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 Le Catharisme

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Alby69
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MessageSujet: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 22:41

On parle souvent des Cathares mais qu'est-ce c'est ?


Citation :
Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est l'appellation contemporaine d'un mouvement — ou d'un ensemble de mouvements — religieux chrétien médiéval européen en dissidence vis-à-vis de l'Église romaine, trouvant un écho particulier dans le Midi de la France.

Dans l’historiographie renouvelée du XXIe siècle, la nature du mouvement — qui ne s'est jamais désigné lui-même sous le nom de cathare —, ses origines, ses doctrines, ses rites, ses croyances et son existence même sont l'objet de débats, même si la recherche s'accorde pour reconnaître la réalité d'une lutte de l'orthodoxie romaine contre des hérétiques ayant débouché, au début du XIIIe siècle, sur une « croisade contre les albigeois »1.

Le terme « cathare » lui-même, repris des écrits d'Augustin d'Hippone par le moine Eckbert von Schönau au XIIe siècle pour désigner les « hérétiques », a été popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 au détriment des expressions « hérésie albigeoise », « albigéisme » et « albigeois » qui étaient préférentiellement utilisées jusque-là.

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Alby69
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 22:48

Citation :
Le catharisme ne s'appuie pas sur une théologie puisqu'il considère que Dieu, inconnaissable et non accessible, est absent de ce monde. Cette doctrine est le fruit d'un travail de recherche scripturaire, prenant en compte le Nouveau Testament, notamment l'Évangile selon Jean et l'Évangile selon Luc. Le Nouveau Testament est traduit au XIIIe siècle en occitan.


L'esprit est transmis, soit par les générations depuis le premier homme, soit par transmigration dans un nouveau-né après la mort (réincarnation).

C’est uniquement par le Saint-Esprit que l'esprit peut être libéré du monde physique, et c’est par le baptême, par imposition des mains, reçu par les apôtres et transmis par eux, que l’esprit pourra accéder au Salut.



Les cathares, se considérant alors comme les seuls vrais disciples des apôtres, souhaitaient adopter le modèle de vie, les rites et les sacrements, des premières communautés chrétiennes. Ils s'appuyaient principalement sur les enseignements du Nouveau Testament, et leur unique prière était le Notre Père. Les cathares rejetaient aussi la guerre, l'Enfer, l'Incarnation et l'Ancien Testament (à l'exception des Livres des Prophètes). Ils considéraient que toutes les pratiques et sacrements instaurés progressivement par l'Église dès les premiers siècles n’avaient aucune valeur

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 22:56

Citation :
Le végétarisme cathare était un refus de commettre la violence à l'égard d'une créature « ayant du sang », principe pour eux des « vrais chrétiens » :

     « Si un criminel dangereux les attaquait, ils pouvaient se défendre ; tuer la vipère ou le loup. Encore qu'à l'époque du catharisme triomphant, un « parfait » ne l'eût sans doute point fait, car il était aussi grave de tuer une bête « ayant du sang » que de tuer un homme. »  

— René Nelli, la vie quotidienne des Cathares du Languedoc au XIIIe siècle21."

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 23:00

Le mystère Cathare - Les Mystères du Monde
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Alby69
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 23:19

Autopsie d’une religion : Les Cathares
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 23:37

Merci pour cette intéressante recherche, je n'en avais qu'une vague idée mais jusqu'à maintenant ça correspond assez bien à l'idée que je m'en faisais.

De plus je ne sais pas si tu as un tempérament joyeux mais si tel est le cas tu pourrais déjà te dire albyjoie. Le Catharisme 279563
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Alby69
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 16 Déc 2020 - 23:40

Chribou a écrit:
De plus je ne sais pas si tu as un tempérament joyeux mais si tel est le cas tu pourrais déjà te dire albyjoie. Le Catharisme 279563

Oui, je suis un albyjoie de Lyon Razz
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyDim 27 Déc 2020 - 16:58

Le catharisme, pourquoi pas ? je me sens plus proche du catharisme que du catholicisme, alors, on en parle ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyDim 27 Déc 2020 - 19:31

florence_yvonne a écrit:
Le catharisme, pourquoi pas ? je me sens plus proche du catharisme que du catholicisme, alors, on en parle ?
Je recommande le roman d'Henri Gougaud, Bélibaste, histoire un peu romancée du dernier parfait cathare connu, brulé en 1321. Le topo wiki sur le personnage réel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyLun 28 Déc 2020 - 16:50

Sinon, tu n'as pas des liens expliquant ce qu'est le catharisme ? j'en ai trouvé mais je manque de temps pour lire, je cherche quelque chose plus condensé.
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maxime lacaze
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyLun 28 Déc 2020 - 17:23

Bonjour et joyeuses fêtes de fin d'année à toutes et à tous.

Dans le respect de la charte, et sans esprit de polémique je serai bien incapable de recommander un ouvrage pour qui voudrait sérieusement s'instruire sur les cathares et le catharisme. (y compris les ouvrages que j'ai écrits moi-même sur le sujet).
Le néo-catharisme médiéval, celui dénoncé par Eckbert de Schönau dans ses sermons, sur la base des études manuscrites de sa sœur Élisabeth qui avait été à leur contact à la demande de l'archevêque de Cologne, a été et est encore systématiquement mélangé au dogme et aux pratiques des vaudois albigeois de cette époque.
Ce n'était pas innocent à l'époque, mais les "tenants" de l'Eglise Catholique avaient l'excuse de vouloir défendre leur foi et l'intégrité de leur communauté.
Depuis le milieu du XXème siècle, les auteurs même universitaires, "préfèrent se copier les uns les autres, sans revenir aux sources, croyant avoir fait ainsi un très heureux larçin".. C'est moins noble.

Avant le concile de Nicée en 325, il n'y a pas d'hérésie, mais une multitude de communautés judéo-chrétiennes. Certaines sont même exclusivement judaïques.
Après le concile de Nicée qui s'est voulu définir unitairement la foi universelle (catholique) appelé "symbole de la foi", il fallait à toutes ces communautés se soumettre ou être qualifiées "d"hérétiques".

En 381, au concile de Constantinople, il était question de "réintégrer" les communautés "retardataires. dans un canon de ce concile, vous pourrez lire qu'ils envisagent d'intégrer à l'église Catholique, avec leur rang et grade dans leur précédente communauté ceux " qui dicunt sepsos catharos or aristhéros" , c'est à dire ceux qui revendiquent l’appellation de "catharoi ou aristhéroi".

Limiter le terme "cathare", à celui qu'étudiera plus tard saint Augustin vers l'an 400, dénote une certaine superficialité ou pour le moins un manque évident de curiosité pour le sujet.

Je reste à la disposition de tout passionné du sujet. Je crois sans prétention avoir le plus importante bibliothèque privée sur le sujet. Un peu moins de 500 ouvrages et documents. certains étant manuscrits, d'époque et exemplaire unique.

Concernant le catharisme, il n'y a aucune référence à Jésus; seulement au créateur, à l'énergie de création qui découle d'un double principe matière et lumière; Il ne s'agit pas de 2 dieux personnifiés (notion catholique).

Bonne fête à toutes et tous
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyLun 28 Déc 2020 - 17:30

Je dois avouer que l'idée d'un Jésus pur esprit m'inspire assez.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMar 29 Déc 2020 - 15:02

Je serais intéressée par des ouvrages et des vidéos que l'on pourrait trouver en ligne.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 30 Déc 2020 - 23:59

@ Maxime Lacaze,

Vraiment fascinant votre commentaire !

Comme j'ai beaucoup de respect pour les cathares je trouve infiniment regrettable et scandaleux le massacre dont ils ont fait l'objet mais comme je crois à la réincarnation je me dis que j'aurais tout aussi bien pu avoir participé moi-même à ce massacre.

Parlant de réincarnation est-il bien vrai qu'ils adhéraient à cette croyance ?

On entend dire aussi qu'ils étaient pesso-végétariens et que leurs croyances avaient été influencées pas le zoroastrisme, est-ce le cas selon vous ?

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 31 Déc 2020 - 10:41

Chribou a écrit:
On entend dire aussi qu'ils étaient pesso-végétariens et que leurs croyances avaient été influencées pas le zoroastrisme, est-ce le cas selon vous ?
D'après ce que j'ai lu, plutôt au Manichéisme (au sens premier, la doctrine de Mani), qui il est vrai a emprunté au Zoroastrisme (et au Bouddhisme et au Christianisme). Mais quand on veut un tant soit peu approfondir on butte constamment sur des assertions contradictoires.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 31 Déc 2020 - 10:59

@ florence_yvonne

Tu pourrais te le faire offrir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le gars présente son livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas regardé cette vidéo mais Hérodote c'est assez sérieux comme site

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http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 31 Déc 2020 - 15:45

J'ai connu Yves Maris, grand philosophe cathare qui m'a offert un de ses livres "Le Prophète"

J'ai assisté a une de ses conférence sur l'apôtre Jean et il m'a invité a rester chez lui pour la nuit.

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 31 Déc 2020 - 15:52

L'enseignement cathare

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 31 Déc 2020 - 15:55

lhirondelle a écrit:
@ florence_yvonne

Tu pourrais te le faire offrir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le gars présente son livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas regardé cette vidéo mais Hérodote c'est assez sérieux comme site


J'ai des soucis de concentration, je lis, mais je ne mémorise pas ce que je lis, j'achète des livres et je ne les lis pas, je dois en avoir une vingtaine en attente de lecture.

L'idée d'un Jésus éthéré me plait assez.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 6:41

florence_yvonne a écrit:
Sinon, tu n'as pas des liens expliquant ce qu'est le catharisme ? j'en ai trouvé mais je manque de temps pour lire, je cherche quelque chose plus condensé.
Le catharisme doit toujours débuter par l'acquisition de connaissances qui demandent du temps. Si vous pensez manquer de temps pour étudier ce sujet, c'est que vous n'êtes pas encore prête pour mener cette étude ; il vaut mieux renoncer jusqu'à ce que votre intériorité vous fasse ressentir l'impérieux besoin de vous consacrer à cette étude.
Les liens, vous les connaissez très bien, que ce soit mon site ou mes forums. Malheureusement, en français, il y a très peu de sites ayant un contenu correct et mis à jour régulièrement.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 6:47

Chribou a écrit:
@ Maxime Lacaze,

On entend dire aussi qu'ils étaient pesso-végétariens et que leurs croyances avaient été influencées pas le zoroastrisme, est-ce le cas selon vous ?

Ils étaient végétaliens, mais au Moyen Âge la science considérait les êtres vivants dans l'eau comme des végétaux faute de les avoir vu coïter.
Le catharisme est un christianisme primitif, de la branche pagano-chrétienne issue du schisme de 49. Il ne doit rien au zoroastrisme, au manichéisme, à l'arianisme ou à quelque autre branche du judéo-christianisme?
Sa filiation est à rechercher chez Paul de Tarse, Ménandre, Satornil, Marcion et les pauliciens.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 6:59

florence_yvonne

Je ne peux vous citer correctement à cause des liens.

Merci de citer mon livre que vous trouverez à un prix raisonnable sur mon site Catharisme d'aujourd'hui, mais il en existe d'autres, à commencer par le Nouveau Testament.
Sur mon site j'ai mis en ligne une bibliothèque virtuelle regroupant tous les ouvrages qui me semblent utiles.
Pour les vidéo Youtube, j'ai commencé à mettre en ligne quelques petits sujets, car ce que j'ai trouvé sur le sujet est dramatique en terme de qualité du contenu.
Certains sont très à l'aise devant une caméra, mais disent tout et n'importe quoi, sans parler de ceux qui viennent exprimer leur haine de la papauté, au nom du catharisme non-violent (?).
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 15:46

Guilhem de Carcassonne est le nom que tu as utilisé pour signer ton livre ?

J'ai été initiée au catharisme par Yves Maris, tu connais ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:17

Yves était mon ami le plus proche jusqu'à sa mort. J'étais là dans la nuit précédant la première Rencontre de la diversité cathare et je l'ai fait hospitaliser en urgence suite à une hémoptysie massive. Ensuite je l'ai accompagné dans ses hospitalisations suivantes jusqu'à son opération où il est mort sur la table. J'ai aussi noué des liens avec sa femme, son fils et sa fille qui m'ont demandé de lire un de ses textes lors de son enterrement à Roquefixade. Je suis toujours en contact avec sa fille Olympe.

J'ai signé mon livre de mon nom courant : Éric Delmas.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:26

J'avais assisté a une conférence sur l'évangile selon Saint Jean, la conférence a finit tard et j'habitait loin, il m'a hébergé pour la nuit.

C'était un homme bon et généreux.

Je vais cherche le lien vers ton livre.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:30

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C'est cela ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:49

Oui.

Yves était effectivement très proche de la vie cathare, même s'il affectait ne pas vouloir aborder le catharisme par sa praxis, comme il le dit très bien dans son livre phare : La résurgence cathare. Le manifeste.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 17:26

Le catharisme selon le Dr Lefébure Francis, connaissez-vous ?

Ce maître incontesté a mis en place un enseignement sur le pneumophosphénisme, a inventé des appareils destinés aux exercices de phosphénisme il a fondé des écoles et avec l'aide d'américains il a inauguré la thérapie de la luminothérapie .
C'était un homme remarquable avec plusieurs prix nobel à son effectif .
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyMer 17 Mar 2021 - 18:21

Comme quoi on n'est pas forcément bon en tout.

PS : C'est votre technique de poster dans plusieurs sujets ? Dans l'espoir de paraître avoir raison ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 7:59









J'ai pas de technique de manipulation j'écris comme je le sens, et je vous avais demandé si vous connaissiez le pneumophosphénisme issu du catharisme et vous me répondez à côté de la plaque .......

Mais bon, et vous vous allez fonder une église des cathares en France à ce que j'ai compris ? rien que ça ?! Bon courage avec les démons qui vont vous assaillir sur ce coup là, ceux qui détestent la lumière etc .

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 8:36

Merci pour vos encouragements. Malheureusement, les démons ne s'en prennent pas qu'aux Églises. Nous sommes tous leur cible.
P.S. : Votre question initiale ne portait pas sur cette théorie, mais sur le personnage.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 14:13

maxime lacaze a écrit:

Depuis le milieu du XXème siècle, les auteurs même universitaires, "préfèrent se copier les uns les autres, sans revenir aux sources, croyant avoir fait ainsi un très heureux larçin"..  C'est moins noble.
Concernant les universitaires, je dirai surtout, car comme ils ont laissé passer le train de la recherche sur le catharisme que se sont appropriée des chercheurs «hors cadre», il leur fallait une excuse pour se poser en uniques spécialistes du sujet.

maxime lacaze a écrit:
Avant le concile de Nicée en 325, il n'y a pas d'hérésie, mais une multitude de communautés judéo-chrétiennes. Certaines sont même exclusivement judaïques.
Après le concile de Nicée qui s'est voulu définir unitairement la foi universelle (catholique) appelé "symbole de la foi", il fallait à toutes ces communautés se soumettre ou être qualifiées "d"hérétiques".
En 381, au concile de Constantinople, il était question de "réintégrer" les communautés "retardataires. dans un canon de ce concile, vous pourrez lire qu'ils envisagent d'intégrer à l'église Catholique, avec leur rang et grade dans leur précédente communauté ceux "  qui dicunt sepsos catharos or aristhéros" , c'est à dire ceux qui revendiquent l’appellation de "catharoi ou aristhéroi".
Avant 381 le catholicisme romain n'est reconnu d'aucune autorité romaine, l'empereur Constantin l'ayant adoptée à titre personnel sans l'imposer à son peuple. Par contre, en 381, Théodose en fait la religion officielle et lui donne pouvoir de justice en matière de religion. Cela a tout changé pour ceux qui ne partageaient pas le point de vue des catholiques, à commencer par Priscillien d'Avila et ses moines. Le terme cathare d'alors est sans rapport avec celui du 12e siècle. On le retrouve chez Paul pour désigner les cadres de ses communautés.

maxime lacaze a écrit:
Je reste à la disposition de tout passionné du sujet.  Je crois sans prétention avoir le plus importante bibliothèque privée sur le sujet. Un peu moins de 500 ouvrages et documents. certains étant manuscrits, d'époque et exemplaire unique.
Pas mal. J'en ai environ 2000 de mon côté, donc si je peux aider, ce sera avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 15:53

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Comme quoi on n'est pas forcément bon en tout.

PS : C'est votre technique de poster dans plusieurs sujets ? Dans l'espoir de paraître avoir raison ?

Non, j'ai la mémoire d'un poisson rouge, dix secondes, le temps de faire le tour du bocal, donc, je me répète, c'est inévitable.

Tu n'imagines pas le nombre de choses que je perd et que je ne retrouve jamais.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:14

En fait je parlais à Loganj.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:35

Mais ce que je dis est un vrai problème.

J'ai lu que Jésus était un pur esprit, c'est dans le catharisme ?

Tu as connu Jean Duvernoy ?

Yves Maris m'a offert son livre "le philosophe" je pense que je l'ai toujours dans ma bibliothèque.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:54

Oui, pour les cathares médiévaux, Jésus était venu en «apparence» de chair. À l'époque nier la réalité visuelle était impensable, même pour les cathares.
Aujourd'hui, Jésus est très facilement assimilable à un mythe qui aurait permis d'habiller le message spirituel de christ afin de le rendre acceptable par une population analphabète et nourrie aux histoires merveilleuses de la Torah.

Oui, plutôt bien. Je le rencontrais et je discutais avec lui dans les colloques. Anne Brenon m'a souvent associé à ces discussions informelle, car c'est une amie. J'ai eu l'occasion accidentelle, lorsque je mangeais à sa droite à Baziège de devoir intervenir pour lui éviter une fausse route.

Lis aussi son Résurgence cathare. Le manifeste, et si tu es branchée philo, lis sa thèse En quête de Paul.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 18:13

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Merci pour vos encouragements. Malheureusement, les démons ne s'en prennent pas qu'aux Églises. Nous sommes tous leur cible.
P.S. : Votre question initiale ne portait pas sur cette théorie, mais sur le personnage.

Eh bien le personnage est intègre, et son enseignement positif, on ne devrait pas le jugez lui ou ses travaux selon untel qui a dit que c'était un cul de sac comme vous l'avez écrit plus haut .

Pour ce qui est de la question des démons je faisais allusion à un certain type d'humains particulièrement véreux et sanglants à l'image de ces barbares qui ont décimé les Cathares .




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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptyJeu 18 Mar 2021 - 18:28

Tous les humains sont les mêmes : un esprit saint éternel étouffé dans une gangue de chair manipulée par le diable.
Les démons d'aujourd'hui seront sans doute les bons chrétiens d'une prochaine vie. Qui étais-je il y a cent ou mille ans ? Je n'en sais rien, mais j'imagine que si je me réincarne depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, c'est que je n'ai pas été un saint dans le passé. Alors juger les autres…
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 9:14

J'ai trouvé une réponse à ma question dans Vikidia:

Vikidia a écrit:
Les Cathares sont dualistes, ils croient à la coexistence de deux principes éternels qui sont à l'origine de la création du bien (l'âme, le monde spirituel) et du mal (le corps, le monde matériel, celui de la souffrance et de la mort).

Les Cathares se divisaient en deux tendances, qui divergent sur le problème de l'origine du mal. Dieu, éternel, tout puissant, créateur, peut-il être tenu pour responsable du mal ?

Le dualisme mitigé


Pour les dualistes mitigés, le monde terrestre est la création de Lucifer, qui est un ange (donc une créature de Dieu) qui se rebelle contre Dieu. Chassé du royaume de Dieu (le Bien), il entraîne dans sa chute de très nombreux autres anges (les âmes). Réfugié sur Terre, Lucifer crée les êtres et les choses visibles à partir des quatre éléments créés par Dieu. Les anges déchus sont enfermés dans le corps des hommes qui reçoivent ainsi une âme céleste, mais celle-ci est entachée du péché originel (celui de la désobéissance à Dieu). Par la suite, les anges se sont reproduits en même temps que les corps humains. D'après cette tradition, Dieu serait en partie responsable du monde terrestre et du mal.

Le dualisme absolu


Pour les dualistes absolus, Dieu qui est le Bien, est totalement innocent du Mal. Il y a en fait deux principes opposés qui expliquent deux créations. Dans les premiers temps de la création, Satan, qui est le mal, et est indépendant de Dieu, monte à l'assaut du royaume de Dieu. Mais il est vaincu par l'archange Michel. Il est précipité sur terre avec un tiers des âmes célestes qu'il a réussi à corrompre et qui laissent dans le royaume de Dieu leurs corps et leurs esprits saints. Sur Terre, Satan enferme ces âmes déchues dans des corps humains qu'il a créés. Ces âmes ont oublié leur origine divine et se réincarnent continuellement dans de nouveaux corps humains.

Mais Dieu (le Bien) n'abandonne pas les âmes perdues. Il envoie sur terre son fils Jésus Christ, qui prend une apparence humaine (et non une réalité physique comme pour les autres chrétiens). Jésus enseigne (contenu des Évangiles) les moyens pour être sauvé et rejoindre leurs corps divins. Par le baptême (ou le consolament pour les cathares) l'esprit saint rejoint les âmes, les deux réunis peuvent alors regagner le royaume de Dieu, en interrompant ainsi les réincarnations. Les créatures de Satan diminueront en nombre et le monde qu'il a créé disparaîtra à la fin des temps.

J'ai mis en italique violet le passage qui me convient le mieux.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 9:41

Comme tu le sais, ces "encyclopédies" sont réalisées par qui le veut bien sans contrôle des compétences des auteurs.
Là l'auteur tombe dans le piège des historiens qui ont voulus marquer la différence entre catharisme et catholicisme en mettant en avant ce qu'ils appellent dualisme.
Mais, en fait le catharisme n'est pas plus dualiste que le catholicisme, voire moins. En effet, qu'y a-t-il de dualiste dans la reconnaissance du fait que le Bien et le Mal ne peuvent provenir du même principe (contradiction aristotélicienne), mais qu'au final ce qui relève du Bien lui reviendra totalement ?
Et que penser d'une religion qui considère qu'une partie du Bien va devenir mauvaise et finira par rejoindre éternellement le Mal ? Chez les cathares il n'y a pas d'enfer éternel, ou plutôt, pour eux l'enfer c'est notre vie sur cette terre que nous pouvons faire cesser en rejoignant la voie ui mène à Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 9:50

Puisqu'il y a deux principes, il y a bien dualisme, mais peu importe, j'ai eu réponse à ma question. Au lu de ces textes, je ne serai jamais cathare, car pour moi, le bien et le mal sont inséparables et nécessaires à l'existence et à la vie. Beaucoup d' humains font en ce moment de la terre un enfer, mais d'autres ont pris la voie d'en faire un Paradis. Qui l'emportera? Suspense, et Dieu se régale du suspense.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 13:05

Mais Géveil si tu souhaites être parfaitement cohérent avec ce que tu viens de dire tu serais supposé croire que jamais un clan soit celui du bien ou du mal ne l'emportera sur l'autre.

Si tu as changé d'idée, qu'elle n'est donc plus arrêtée et que tu es en attente de voir qui va l'emporter rien ne t'empêche alors soit de miser sur les cathares ou de tenter de leur rallumer des bûchers.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 13:10

On ne donne pas de mauvaises idées aux autres. Merci !
Il y a quand même quelque chose qui m'inquiète dans votre vision de deux camps qui s'affrontent sous le regard amusé de leur créateur. Cela donne l'idée d'un Dieu qui n'est plus omniscient (il ne sait pas qui va gagner) et qui est franchement pervers. Et que fera-t-il du perdant, qui reste sa création ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 13:27

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Il y a quand même quelque chose qui m'inquiète dans votre vision de deux camps qui s'affrontent sous le regard amusé de leur créateur. Cela donne l'idée d'un Dieu qui n'est plus omniscient (il ne sait pas qui va gagner) et qui est franchement pervers. Et que fera-t-il du perdant, qui reste sa création ?
Ces idées d'omnipotence et d'omniscience divines sont tellement paradoxales qu'on ferait mieux, à mon humble avis, de les prendre au moins avec des précautions.

Comme le demandait je ne sais plus quel moine médiéval, Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer ?

Et comment peut-il y avoir liberté, libre-arbitre, bien, mal, si tout est écrit d'avance, mektoub ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 13:31

JE suis de votre avis sur le dernier point et c'est pourquoi les cathares ne reconnaissent pas le libre arbitre au motif que nous agissons sans connaître réellement les tenants et aboutissants de nos choix.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 14:07

Guilhem de Carcassonne a écrit:
JE suis de votre avis sur le dernier point et c'est pourquoi les cathares ne reconnaissent pas le libre arbitre au motif que nous agissons sans connaître réellement les tenants et aboutissants de nos choix.
Nous les connaissons imparfaitement, mais un petit peu quand même, non ? Ou alors, rien n'a de sens, il arrive et arrivera ce qui ne peut qu'arriver.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 16:14

C'est bien cela, à l'image du rat de laboratoire, nous nous déplaçons dans un labyrinthe organisé par un autre et notre seul choix est d'aller à droite ou à gauche sans rime ni raison. C'est quand nous choisissons de ne plus suivre les règles que l'on nos impose que cela commence à changer.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 16:20

Guilhem de Carcassonne a écrit:
On ne donne pas de mauvaises idées aux autres. Merci !
Il y a quand même quelque chose qui m'inquiète dans votre vision de deux camps qui s'affrontent sous le regard amusé de leur créateur. Cela donne l'idée d'un Dieu qui n'est plus omniscient (il ne sait pas qui va gagner) et qui est franchement pervers. Et que fera-t-il du perdant, qui reste sa création ?

Je vois les choses autrement.

Un bon Dieu et un mauvais Dieu. Le mauvais Dieu a créé l'enveloppe charnelle le bon Dieu a placé des âmes dans ses enveloppes, les hommes. Tant que les hommes mènent une mauvaise vies, ils sont condamnés a une succession de réincarnation jusqu'à sa vie et été suffisamment bonne pour qu'il ses réincarnation cesse et que son âme rejoigne le bon Dieu.

Je ne l'ai pas inventé, mais je ne sais plus d'où je tiens cela.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 17:22

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il y a quand même quelque chose qui m'inquiète dans votre vision de deux camps qui s'affrontent sous le regard amusé de leur créateur. Cela donne l'idée d'un Dieu qui n'est plus omniscient (il ne sait pas qui va gagner) et qui est franchement pervers. Et que fera-t-il du perdant, qui reste sa création ?
C'est pourquoi je pense que l'Être, Un , que d'aucuns nomment Dieu, n'est pas indivisible, et qu'en fait, il s'est divisé en une myriade de particules d'être qui ne cessent de s'unir pour reconstituer l'unité, mais il n'est pas sûr que ça marche, auquel cas ce serait le néant. Dieu à créé le monde au risque de se perdre, ce qui n'est plus l'acte d'un pervers mais un acte d'amour immense.
Ceci dit, ce sont les hommes qui prennent leur pied au spectacle du monde ( Cf. les media) mais comme Dieu est en chacun de nous et non une âme individuelle, c'est bien Dieu qui s'amuse..... ou qui souffre, ô combien. En effet, ce ne peut être une âme qui aurait les caractéristiques de la personnalité de celui qu'elle habite, à savoir des goûts, des aversions, des attentes, etc, car dans ce cas, elle ne serait pas pure, l'âme n'a pas de forme ni de couleur, en fait, c'est l'âme universelle, à savoir Dieu. Et dans ce cas, il ne fait que se contempler dans sa création, c'est Narcisse.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme EmptySam 20 Mar 2021 - 17:36

Guilhem de Carcassonne a écrit:
JE suis de votre avis sur le dernier point et c'est pourquoi les cathares ne reconnaissent pas le libre arbitre au motif que nous agissons sans connaître réellement les tenants et aboutissants de nos choix.

Alors en quoi quiconque pourrait-il être tenu responsable de quoi que ce soit vu que tous, nous serions mus par quelque pulsion inconsciente?
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