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 Le Catharisme

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Agathos
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 14:34

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Yves était mon ami le plus proche jusqu'à sa mort. J'étais là dans la nuit précédant la première Rencontre de la diversité cathare et je l'ai fait hospitaliser en urgence suite à une hémoptysie massive. Ensuite je l'ai accompagné dans ses hospitalisations suivantes jusqu'à son opération où il est mort sur la table. J'ai aussi noué des liens avec sa femme, son fils et sa fille qui m'ont demandé de lire un de ses textes lors de son enterrement à Roquefixade. Je suis toujours en contact avec sa fille Olympe.

Un cathare doit être abstinent.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 14:55

Agathos a écrit:
Un cathare doit être abstinent.
Il était divorcé de longue date et, même s'il vivait au quotidien comme ce qu'on aurait pu considérer comme une vie monacale, il n'avait pas envisagé de former une communauté évangélique.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 16:50

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Désolé, je n'avais pas saisi cette nuance d'expression selon les couleurs. Mais du coup ce qui m'interpelle c'est le besoin ressenti de créer des sujets de discussion sur le relationnel vis-à-vis du catharisme. Cela semble bien confirmer qu'il y a un problème.
Vous pouvez sans problème ouvrir un nouveau sujet dans la catégorie du forum qui vous semblera la plus appropriée.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:46

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Il était divorcé de longue date et, même s'il vivait au quotidien comme ce qu'on aurait pu considérer comme une vie monacale, il n'avait pas envisagé de former une communauté évangélique.

Il est donc devenu cathare sur le tard ?

Et s'est-il mis à vivre de mendicité ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 18:14

Effectivement, issu d'une famille de drapier ariégeois, il a suivi une formation supérieure commerciale et est devenu un spécialiste de l'achat-revente de sociétés en difficulté.
Un jour il a compris l'inanité de cette vie et a tout laissé tomber pour faire un doctorat de philosophie.
Il est venu s'installer dans un petit village de l'Ariège où il a mené une vie politique locale, ses tentatives pour aller plus loin ayant échouées. Quand je l'ai connu il vivait de sa très maigre indemnité dans sa maison personnelle. Il n'a jamais pratiqué la mendicité qui n'est pas du tout admise dans le catharisme.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 18:40

La mendicité étant prônée par l'Evangile, pourquoi serait-elle interdite par le catharisme ?

Le travail est une malédiction :

Gn 3.17 Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.

Et pour échapper à cette malédiction, il faut fuir le travail :

Mt 6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit.
Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 19:25

Tu trouveras aussi dans le NT que le prédicateur mérite son salaire.
Mais la question n'est pas là pour nous. Le catharisme refuse que l'on soit à la charge des autres, ce qui crée une différence de niveau de considération. Or, nous sommes pour la stricte égalité. En plus cela garantit qu'il n'y aura pas de gourou chez nous.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 20:43

Mt 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons.
Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.

Le salaire est donc "à vot' bon coeur, M'sieurs 'dames".
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMar 6 Avr 2021 - 23:33

Dans mon interprétation cela veut dire qu'il ne faut pas se faire payer pour ce qui relève de son action spirituelle et qu'il ne faut pas accumuler mais se contenter de ce que l'on recevra comme salaire de son travail. L'ouvrier ne fait pas la manche.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 9:59

Luc 10.8 Dans quelque ville que vous entriez, et où l'on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté.

Cela ressemble plus à de la mendicité qu'à un salaire négocié.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 10:24

Ou bien c'est de la convivialité entre membre d'une même confrérie. J'imagine que quand vous recevez vos amis à manger, vous ne les traitez pas de mendiants.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 10:50

Vous vivez dans un monde où le travail est une valeur positive.

Nous parlons du catharisme qui rejette ce monde.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 11:08

Le catharisme rejette l'origine positive du monde, mais difficile de rejeter le monde quand on y est emprisonné. Chez les cathares ce qui est important est que chacun s'assume sans compter sur les autres pour le faire à sa place. Or, le travail est une obligation pour pouvoir vivre au quotidien quand tout ce qui est nécessaire doit s'acquérir par un échange, que ce soit par troc ou par achat.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 11:44

Mt 6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent,
et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit.
Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 11:48

Et alors, qu'espérez-vous prouver avec cette phrase ?
Effectivement le catharisme prohibe l'accumulation de biens. La nourriture céleste n'est pas faite de matière.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 12:16

Il n'est pas seulement question de ne pas amasser mais aussi de ne pas semer ni moissonner....
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 12:21

Je profite de ces échanges concernant les éléments de la praxis cathare pour rappeler que les cathares n'attachent pas la même importance aux différents textes du NT. L'évangile que nous considérons comme le plus important est celui de Jean et nous retenons des éléments dans les autres, mais pas en leur accordant la même valeur.
Agathos, je suis étonné de votre acharnement à tenter de prouver que votre exégèse contredit le catharisme. Pour un athée vous semblez fortement arc-bouté sur des textes dont vous n'ignorez pas qu'ils sont de facture judéo-chrétienne et tardifs par ailleurs.
Vous savez maintenant pourquoi les judéo-chrétiens ne trouvent rien à redire à la mendicité alors que les cathares la rejettent.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:05

Mon exégèse expose le catharisme.

C'est vous qui êtes contre ses principes.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:18

Pour exposer le catharisme il faudrait d'abord le connaître et comme personne n'a la science infuse, je suis curieux de connaître votre expertise en la matière.
Personnellement, j'en suis à ma quinzième année d'étude approfondie et à ma cinquième année de noviciat. Et vous ? Et bien entendu, si vous êtes dans le milieu des chercheurs en catharisme, indiquez-moi votre nom.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:22

Et donc le catharisme n'a aucun rapport avec le christianisme ni avec la Gnose ont celui-ci est issu.

Nous avançons.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:30

Avez-vous autre chose que vos convictions personnelles pour avancer une telle théorie ?
Le catharisme est directement issu de la branche pagano-chrétienne qui s'est dissociée de la branche judéo-chrétienne en 49. Cela je l'ai clairement exposé dans mes travaux avec arguments et sources.
Merci de nous faire profiter de vos travaux si vous souhaitez conserver notre intérêt.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:38

Bigre !

Tirez-vous votre science de l'histoire officielle de L'Eglise ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:41

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Avez-vous autre chose que vos convictions personnelles pour avancer une telle théorie ?
.
Je crains que non Le Catharisme - Page 4 279563 Le Catharisme - Page 4 279563 Le Catharisme - Page 4 279563

Les cathares d'aujourd'hui connaissent-ils la différence entre les Parfaits et les sympathisants ?(je ne sais plus comment on les appelle)
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:45

Pour vous aussi, le catharisme n'a rien de chrétien ???
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:49

Le terme parfait n'a rien de cathare. il est tiré du terme perfectus hereticus qu'utilisaient les inquisiteurs pour désigner les cathares convaincus qu'il fallait brûler faute de pouvoir les faire abjurer.
Le terme sympathisant est la version moderne du terme médiéval auditeur. Ce sont les personnes qui s'intéressent au catharisme sans être des croyants de sa doctrine.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:53

J'emploie les termes qui sont employés dans les émissions ou articles de vulgarisation.
Quels sont les termes que les Cathares emploient entre eux pour désigner celui qui ne se marie pas et vit dans l'abstinence totale, d'une part,  et ceux qui ne suivront pas cette voie-là même s'ils sont convaincus par la doctrine cathare, d'autre part ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 13:56

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Le terme parfait n'a rien de cathare. il est tiré du terme perfectus hereticus qu'utilisaient les inquisiteurs pour désigner les cathares convaincus qu'il fallait brûler faute de pouvoir les faire abjurer.

1 Cor 2.6 Pourtant il est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas celle de ce siècle, ni des princes de ce siècle, dont le règne va finir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 16:31

Agathos a écrit:
Mt 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons.

Pour le sens de ressusciter les morts, s'attendrait-on à y comprendre le même sens qu'une résurrection par le Christ?

Bizarre que pour chasser les démons, on n'invoque pas l'importance d'avoir un troupeau de porcs tout près...
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 16:36

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Le terme parfait n'a rien de cathare. il est tiré du terme perfectus hereticus qu'utilisaient les inquisiteurs pour désigner les cathares convaincus qu'il fallait brûler faute de pouvoir les faire abjurer.
Le terme sympathisant est la version moderne du terme médiéval auditeur. Ce sont les personnes qui s'intéressent au catharisme sans être des croyants de sa doctrine.

Le clergé cathares étaient composé de bons hommes et de bonnes femmes.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 16:50

skye a écrit:
Pour le sens de ressusciter les morts, s'attendrait-on à y comprendre le même sens qu'une résurrection par le Christ?

Il est vrai que cela est une anomalie théologique, le Christ étant le premier des ressuscités.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:21

lhirondelle a écrit:
J'emploie les termes qui sont employés dans les émissions ou articles de vulgarisation.
Quels sont les termes que les Cathares emploient entre eux pour désigner celui qui ne se marie pas et vit dans l'abstinence totale, d'une part,  et ceux qui ne suivront pas cette voie-là même s'ils sont convaincus par la doctrine cathare, d'autre part ?
Les consolés s'appellent tout simplement chrétiens.
Leurs croyants les appelaient bonhomme bonne dame. On trouve aussi les termes de revêtus, consolés et même barbes.
Personnellement j'emploie consolé afin d'être clair dans la dénomination.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:22

Agathos a écrit:
1 Cor 2.6 Pourtant il est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas celle de ce siècle, ni des princes de ce siècle, dont le règne va finir.
Exact, dans les communautés pauliniennes les "moines" étaient appelés parfaits et les croyants étaient appelés saints.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 18:42

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Je remarque que le catharisme me semble provoquer des réactions vives pour ne pas dire brutales, alors qu'il s'agit par principe d'une religion non-violente.

Je pense que le problème ne vient pas du Catharisme mais d'autres choses.

Je vous laisse réfléchir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyMer 7 Avr 2021 - 19:39

J'ai près du double de votre âge, je ne peux plus perdre de temps à réfléchir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 11:22

Les bons hommes et les bonnes dames, c'étaient les termes dont je ne parvenais plus à me souvenir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 15:08

Il y aurait beaucoup à dire sur les bon hommes et les bonnes dames.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 15:59

florence_yvonne a écrit:
Il y aurait beaucoup à dire sur les bon hommes et les bonnes dames.
Pas tant que cela, ce sont des gens simples vivant simplement.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 16:27

Et bien, il y a quand même une structure hiérarchique bien établi et chacun y a son rôle.

La vie des cathares bonshommes et bonnedames n'est pas si simple que cela.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 16:33

La «hiérarchie» cathare est uniquement fonctionnelle, pas du tout décisionnelle.
Quand une communauté se crée, elle désigne une personne estimée suffisamment avancée dans son cheminement et à qui on demande de consacrer un peu de son temps à la gestion de la communauté ; c'est l'ancien.
Il est choisi à l'unanimité des membres de la communauté et il n'est pas déchargé de ses obligations professionnelles ou autres.
Le diacre exerce la même fonction et est choisi de la même manière à l'échelle d'un groupe de communauté.
L'évêque idem ) l'échelle du diocèse. Il s'adjoint deux diacres pour l'assister. Ils prennent le nom de fils majeur pour le plus ancien et de Fils mineur pour l'autre.
À la mort de l'évêque, le Fils majeur prend sa place avec l'accord des communautés et le Fils mineur prend sa place comme Fils majeur. L'évêque choisit un nouveau Fils mineur.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 16:52

Croyants et Parfaits

Les cathares et ceux qu'on appelait « Parfaits » ou « Bonshommes », qui jouaient en quelque sorte le rôle de prêtres, devaient observer des règles très strictes. Ils étaient astreints à jeûner fréquemment, et une série d'aliments leur étaient défendus en temps ordinaire. Ils ne construisaient pas de temples, ils priaient et prêchaient n'importe où, chaque fois que la possibilité s'en offrait. Ils rejetaient tous les sacrements à l'exception du Consolamentum. Elle concernait les croyants désireux de devenir Parfaits (sorte de baptême). Le croyant s'engageait à respecter les règles propres aux Parfaits : ne plus mentir, ni jurer, ne plus avoir de relations sexuelles, régime alimentaire très strict... Recevant l'accolade de ses initiateurs, qui s'agenouillaient ensuite devant lui, le nouveau Parfait était censé sentir descendre sur lui l'Esprit saint. Tant qu'ils purent afficher librement leurs opinions, les cathares s'habillaient de préférence en noir. Après la répression, ils se contentaient de dissimuler une ceinture noire sous leurs vêtements ordinaires.

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 17:06

Au lieu de faire des copié-collé de médias qui l'ont également fait de leur côté, vous devriez vous donner le mal d'étudier vous-même à partir des nombreuses sources existantes.
Je le répète le terme parfait n'a jamais désigné les consolés au sein de la communauté et même de la population ; c'est un terme inquisitorial. Ce texte est plein d'erreurs et d'approximations. Le baiser de paix suit l'Amélioration et ne la précède pas, etc.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 22:43

Si j'ai bien compris, il y a les bons hommes et les bonnes dames et puis il y a les Consolés.
Ce sont ceux qui ont reçu le consolament ?
Est-ce que tu peux expliquer en quoi ça consiste ?
Sauf erreur ou omission de ma part, je ne pense pas qu'on en ait encore parlé, ici.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 23:16

Les consolés qui se dénomment eux-mêmes chrétiens sont appelés par les croyants bons hommes et bonnes dames.
La Consolation est un baptême par imposition des mains qui marque le passage du stade de novice à celui de chrétien. Chez les cathares la Consolation est réservée à ceux qui ont suivi un noviciat et donc ont vécu au moins une année complète selon la règle de la maison cathare.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 12:07

Si je ne m'abuse, une fois qu'on a reçu le consolament, on est tenu à la continence.
Est-ce que le but final est l'extinction de l'espère humaine ?
Ou est-ce que le consolament n'est réservé qu'à une élite ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 12:28

Comme je l'ai déjà expliqué la Consolation est le fait d'un petit pourcentage des membres de l'ecclésia, elle-même infime partie de la population générale. Pas d'inquiétude donc pour l'espèce humaine qui restera encore longtemps prisonnière.
Oui, dans le catharisme, comme dans le christianisme des origines, le baptême engage à vivre en chrétien sur tous les points. C'est pour cela que chez les cathares cela relevait d'une décision prise sur le tard. Par exemple Constantin 1er s'est fait baptiser sur son lit de mort.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 14:34

Jésus était juif, non seulement mais toute son histoire est en étroite relation avec ce qu'en dirent les Ecritures qui avaient prophétisé sa venue.

Les cathares se coupent donc d'un pan très important de tout ce qui a constitué Jésus en refusant de se dire judéo-chrétiens.

Mais si ils souhaitent absolument ne rien devoir au judaïsme cela pourrait se faire par le biais d'Isaïe si réellement les prophéties de ce dernier à l'égard du serviteur souffrant avaient largement été influencées ou même été copiées depuis les Ecritures Zoroastriennes ce que nie pour l'instant Carcassonne qui n'est pas nécessairement non plus dans le secret des dieux.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 14:57

J'aimerais savoir si vous pratiquez également le rite de la transsubstantiation, l'un des rites probablement le plus incompris ou mal compris ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 15:52

Absolument pas. La cène n'est pour nous que des agapes et nous la pratiquons en bénissant le pain, mais sans lui attribuer la moindre transsubstantiation. Pour nous ce sont la Parole et l'Amour qui sont le sang et le corps de l'Église chrétienne de christ.
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skye
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:01

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Absolument pas. La cène n'est pour nous que des agapes et nous la pratiquons en bénissant le pain, mais sans lui attribuer la moindre transsubstantiation. Pour nous ce sont la Parole et l'Amour qui sont le sang et le corps de l'Église chrétienne de christ.

D'accord... Mais que fait le catharisme des paroles : ''Prenez et mangez ceci est mon corps, etc.'' Elles disparaissent de la Cène?


Dernière édition par skye le Ven 9 Avr 2021 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:01

Pour les cathares, la Torah n'annonce rien. Ce sont les auteurs du NT qui ont pompé dans l'AT pour légitimer Jésus. Parfois de façon plutôt douteuse, comme lors de la rencontre entre Marie et Élisabeth.
Donc pour nous la référence ce n'est ni Iahvé, ni Moïse, ni Jésus, mais christ. C'est pour cela qu'on parle de christianisme.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:04

skye a écrit:
D'accord... Mais que fait le catharisme des paroles : ''Prenez et mangez ceci est mon corps, etc.'' Elles disparaissent de la Cène?
Je n'ose pas vous demander si vous croyez réellement que Jésus (incarné selon vous) aurait proposé un festin anthropophage à ses disciples ?
Outre le fait que ces écrits sont très postérieurs aux faits qu'ils prétendent raconter, il faut aussi admettre le concept d'ellipse verbale. Manger la chair de Jésus et boire son sang me semble avoir moins d'utilité que de boire ses paroles et faire corps avec son enseignement.
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