premiers chrétiens s'affranchissent des interdits alimentaires de la loi juive.
Soit dit en passant, ce passage a tout l'air de faire partie d'un ensemble interpolé, concrètement ce qu'il y a entre 8:4 ("Ceux qui avaient été dispersés allaient de lieu en lieu...") et 11:19 ("Ceux qui avaient été dispersés..."), et pas seulement à cause de cette coïncidence de formulations (il n'y avait pas de Word, on manipulait du papyrus, quand on coupait une phrase pour insérer quelque chose il fallait la compléter de part et d'autre pour garder la cohérence). Le ton, l'esprit, le rythme du récit, sont très différents, d'un seul coup. C'est comme si toute difficulté qui se présente était miraculeusement aplanie.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyJeu 18 Mar 2021 - 16:27

J-P Mouvaux a écrit:
Ce passage des "Actes" signifie simplement que les premiers chrétiens s'affranchissent des interdits alimentaires de la loi juive.

Pourquoi Pierre a-t-il besoin d'une vision puisque Jésus est censé avoir dit "Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?" (Mc 7.18) ?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:27

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ce passage des "Actes" signifie simplement que les premiers chrétiens s'affranchissent des interdits alimentaires de la loi juive.

Pourquoi Pierre a-t-il besoin d'une vision puisque Jésus est censé avoir dit "Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?" (Mc 7.18) ?

Très bonne remarque... Mais il semblerait que la tradition ait force de loi...

Jésus a donc aboli et non accompli la loi...
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 10:31

Bonjour Chribou !  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Citation :
Bonjour Marcel, je te lis toujours avec autant d'attention et de fébrilité et je suis conscient que ton récent et long commentaire sur les psaumes et tout le reste a dû demander beaucoup d'efforts et de travail qui plus est va dans le sens de ma pensée et pourrait m'être grandement utile.

Merci de me lire, mais surtout vérifie dans la Bible tout ce que je dis car il ne faut pas prendre mes paroles pour argent comptant. J'utilise la traduction de J-N Darby, une excellente traduction. Mais tout cela n'est qu'un commencement car j'ai beaucoup de choses à dire pour démontrer un Dieu bien plus grand que nous le pensons et un fils beaucoup plus près de nous malgré tout ce qui sera dit.

Citation :
Maintenant il est possible que je sois dans l'erreur mais comme tu as pu le constater je fais une obsession sur la viande ou toute nourriture qui aurait pu avoir été proscrite par Dieu alors depuis des années je n'ai de cesse de répéter que c'est aussi ce que nous dit la Bible et il y a aussi Isaïe qui semble nous dire la même chose avec entre autres un verset où il est dit que ce crime ne sera pardonné que par la mort.

Tu n'es pas le premier ni le dernier à croire être un Christ de retour ! Même aujourd'hui tu as de la concurrence, vois sur Internet par exemple le mouvement de Vissarion en Russie, il a beaucoup de points communs avec toi, lui s'imagine être le Christ et ne mange pas de viande comme toi. Je te l'ai déjà dit, je pense que tu te trompes mais ce problème doit remonter très loin, peut-être depuis ta jeunesse et là ce ne doit pas être facile de s'en défaire mais je pense que tu as tout ce qu'il faut pour t'en défaire, nous avons la Bible qui, en ce qui concerne la nourriture, nous recommande seulement sur ce point de nous abstenir de manger du sang.

Citation :
Il y a même Jésus lors de la Cène qui dit à ses disciples qu'il avait vivement désiré manger cette Pâque avant de devoir souffrir et donc de mourir quand on sait que selon la Bible la mort est le salaire du péché.

Le Christ ne sait pas jeté comme ça dans la mort mais c'est sa fidélité jusqu'au-boutiste à rendre fidèlement le témoignage reçu de son père qui lui a valu d'être mis à mort et c'est cette fidélité qui a valeur de sacrifice et de modèle à suivre pour nous et non la mort en elle-même. La parabole de la vigne et des vignerons nous montre clairement qu'il savait qu'il allait être mis en mort et il l'a accepté par avance. En cela il a pu dire : "Ma vie nul ne la prend mais c'est moi qui la donne" ! Un beau cantique d'église ajoute : "(...) amis faites ainsi en mémoire de moi". La fidélité commence par la fidélité aux écritures sans aller au-delà et se cramponner à ces écritures. Tu vas y arriver, je le sens bien… Wink

Avec toute mon amitié fraternelle.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 10:55

skye a écrit:
Marcelécrit a écrit:
Alors tu veux nous être d'une utilité  montre nous que je suis un menteur car dans ce cas on ne peut pas se tromper car les choses sont écrites ou pas, ce serait alors comme si je voulais nier que le soleil se lève à l'Est.

Certes on ne peut nier que la chose est écrite, mais cela n'est pas un critère de vérité quant au contenu. Je me fais assez souvent cette réflexion : On ne peut nier que la chose est écrite, en même temps que je me dis que ce n'est pas suffisant pour valider le contenu...

La preuve de ceci, ce sont les contradictions, les ambiguïtés, les variantes, retouches, copier-coller, etc.

À propos du soleil qui se lève à l'est, j'ai déjà écrit qu'il se levait à l'ouest...

Quant à l'interprétation, elle est liée à une certaine perspective, une façon de voir, une compréhension...

Bonjour Skye ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Mon cher Skye tu es un des rares depuis des années à reconnaître par écrit que cette chose est belle et bien écrite. Certains n'ont pas hésité à me cadenasser et tout dernièrement à me bannir de leur forum pour cela. Il faut savoir que dans la Bible tout n'est pas à prendre au sens littéral car beaucoup de textes sont écrits en allégorie, en similitude, en parabole et même en contradiction ce qui n'est pas sans nous faire croire à des ambiguïtés et pourtant chaque chose a un sens très précis mais pas évident à découvrir. Dès que l'on ouvre la Bible, les deux premiers chapitres sont en contradiction totale, ils nous montrent au chapitre1 une création de l'homme tout à la fin après les animaux et pour le deuxième chapitre une création de l'homme toute début comme étant la toute première création de Dieu. Entre ces deux événements sont des dizaines de milliers d'années ! Cependant il y a là un enseignement très précis où il suffit de superposer ces deux récits comme on superposerait deux images sur des calques pour n'en faire qu'une image qu'il nous suffirait de lire. Je reprendrai cette idée plus tard pour la développer.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 11:10

Citation :

Pardon ? Où t'aurais-je traité de menteur ? Où aurais-je mis en doute ta sincérité ? Un menteur, ce n'est pas seulement quelqu'un qui dit quelque chose de faux...

Bonjour Tchar !Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

J'ai du mal m'exprimer car tu n'as jamais dit de moi que j'étais un menteur. Ce que j'ai voulu dire c'est que l'on ne peut pas dans certains cas se tromper car les choses sont écrites noires sur blanc et celui qui nierait que ces choses sont écrites ou inventerait des choses de toutes pièces serait dans ce cas menteur, ce qui éventuellement pourrait être mon cas car dans cette éventualité on sait forcément que l'on ment.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 14:53

Marcelécrit a écrit:
Tu n'es pas le premier ni le dernier à croire être un Christ de retour ! Même aujourd'hui tu as de la concurrence, vois sur Internet par exemple le mouvement de Vissarion en Russie, il a beaucoup de points communs avec toi, lui s'imagine être le Christ et ne mange pas de viande comme toi. Je te l'ai déjà dit, je pense que tu te trompes mais ce problème doit remonter très loin, peut-être depuis ta jeunesse et là ce ne doit pas être facile de s'en défaire mais je pense que tu as tout ce qu'il faut pour t'en défaire, nous avons la Bible qui, en ce qui concerne la nourriture, nous recommande seulement sur ce point de nous abstenir de manger du sang.

Bonjour Marcel tu me le pardonneras je l'espère mais je trouve ton commentaire à mon endroit quelque peu méprisant.

C'est que vois-tu je n'ai jamais véritablement affirmé être le Christ comme le fait ici Petipapatahar ou d'autres sur le net comme on peut le voir et je suis très conscient qu'il y a de la compétition de ce côté là et je souhaiterais être en mesure de reconnaître et soutenir un éventuel candidat à ce titre si jamais il m'était donné ou qu'il m'ait déjà été donné de rencontrer le Véritable Christ mais comme je crois aussi en la Vérité il me fallait d'abord être transparent et sincère dans les plus petits gestes de la vie quotidienne alors comme je suis habité par l'idée (et non l'ultime conviction) d'être la réincarnation de Jésus il me fallait obligatoirement en faire part à mes interlocuteurs sinon j'aurais été dans le mensonge et l'hypocrisie.

Dieu sait à quel point je suis éprouvé à cet égard à cause des signes comme par exemple les circonstances de mon baptême, l'emplacement de ma cicatrice au-dessus de mon oeil gauche ou l'expérience spirituelle que j'ai eue à 31 ans où en lisant la Bible j'avais ressenti une chaleur très spéciale dans mon cerveau avec au même moment la très forte sensation de recevoir par là la révélation selon laquelle ce Personnage dont je lisais toute son histoire c'était moi mais dès que l'effet surnaturel de l'expérience a pris fin je me suis aussitôt agenouillé pour demander de me pardonner cette idée qui bien que me venant de l'extérieur était venue me traverser l'esprit et je la refusais ne pouvant concevoir que Jésus se serait réincarné dans la peau d'un pauvre type comme moi qui s'adonnait à la masturbation. Cependant l'expérience avait été si forte que je m'étais demandé si quelque chose de grave allait m'arriver à mes 33 ans et par la suite je n'ai plus trop osé y repenser mais vers l'âge de 45 ans j'ai réalisé qu'effectivement quelque chose d'assez grave s'était produit lors de l'été de mes 33 ans puisque j'avais subi un incendie où j'avais perdu tous mes biens et par la suite d'autres signes sont venus se rajouter.

Je demeure cependant très prudent et je recherche même des signes qui me rapprocheraient plutôt de Constantin et j'en trouve aussi mais en moindre nombre ce qui s'explique peut-être par le fait qu'étant beaucoup moins célèbre il offre moins d'infos à son sujet avec lesquels je pourrais trouver des liens.

Je ne souhaite pas non plus sombrer dans la fausse modestie puisque je suis avant tout amant de la Vérité alors je me contente surtout de prier afin que cette souffrance endurée à la Croix puisse avant tout être dignement attribuée à qui de droit et si je devais m'être trouvé du côté obscur lorsque ça s'est produit je préférerais le savoir et avoir le courage d'en faire part plutôt que d'égarer et m'imaginer l'inverse.

Toi par contre Marcel ça se voit tu es persuadé de détenir la Vérité et je te mentirais si je te disais pas que je te trouve quelque peu imprudent surtout que en plus ta façon de me citer me calomnie puisque pour l'instant je n'affirme pas être la réincarnation de Jésus mais je ne fais qu'exprimer à quel point je suis aux prises avec l'idée que ce ne serait pas impossible et de fait si je n'avais qu'une chance sur 100,000 que ce soit possible je pense qu'il serait logique que je m'y interroge vu les conséquences positives qui en résulteraient si mon ''billet'' était le billet gagnant.

Un exemple qui ne m'aide pas tellement à renoncer c'est cet auteur de ''Le livre de l'agneau'' écrit par un certain Emmanuel qui se prenait assez pour le Christ or son véritable nom n'est pas Emmanuel mais simplement Claude ou Claude-Albert Roche si je ne m'abuse. En ce qui me concerne c'est diamétralement le contraire qui s'est produit puisque lors de mon baptême ma mère souhaitait pouvoir enfin donner le nom de Claude à un de ses fils à sa troisième et dernière tentative hé bien non c'est le prêtre qui lui a pratiquement refusé en insistant sur l'importance de me donner un nom sacré puisque j'étrennais la toute nouvelle cloche de cette église qui portait elle-même le nom d'église du Christ-Roi raison pour laquelle le prénom qui me fut attribué est Christian.

Ensuite comme par hasard la cloche a aussi un lien étroit avec la nourriture mais je vous assure ce n'est pas pour cette raison que je me fais tant de soucis au sujet du boire et du manger.

Bon pour l'instant je m'arrête ici car Satan a infecté mes ordis et je ne sais même pas si mon message va se rendre. LOL
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 15:01

Marcelécrit a écrit:
skye a écrit:
Marcelécrit a écrit:
Alors tu veux nous être d'une utilité  montre nous que je suis un menteur car dans ce cas on ne peut pas se tromper car les choses sont écrites ou pas, ce serait alors comme si je voulais nier que le soleil se lève à l'Est.

Certes on ne peut nier que la chose est écrite, mais cela n'est pas un critère de vérité quant au contenu. Je me fais assez souvent cette réflexion : On ne peut nier que la chose est écrite, en même temps que je me dis que ce n'est pas suffisant pour valider le contenu...

La preuve de ceci, ce sont les contradictions, les ambiguïtés, les variantes, retouches, copier-coller, etc.

À propos du soleil qui se lève à l'est, j'ai déjà écrit qu'il se levait à l'ouest...

Quant à l'interprétation, elle est liée à une certaine perspective, une façon de voir, une compréhension...

Bonjour Skye ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Mon cher Skye tu es un des rares depuis des années à reconnaître par écrit que cette chose est belle et bien écrite. Certains n'ont pas hésité à me cadenasser et tout dernièrement à me bannir de leur forum pour cela. Il faut savoir que dans la Bible tout n'est pas à prendre au sens littéral car beaucoup de textes sont écrits en allégorie, en similitude, en parabole et même en contradiction ce qui n'est pas sans nous faire croire à des ambiguïtés et pourtant chaque chose a un sens très précis mais pas évident à découvrir

Si c'est écrit, c'est écrit, là n'est certainement pas la question... Et je ne vois pas comment cela pourrait-être contesté...

Et, je me répète, l'écriture d'un texte ne suffit pas à en prouver le contenu... En outre, en ce domaine, que peut bien prouver un texte puisqu'il a tout probablement (?) été écrit à plusieurs mains et sur plusieurs siècles? Qui plus est par transmission orale... Là, t'as peut-être un éclairage du téléphone arabe...

Et pour être franc avec toi, j'ai compris que l'imagination compensait bien souvent pour le manque de cohérence ou la contradiction, et donc, on recherche moins la vérité qu'à conforter sa croyance. En d'autres mots, en ce domaine encore, rares sont les certitudes. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de croyances ou de foi... Si la vérité était si évidence que ça, on ne serait pas autant divisés... Il n'y qu'à voir avec quel zèle, ici et là, à travers divers confessions chacun se démène à prouver ou démontrer ce qu'il croit. Bien souvent l'affirmation suffit!

Ce qui ne m'empêche pas de lire, de soupeser à la lumière et l'ombre de ce que je suis, et de faire part de mon opinion...


Dernière édition par skye le Ven 19 Mar 2021 - 15:33, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 15:08

Marcelécrit a écrit:
nous avons la Bible qui, en ce qui concerne la nourriture, nous recommande seulement sur ce point de nous abstenir de manger du sang.

Le problème avec ceci, c'est que nous avons aussi : Matthieu 15 : 10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyVen 19 Mar 2021 - 15:21

Chribou a écrit:
Je demeure cependant très prudent et je recherche même des signes qui me rapprocheraient plutôt de Constantin et j'en trouve aussi mais en moindre nombre ce qui s'explique peut-être par le fait qu'étant beaucoup moins célèbre il offre moins d'infos à son sujet avec lesquels je pourrais trouver des liens.

J'aimerais juste savoir si la Bible t'est d'une quelconque aide pour y voir plus clair? Y a-t-il des passages qui te parlent en particulier? T'est-il arrivé de vivre des réminiscences? Serais-tu en mesure de rétablir quelque vérité?
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021 - 14:28

Bien d'abord Skye sache que pour l'instant je ne souhaite pas tant essayer de convaincre que je puisse être la réincarnation de Jésus que de vous présenter les choses de sorte que vous soyez en mesure de vous méfier d'un gars aux prises avec une telle idée et qui pourrait être tenté de tout interpréter pour aller dans le sens qu'il souhaite.

Oui bien sûr qu'il y a des passages bibliques qui me parlent plus que d'autres et par exemple un jour en me chamaillant avec notre célèbre Dan 26 celui-ci afin de dénigrer Jésus avait cité Luc :

Citation :


Luc 12.51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.
12.52
Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois;
12.53
le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.

Sauf que grâce à lui c'est là que j'ai découvert ce verset venu renforcer en moi l'idée déjà très présente qui faisait de mon propre baptême un signe important parmi tous ceux qui me permettent d'envisager le fait d'être cette réincarnation :

Citation :
12.50
Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli!

Oui évidemment Jésus n'avait probablement en tête que son baptême dans le feu de la souffrance dont l'attente était pour lui une véritable épée de Damoclès mais moi aujourd'hui je vois un double-sens à ce verset et ça pourrait le faire encore mieux si ce dernier baptême dans l'eau de la repentance me permettait cette fois-ci d'éteindre ce feu qu'il avait allumé à deux reprises:

Citation :
12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

Marcelécrit prétend que les 2 Genèses sont superposables et tentera de nous le prouver éventuellement. Pour ma part et jusqu'à preuve du contraire j'ai plus tendance à croire qu'elles ne le sont pas et ce justement à cause de ce feu de consommation de viande qui avait probablement déjà été allumé ou du moins entretenu par ce dieu imposteur qui fait son apparition en Genèse 2 qui marque le début du second récit de la Genèse même si Tchar voudra y apporter plus de précision.

Selon moi Jésus parle donc de lui-même lorsqu'il raconte l'histoire de ce serviteur désobéissant.

Citation :
12.47
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
12.48
Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.

Pour moi tous ces versets de Luc sont venus appuyer et confirmer bien au-delà de mes espérances tout ce que j'avais déjà imaginés dans ma tête concernant Jésus et le fait qu'il n'ait rien fait pour encourager le végétarisme voire même le végétalisme alors étant donné que n'ai ressenti le très vif désir de faire Ahimsa avec nos autres frères et soeurs du Règne Animal qu'une dizaine de mois après avoir commencé mes toutes premières lectures de la Bible sans même avoir pris conscience de Gen 1,29 c'est avec un très fort sentiment de culpabilité que je vis cette possibilité selon laquelle je serais ce Christ et si Constantin était comme certains le croient le véritable responsable de cette consommation de viande dans le christianisme j'aurais alors de très bonnes chances d'être plutôt cette réincarnation là et tant mieux pour Jésus.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptySam 20 Mar 2021 - 16:55

Chribou a écrit:
Bien d'abord Skye sache que pour l'instant je ne souhaite pas tant essayer de convaincre que je puisse être la réincarnation de Jésus que de vous présenter les choses de sorte que vous soyez en mesure de vous méfier d'un gars aux prises avec une telle idée et qui pourrait être tenté de tout interpréter pour aller dans le sens qu'il souhaite.

En ce sens-là, par définition, l'interprétation est une compréhension qui laisse supposer qu'il pourrait y en avoir d'autres, et donc qui laisse entendre qu'il n'y a pas de certitude...

Quant à la division que serait venu apporter Jésus, j'en comprends qu'il est certainement normal que la chose soit ainsi vécue vu le contexte ambiant en ce temps-là : un nouveau paradigme (religieux) venant bousculer les croyances du temps. Par après, les multiples remaniements des textes, ajouts, etc. n'ont fait que multiplier les divisions...

En tout cas, merci de te livrer comme tu le fais, malgré que ça m'attriste de voir que je vois de la souffrance liée à la situation...

Je ne voudrais pas trop en ajouter, mais comme je l'écrivais ailleurs, je suis déjà passé par là - mais dans une moindre intensité, je dirais - et j'ai cru que je perdais la boule... J'avais alors décidé de poser un geste, peut-être symbolique, en vue de mettre fin à cette histoire : une rencontre avec un prêtre dans le cadre d'une confession...

Je crois bien que ça m'a permis de prendre une certaine distance. Toutefois je n'ai pas perdu cette ouverture à la spiritualité et à la chose religieuse...

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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Mar 2021 - 12:05

Mais qui sait Skye si ce n'est pas toi qui es le plus rapproché du Christ? D'ailleurs tu me sembles beaucoup trop équilibré pour avoir un jour réellement perdu la boule alors je me dis que si tu as eu l'impression de la perdre c'est peut-être simplement parce que ton parcours initiatique vers l'Eveil dépassait l'entendement.

Ensuite bien il se pourrait que tu aies été victime de cet effet :

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Alors je n'ai d'autre choix que de te rajouter à ma liste de ''suspects'' mais si tu devais persister à ne pas trop vouloir en rajouter je devrai respecter ton renoncement puisque selon moi le Christ où qu'il soit, réincarné ou pas, se doute bien de qui il est et de ce que tant de personnes encore aujourd'hui attendent de lui.
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:40

Chribou a écrit:
Mais qui sait Skye si ce n'est pas toi qui es le plus rapproché du Christ? D'ailleurs tu me sembles beaucoup trop équilibré pour avoir un jour réellement perdu la boule alors je me dis que si tu as eu l'impression de la perdre c'est peut-être simplement parce que ton parcours initiatique vers l'Eveil dépassait l'entendement.

Je n'ai pas écrit que j'avais perdu la boule, mais ''presque'' perdue... Et c'est justement avant de la perdre que j'ai inscrit mon intention d'en sortir en allant voir un prêtre.

C'est plutôt par la suite que je me suis rapproché du Christ en fréquentant un groupe religieux pendant plusieurs années. Puis, un beau dimanche à la messe, j'ai véritablement communié pour la première fois, jusqu'à comprendre que la communion au moment habituel de la messe arrivait vraiment à contre-temps (c'est très exactement au moment où le célébrant dit : ''Prenez et mangez, etc.)... C'est depuis ce moment-là que je ne vais plus à la messe...

Je ne suis pas du genre à me vanter de ce genre d'expérience, d'autant plus que je la soupçonne d'être de type psychose archétypale. J'ai d'ailleurs déjà dit que je l'avais vécue sous psychotrope (mescaline). Je pourrais d'ailleurs donner un titre à l'expérience ''From Genesis to Revelation'', etc.

Citation :
Ensuite bien il se pourrait que tu aies été victime de cet effet :
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Alors je n'ai d'autre choix que de te rajouter à ma liste de ''suspects'' mais si tu devais persister à ne pas trop vouloir en rajouter je devrai respecter ton renoncement puisque selon moi le Christ où qu'il soit, réincarné ou pas, se doute bien de qui il est et de ce que tant de personnes encore aujourd'hui attendent de lui.

Plutôt drôle, mais chacun fait avec la lumière qu'il a...
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 24 Mar 2021 - 10:05

Bonjour Chribou ! Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Tu me dis : "Bonjour Marcel tu me le pardonneras je l'espère mais je trouve ton commentaire à mon endroit quelque peu méprisant."
Détrompe toi, pas du tout! je dirais plutôt que je n'ai pas bien compris. J'ai, même si je ne partage pas, une certaine admiration pour le mouvement de Vissarion car ce qu'il a réussi à faire n'est si vilain que cela et vaut peut-être bien mieux que certains de nos quartiers de banlieues de nos grandes villes! En tous cas il a compris que pour vivre en communauté il faut des règles et s'y tenir. Si je ne comprends pas ce qui le pousse à se prendre pour le Christ, c'est peut-être parce que c'est plus complexe qu'on ne le pense et je m'y hasarderais pas pour juger cependant ce que je sais c'est qu'il existe au milieu de l'océan en furie ou nous sommes ballotés un ilot bien solide qui s'appelle la bible auquel on peut toujours se référer.

Même si au fond de moi je suis excusable, pardonne-moi de t'avoir quelque peu choqué.

Toute mon amitié.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 G_hand7e
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MessageSujet: Re: Que veut réellement nous dire la Bible ?   Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 EmptyMer 24 Mar 2021 - 10:42

Bonjour Skye !  Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 307888

Citation :
Si c'est écrit, c'est écrit, là n'est certainement pas la question... Et je ne vois pas comment cela pourrait-être contesté...

C'est pourtant le point de départ de la question sans lequel on ne peut rien comprendre. C'est comme pour mesurer le temps ou une distance, il faut un point de départ.

Citation :
Et, je me répète, l'écriture d'un texte ne suffit pas à en prouver le contenu... En outre, en ce domaine, que peut bien prouver un texte puisqu'il a tout probablement (?) été écrit à plusieurs mains et sur plusieurs siècles? Qui plus est par transmission orale... Là, t'as peut-être un éclairage du téléphone arabe...

Avec des mots on peut tout dire, tout démontrer et son son contraire mais effectivement ce qui est écrit est écrit. Au temps du Christ ce qui était écrit était conforme à la vérité selon le Christ lui-même puisqu'il dit: "Et il leur dit : Ce sont ici les paroles que je vous disais quand j’étais encore avec vous, qu’il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes, fussent accomplies". Luc24:44

Citation :
Et pour être franc avec toi, j'ai compris que l'imagination compensait bien souvent pour le manque de cohérence ou la contradiction, et donc, on recherche moins la vérité qu'à conforter sa croyance. En d'autres mots, en ce domaine encore, rares sont les certitudes. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de croyances ou de foi... Si la vérité était si évidence que ça, on ne serait pas autant divisés... Il n'y qu'à voir avec quel zèle, ici et là, à travers divers confessions chacun se démène à prouver ou démontrer ce qu'il croit. Bien souvent l'affirmation suffit!

Je partage avec toi ce que tu dis mais au milieu de tout cela il y a une vérité cachée dans ce livre que l'on appelle la Bible qui est un livre écrit tout en allégorie qu'il faut chercher à comprendre et que finalement nous comprendrons uniquement en fonction de nos motivations. Tu connais certainement cette parabole de la perle de grand prix où celui qui la trouve vend tout ce qu'il a pour acquérir cette perle... ici cela consiste à se débarrasser de tout ce que l'on nous a enseigné depuis toujours pour tout reprendre à zéro, c'est avant tout se renier soi-même en quelque sorte et redevenir comme un enfant car on ne peut mettre de l'eau propre dans de l'eau sale car l'eau sera toujours sale ou coudre du tissu neuf sur un vieux vêtement etc...

Amicalement.
Marcelécrit. Que veut réellement nous dire la Bible ? - Page 8 G_hand7e
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Que veut réellement nous dire la Bible ?
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