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 Le Catharisme

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MessageSujet: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyMer 16 Déc 2020 - 22:41

Rappel du premier message :

On parle souvent des Cathares mais qu'est-ce c'est ?


Citation :
Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est l'appellation contemporaine d'un mouvement — ou d'un ensemble de mouvements — religieux chrétien médiéval européen en dissidence vis-à-vis de l'Église romaine, trouvant un écho particulier dans le Midi de la France.

Dans l’historiographie renouvelée du XXIe siècle, la nature du mouvement — qui ne s'est jamais désigné lui-même sous le nom de cathare —, ses origines, ses doctrines, ses rites, ses croyances et son existence même sont l'objet de débats, même si la recherche s'accorde pour reconnaître la réalité d'une lutte de l'orthodoxie romaine contre des hérétiques ayant débouché, au début du XIIIe siècle, sur une « croisade contre les albigeois »1.

Le terme « cathare » lui-même, repris des écrits d'Augustin d'Hippone par le moine Eckbert von Schönau au XIIe siècle pour désigner les « hérétiques », a été popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 au détriment des expressions « hérésie albigeoise », « albigéisme » et « albigeois » qui étaient préférentiellement utilisées jusque-là.

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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:04

skye a écrit:
D'accord... Mais que fait le catharisme des paroles : ''Prenez et mangez ceci est mon corps, etc.'' Elles disparaissent de la Cène?
Je n'ose pas vous demander si vous croyez réellement que Jésus (incarné selon vous) aurait proposé un festin anthropophage à ses disciples ?
Outre le fait que ces écrits sont très postérieurs aux faits qu'ils prétendent raconter, il faut aussi admettre le concept d'ellipse verbale. Manger la chair de Jésus et boire son sang me semble avoir moins d'utilité que de boire ses paroles et faire corps avec son enseignement.
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skye
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:04

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Pour les cathares, la Torah n'annonce rien. Ce sont les auteurs du NT qui ont pompé dans l'AT pour légitimer Jésus. Parfois de façon plutôt douteuse, comme lors de la rencontre entre Marie et Élisabeth.
Donc pour nous la référence ce n'est ni Iahvé, ni Moïse, ni Jésus, mais christ. C'est pour cela qu'on parle de christianisme.

On dirait un Christ sans corps!?! Vous élaborez?
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skye
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:12

Guilhem de Carcassonne a écrit:
skye a écrit:
D'accord... Mais que fait le catharisme des paroles : ''Prenez et mangez ceci est mon corps, etc.'' Elles disparaissent de la Cène?
Je n'ose pas vous demander si vous croyez réellement que Jésus (incarné selon vous) aurait proposé un festin anthropophage à ses disciples ?

Merci d'avoir osé puisque je n'y crois pas non plus... Je croirais que la Cène a eu lieu, mais que les paroles exactes ont été modifiées...

Citation :
Outre le fait que ces écrits sont très postérieurs aux faits qu'ils prétendent raconter, il faut aussi admettre le concept d'ellipse verbale. Manger la chair de Jésus et boire son sang me semble avoir moins d'utilité que de boire ses paroles et faire corps avec son enseignement.

Quelque chose ayant été tricoté à partir du sacrifice animal dont étaient si friands les juifs du temps. Bien vu tout de même... Un mémorial qui serait d'autant plus resté vu la connotation...
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:16

skye a écrit:
On dirait un Christ sans corps!?! Vous élaborez?
Pourtant c'est bien ce qu'à prêché Paul de Tarse ? C'est sans doute pour cela que les judéo-chrétiens l'ont qualifié d'apôtre des hérétiques jusqu'au troisième siècle (c Tertullien de Carthage).
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skye
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:29

Guilhem de Carcassonne a écrit:
skye a écrit:
On dirait un Christ sans corps!?! Vous élaborez?
Pourtant c'est bien ce qu'à prêché Paul de Tarse ? C'est sans doute pour cela que les judéo-chrétiens l'ont qualifié d'apôtre des hérétiques jusqu'au troisième siècle (c Tertullien de Carthage).

Un état d'être auquel tous et toutes seraient appelés?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 16:32

Le berger n'abandonne aucune de ses brebis. Donc, nous sommes tous appelés, mais selon notre état d'enfermement mondain, nous n'entendons pas tous l'appel et pas tous de la même façon.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 17:16

Comme partout, il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 17:19

Certes, mais ce n'est pas une fatalité. Si nous prenons la peine d'essayer de nous écarter un peu de la mondanité qui nous contraint, nous pourrons sans doute commencer à remettre en question certains mensonges que la culture qui est en alliance avec ce monde essaie de nous imposer. Et, à partir de là, tout devient possible.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 20:07

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Absolument pas. La cène n'est pour nous que des agapes et nous la pratiquons en bénissant le pain, mais sans lui attribuer la moindre transsubstantiation.
Des agapes ? Le Christ n'a eu d'autre choix que de mourir afin de témoigner dans l'ordre des sphères que, la condition du passage de la vie involutive ou morte qui est la nôtre actuellement, à la vie vivante qui est l'immortalité, devait tout d'abord être préparée pour l'Humanité du point de vue cosmique, par la transmutation occulte et cosmique, du sang (christique) versé sur le plan matériel.
Le sang représente la totalité de la conscience égoïque réanimée par l’âme, et maintenue par l’âme et ce depuis des millénaires. Le sang représente l’esprit des races,
le Christ a versé ce sang-là sur la Terre, pour ce que les théologiens appellent la rédemption des âmes, mais, cosmiquement parlant, sur le plan initiatique, pour permettre à l’Humanité, de pouvoir reconstituer, le contact avec les sphères universelles, et c'est là que résidait sa grande mission.

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Pour nous ce sont la Parole et l'Amour qui sont le sang et le corps de l'Église chrétienne de christ.
Pour moi, c'est l'Energie qui a passé dans la personne du Nazaréen qui a défini sa mission mais, en réalité, ce n'est pas sa personne physique qui a passé sur terre qui est importante pour moi, mais la canalisation de l'Energie Cosmique à l'intérieur de sa forme humaine. C'est le principe de l'Energie qui se diversifie dans la forme qui est à comprendre en l'occurrence.

Quant à l'Amour christique, nous le vivrons dans le futur, mais dans l'immédiat il nous est impossible de le comprendre, nous ne sommes pas prêts mentalement. L'Amour christique ne se vivra pas sur le plan sur lequel nous vivons actuellement, mais dans l'Ether.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 20:11

C'est votre opinion et elle est respectable, mais ici nous parlons catharisme puisque c'est le titre du fil de discussion. C'est pourquoi je me permet de diffuser ici la pensée cathare et sa doctrine pour celles et ceux qui veulent mieux les connaître.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 20:12

Guilhem de Carcassonne a écrit:
C'est pour cela qu'on parle de christianisme.
Les Cathares d'accord. Lorsque le Mental humain sera suffisamment développé, il sera capable d’absorber une autre énergie, qui est l'énergie supramentale et le contact entre l’Intelligence et l’esprit de l’être humain qui rétablit les circuits Universels est là. Et celui qui a servi à ce profond mouvement dans le Cosmos c’est le Nazaréen. Et si lui n’était pas venu nous n’aurions pas le pouvoir aujourd’hui de communiquer avec ces Intelligences, c’est pourquoi on entend dire que le Nazaréen est le sauveur du monde. Autrement dit, il a permis à l’être humain de recommencer à communiquer avec les Intelligences qui dirigent l’évolution qui est constante.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 20:20

Je sens chez vous le désir légitime d'exposer votre foi, mais ouvrez un sujet de discussion dédié plutôt que de venir le faire ici où vous n'aurez pas de réponse dans le cadre du sujet.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyVen 9 Avr 2021 - 23:21

Le Catharisme - Page 5 Mdr85 Excuse pourrie pour éviter un débat philosophique ! Je m'attendais à mieux de la part d'un évêque. Je vous refuse donc dorénavant mon attention.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 6:23

Cerridwen a écrit:
Le Catharisme - Page 5 Mdr85 Excuse pourrie pour éviter un débat philosophique ! Je m'attendais à mieux de la part d'un évêque. Je vous refuse donc dorénavant mon attention.
Je vous en remercie, même si je ne suis pas évêque et ne le serai sans doute jamais.
Vous demander poliment de bien vouloir respecter l'organisation des espaces de débat me semble relever du savoir-vivre, mais le ton de votre réplique semble indiquer ue vous n'avez pas dû être éduqué à ce propos. Ce n'est pas à vous que l'on peut en faire le reproche.
Si vous aviez attendu d'avoir un peu parcouru les débats avant d'avoir une vision dogmatique des autres, vous auriez remarqué que je n'évite pas les débats. Le vôtre n'a rien de philosophique et me semble plus s'apparenter à un prosélytisme actif. J'espère que vous aurez au moins la capacité à faire preuve de constance et que nous ne nous recroiserons jamais ici.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 10:05

Cerridwen a écrit:
Le Catharisme - Page 5 Mdr85 Excuse pourrie pour éviter un débat philosophique ! Je m'attendais à mieux de la part d'un évêque. Je vous refuse donc dorénavant mon attention.
@ Cerridwen, ce topic est consacré au catharisme et non à la conception de l'eucharistie.
Vous pouvez ouvrir un débat sur ce sujet, si vous le voulez, dans l'une des nombreuses sections du forum qui s'y prêtent : forum chrétien, religions abrahamiques, etc.
Par ailleurs, je vous invite, pour garder un climat serein au débat, à vous adresser aux autres intervenants avec davantage de courtoisie.
Avez-vous pris la peine de lire attentivement de lire notre charte ?
Merci de ne pas commenter mon intervention puisqu'il s'agit d'un acte de modération.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 10:58

Par bien des aspects le catharisme peut être très perturbant, notamment pour d'autres religions chrétiennes ; j'en ai parfaitement conscience et j'essaie de présenter nos convictions avec tact et modération.
Je le répète encore une fois, le catharisme n'a pas le sentiment d'être la voie unique menant à Dieu et au salut et nous ne prétendons pas détenir la Vérité que tous les hommes devraient rejoindre pour éviter l'enfer.
De toute façon pour nous l'enfer c'est ici et maintenant.
Je voulais rappeler un point concernant les différences entre les hiérarchies cathares et celles du judéo-christianisme dont certains titres sont identiques.
Pour nous l'Esprit unique qui émane du principe du Bien et qui est de même substance fut attaqué par le démiurge qui en détourna une partie (le tiers des étoiles dit l'Apocalypse) pour donner une illusion d'éternité à sa création maléfique : le monde au sens large.
La partie tombée fut donc divisée pour devenir les esprits saints prisonniers de la matière ici-bas. Ce que beaucoup de gens appellent l'âme, mais que nous préférons appeler esprit.
C'est un peu comme si vous imaginiez un grand bac rempli d'eau qui serait compartimenté de façon étanche. L'eau de chaque compartiment semble divisée, mais si on retire les cloisons étanches elle reprend son unité. Nous sommes donc tous parfaitement égaux quelle que soit la façon dont nous sommes retenus prisonniers.
Cette égalité est valable à tous les niveaux. Celui qui est choisi pour s'occuper de l'intendance et de l'organisation des cultes au sein de chaque maison cathare (l'ancien chez les hommes, la diaconesse chez les femmes) ne fait pas l'économie de ses obligations de travail. De même pour le diacre qui assure l'unité et la gestion de plusieurs maisons cathares et de l'évêque qui lui s'occupe d'un diocèse. Ces titres révèlent des fonctions sacerdotales, c'est tout. C'est ce que j'appelle une hiérarchie fonctionnelle par opposition à une hiérarchie de pouvoir.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:01

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Je voulais rappeler un point concernant les différences entre les hiérarchies cathares et celles du judéo-christianisme dont certains titres sont identiques.
A propos, y a-t-il toujours les grades ou degrés ou positions de "Fils Majeur" et "Fils Mineur" ? Et qu'est-ce que cela représente ?

Je précise que c'est une vraie question, sans aucun esprit de polémique.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:10

Les Fils majeur et mineur sont des diacres qui servent d'adjoints à l'évêque qui les prépare à sa succession. À sa mort le Fils majeur devient évêque avec l'accord des anciens des communautés et le Fils mineur devient majeur. Un nouveau Fils mineur est choisi parmi les diacres.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:12

Que se passerait-il si un des Fils manquait à sa mission, mourrait, démissionnait, se comportait de façon telle qu'il serait désavoué par la communauté ?
Juste pour la théorie Wink
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:14

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Les Fils majeur et mineur sont des diacres qui servent d'adjoints à l'évêque qui les prépare à sa succession. À sa mort le Fils majeur devient évêque avec l'accord des anciens des communautés et le Fils mineur devient majeur. Un nouveau Fils mineur est choisi parmi les diacres.
Ca, j'avais à peu près compris. Il y en a donc aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:32

Et encore une curiosité, puisque la mienne est activée. Y avait-il (voire y a-t-il) des liens entre cathares et vaudois ? On voit souvent les deux plus ou moins associés.

Je viens de parcourir la liste des victimes connues du bucher de Montségur, j'y trouve une certaine Raymonde Barbe. Ce patronyme est d'origine vaudoise, il désignait (désigne toujours ?) leurs prêtres.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:36

Non, nous en sommes très loin.
Le catharisme applique scrupuleusement la parole qui dit : on n'allume pas un lanterne pour la mettre sous le boisseau, mais on la place en haut du lampadaire. Pour nous cela veut dire que le catharisme ne peut exister dans le secret, surtout s'il n'y a pas de danger mortel imminent.
À ce jour, je n'ai eu connaissance d'aucune autre personne qui ait entamé son noviciat en vue de sa Consolation. Pour ma part, j'ai commencé juste après Pâques 2016 et je me sens en état de passer cette étape. La communauté de croyants qui me suis dans mon avancement grâce à mes publications, mes conférences et les contacts réguliers que nous avons, pensent aussi que je suis en capacité d'assumer cette fonction de consolé.
Donc, je serai le premier à franchir le pas. Ensuite, avec les croyants et les sympathisants, nous mettrons en place une structure administrative de représentation de l'Église cathare.
Je ré-instaurerai les différents rituels concernant les croyants et les sympathisants et j'ai commencé une catéchèse pour préparer les croyants qui ambitionnent d'entrer en noviciat dans les prochaines années.
Quand nous aurons de quoi mettre en place plusieurs maisons cathares, nous pourrons choisir un diacre et quand nous atteindrons la taille d'un diocèse, nous parlerons d'un évêque. Je sera sans doute mort avant cela. Je ne veux pas me comparer à Moïse, mais je ne pense pas voir cela de mon vivant.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 11:37

tchar a écrit:
Et encore une curiosité, puisque la mienne est activée. Y avait-il (voire y a-t-il) des liens entre cathares et vaudois ? On voit souvent les deux plus ou moins associés.
Ils ont été associés dans les persécutions, mais les vaudois sont des judéo-chrétiens qui ont d'ailleurs fini par rejoindre la réforme protestante et dont une communauté vit, m'a-t-on dit du côté de Grasse dans le Midi.
tchar a écrit:
Je viens de parcourir la liste des victimes connues du bucher de Montségur, j'y trouve une certaine Raymonde Barbe. Ce patronyme est d'origine vaudoise, il désignait (désigne toujours ?) leurs prêtres.
C'est un nom qui désignait aussi parfois les cathares médiévaux.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 14:04

L'Eglise vaudoise a en effet rejoint la réforme et est présente en Italie, dans le Piémont et en Suisse, notamment.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 15:15

Vos réflexions à propos de Jésus de Nazareth sont à présent ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cerridwen, j'ai fait un copié-collé de votre intervention à propos de l'eucharistie sur ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nettoyer un topic et le scinder est une tâche fastidieuse. Je vous demanderai à tous de faire spécialement attention de ne plus faire dévier le sujet, auquel cas, je pourrais me montrer moins conciliante.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 16:28

Tiré d'un autre fil...

Guilhem de Carcassonne a écrit:
skye, il serait intéressant de discuter du pardon dans le forum cathare. Cela risque d'en surprendre plus d'un.

Je suis tout ouïe...
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 16:43

Ce terme de pardon nous vient du Pater latin qui a fait l'objet d'une traduction un peu erronée.
Voici la phrase originale :
Citation :
Et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
Le terme dimitte, improprement traduit par le verbe pardonner signifie en fait mettre de côté.
Cela est très important, car le terme pardon indique une action positive d'un des interlocuteur qui a le pouvoir que l'autre n'a pas. Il y a donc création d'un rapport de pouvoir.
Alors que le terme dimitte, compris dans le sens de mettre de côté, c'est-à-dire épargner et au final remettre, maintient l'égalité entre les deux interlocuteurs, le premier se contentant de ne pas tenir compte de l'offense dont il remet à l'autre le choix de la maintenir ou de passer à autre chose. Plus de rapport de pouvoir ou de subordination. Bien entendu c'est cette acception que les cathares ont choisi : remets-nous nos fautes, comme nous les remettons à nos frères.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:01

Je cherche une religion qui considère Jésus comme un pur esprit, je ne pense pas que ce soit le catharisme.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:05

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Ce terme de pardon nous vient du Pater latin qui a fait l'objet d'une traduction un peu erronée.
Voici la phrase originale :
Citation :
Et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
Le terme dimitte, improprement traduit par le verbe pardonner signifie en fait mettre de côté.
Cela est très important, car le terme pardon indique une action positive d'un des interlocuteur qui a le pouvoir que l'autre n'a pas. Il y a donc création d'un rapport de pouvoir.

Si une personne m'a offensé, je ne vois pas en quoi, face à mon pardon, elle perdrait quelque pouvoir. Étant celui qui a essuyé l'offense, il n'appartient qu'à moi de pardonner...

Citation :
Alors que le terme dimitte, compris dans le sens de mettre de côté, c'est-à-dire épargner et au final remettre, maintient l'égalité entre les deux interlocuteurs, le premier se contentant de ne pas tenir compte de l'offense dont il remet à l'autre le choix de la maintenir ou de passer à autre chose.

En d'autres mots, la personne offensée devrait attendre et peut-être ne jamais avoir en retour ce qu'elle espère? À ce compte-là, je préfère le sens de 'passer par dessus'...

Quoi qu'il en soit, je me demande si on pardonne vraiment totalement, le souvenir n'aidant pas tellement et la blessure pouvant être rouverte...

Citation :
Plus de rapport de pouvoir ou de subordination. Bien entendu c'est cette acception que les cathares ont choisi : remets-nous nos fautes, comme nous les remettons à nos frères.

Je ne vois pas trop la différence avec ce que je disais... C'est comme si la pensée, dans son développement, avait fait un long détour pour se retrouver au point de départ... Ça m'apparaît de l'ordre du bonnet blanc blanc bonnet...
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:21

skye a écrit:
Si une personne m'a offensé, je ne vois pas en quoi, face à mon pardon, elle perdrait quelque pouvoir. Étant celui qui a essuyé l'offense, il n'appartient qu'à moi de pardonner...
Il y a donc bien un pouvoir qui met l'autre sous votre coupe puisque sa situation sera différente selon que vous choisissez de pardonner ou pas.

skye a écrit:
En d'autres mots, la personne offensée devrait attendre et peut-être ne jamais avoir en retour ce qu'elle espère? À ce compte-là, je préfère le sens de 'passer par dessus'...
Tout à fait, car nous touchons là à la Bienveillance (Amour, dilection, charité selon les auteurs). La Bienveillance est sans jugement et sans attente de retour.

skye a écrit:
Quoi qu'il en soit, je me demande si on pardonne vraiment totalement, le souvenir n'aidant pas tellement et la blessure pouvant être rouverte...
C'est encore pire si le pardon n'est pas réel et si la blessure vous maintient en état de souffrance. En octobre 2016, l'évêque catholique de pamiers, Mgr Eychenne, avait tenu à réaliser une cérémonie catholique de repentance pour le massacre de Montségur survenu en mars 1244. Les journalistes présents sont venus me demander ce que j'en pensais en tant que personnalité reconnue du catharisme. Je leur ai dit que j'étais venu apporter mon soutien bienveillant à l'évêque et aux catholiques impliqués dans cette démarche, mais que du point de vue cathare, ni les brûlés de l'époque, ni nous aujourd'hui, ne considérions qu'il y avait quoi que ce soit à dire ou à faire. Ceux qui ont commis ce que l'on peut considérer comme une faute avaient à leur seule charge de comprendre combien ce geste les éloignait de Christ et d'en tirer les conclusions.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:23

florence_yvonne a écrit:
Je cherche une religion qui considère Jésus comme un pur esprit, je ne pense pas que ce soit le catharisme.
Le catharisme ne considère pas Jésus, mais considère Christ comme un élément de l'Esprit unique venu nous apporter le message divin de Bienveillance.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:45

Guilhem de Carcassonne a écrit:
skye a écrit:
Si une personne m'a offensé, je ne vois pas en quoi, face à mon pardon, elle perdrait quelque pouvoir. Étant celui qui a essuyé l'offense, il n'appartient qu'à moi de pardonner...
Il y a donc bien un pouvoir qui met l'autre sous votre coupe puisque sa situation sera différente selon que vous choisissez de pardonner ou pas.

Et alors? Puisque de toute façon ''On ne met pas deux fois les pieds dans la même rivière''?

Citation :
skye a écrit:
En d'autres mots, la personne offensée devrait attendre et peut-être ne jamais avoir en retour ce qu'elle espère? À ce compte-là, je préfère le sens de 'passer par dessus'...
Tout à fait, car nous touchons là à la Bienveillance (Amour, dilection, charité selon les auteurs). La Bienveillance est sans jugement et sans attente de retour.

Quelle différence avec le pardon?

Citation :
skye a écrit:
Quoi qu'il en soit, je me demande si on pardonne vraiment totalement, le souvenir n'aidant pas tellement et la blessure pouvant être rouverte...
C'est encore pire si le pardon n'est pas réel et si la blessure vous maintient en état de souffrance.

L'idée, c'est que l'on peut bien avoir pardonné (temporairement) ou pensé l'avoir fait, il suffit d'une occasion pour rouvrir la blessure...

L'offense en dormance en attendant (peut-être) d'être réveillée... Le lot de l'humanité? Peut-être un grand sage l'avait-il compris lorsqu'il a dit de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois... (Tiens, tiens, je pense à 666... Il serait bête d'en rester là...)
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:54

Guilhem de Carcassonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je cherche une religion qui considère Jésus comme un pur esprit, je ne pense pas que ce soit le catharisme.
Le catharisme ne considère pas Jésus, mais considère Christ comme un élément de l'Esprit unique venu nous apporter le message divin de Bienveillance.

Quel est le sens de ceci? Jésus aurait-il été adombré comme d'autres l'ont été ou pourraient l'être?


Dernière édition par skye le Sam 10 Avr 2021 - 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 18:06

skye a écrit:
Et alors? Puisque de toute façon ''On ne met pas deux fois les pieds dans la même rivière''?
Je ne porte pas de jugement sur votre façon de penser, mais je vous indique la nôtre. Pour nous le pouvoir est procrit puisque nous sommes tous égaux.

skye a écrit:
Quelle différence avec le pardon?
La Bienveillance n'exerce aucun pouvoir et n'attend rien de personne ; elle est la stricte expression d'une volonté de bien unilatérale.

skye a écrit:
L'idée, c'est que l'on peut bien avoir pardonné (temporairement) ou pensé l'avoir fait, il suffit d'une occasion pour rouvrir la blessure...
L'offense en dormance en attendant (peut-être) d'être réveillée... Le lot de l'humanité? Peut-être un grand sage l'avait-il compris lorsqu'il a dit de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois... (Tiens, tiens, je pense à 666... Il serait bête d'en rester là...)
Si la blessure est si fragile c'est qu'elle n'est pas guérie et que le pardon n'est pas réel.
Alors que si vous dites à l'autre que lui seul est, à vos yeux, susceptible de souffrir de son comportement et que pour vous la remise de la faute revient à un oubli total qui nous exclu du champ de ce comportement. N'étant plus concerné, rien ne peut être réactivé, puisque pour nous, plus rien n'existe.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptySam 10 Avr 2021 - 18:08

skye a écrit:
Quel est le sens de ceci? Jésus aurait été adombré comme d'autres l'ont été ou pourraient l'être?
L'idée de l'adombrement est un des choix des cathares médiévaux pour expliquer que Jésus est une apparence utilisée par Christ pour transmettre le message de Bienveillance.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:20

Le mot "Christ" signifie littéralement Oint, un mot français qui n'est plus beaucoup employé.
Celui qui a reçu l'onction.
En néerlandais on emploie un mot plus commun "gezalfd" que je pourrais aussi traduire par empommadé.
L'image est plus terre à terre.

Alors, dans le catharisme, à quoi correspond cette onction ?
Dans le christianisme classique, la référence au premier testament est claire :  onction sacerdotale, prophétique et royale.
C'était les prêtres, les prophètes et les rois qui recevaient leur dose d'huile sur la tête pour les consacrer.

Sans le premier testament, qu'est-ce que devient ce concept d'onction ?
(C'est une question neutre, pas une attaque ! Le Catharisme - Page 5 513904 )
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:24

Et je la prends ainsi. Wink
Il s'agit de désigner l'envoyé de Dieu, celui qui a reçu l'onction, c'est-à-dire le chargé de mission. Cette tournure est toujours en usage hors du cadre religieux.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:35

Mais pourquoi une onction pour un chargé de mission alors qu'il y a rejet du premier testament ?
Quand est-ce qu'on emploie une onction pour envoyer quelqu'un en mission hors cadre religieux ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:45

lhirondelle a écrit:
Mais pourquoi une onction pour un chargé de mission alors qu'il y a rejet du premier testament ?
Parce que ce terme n'est pas exclusif de l'AT.
lhirondelle a écrit:
Quand est-ce qu'on emploie une onction pour envoyer quelqu'un en mission hors cadre religieux ?
Quad on veut signifier qu'une personne agit en nom et pouvoir d'une autre plus importante.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:52

Guilhem de Carcassonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je cherche une religion qui considère Jésus comme un pur esprit, je ne pense pas que ce soit le catharisme.
Le catharisme ne considère pas Jésus, mais considère Christ comme un élément de l'Esprit unique venu nous apporter le message divin de Bienveillance.

Quelle est la différence entre Christ et Jésus ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 11:58

florence_yvonne a écrit:
Quelle est la différence entre Christ et Jésus ?
Jésus est un personnage d'apparence humaine a qui certains prêtent une activité pastorale.
Christ désigne l'envoyé de Dieu venu apporter le message d'Amour absolu (Bienveillance pour les cathares).
Certains christianismes associent les deux, d'autres pas.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:05

lhirondelle a écrit:
Dans le christianisme classique, la référence au premier testament est claire :  onction sacerdotale, prophétique et royale.
C'était les prêtres, les prophètes et les rois qui recevaient leur dose d'huile sur la tête pour les consacrer.
C'est déjà au sens figuré dans Isaïe 45:1, qui qualifie Cyrus d'oint, donc messie, christ, alors que les Perses achéménides ignoraient l'onction concrète d'huile autant que je sache. A partir de là, on peut cogiter très loin, et les cathares comme les autres.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:06

Oui, il y a l'acception concrète et l'acception imagée.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:17

lhirondelle a écrit:
Que se passerait-il si un des Fils manquait à sa mission, mourrait, démissionnait, se comportait de façon telle qu'il serait désavoué par la communauté ?
Juste pour la théorie Wink
Désolé, j'avais zappé votre question. Tout simplement un autre serait choisi à sa place.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:22

Imaginer un Jésus immatériel qui ne dormait pas ne mangeait pas et n'allait pas aux lieux d'aisance c'est mal ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:38

En matière de cosmogonie, rien n'est mal ; les choses sont ou ne sont pas cohérentes.
Les cathares médiévaux considéraient effectivement que Jésus était une apparence humaine sans aucune chair d'origine mondaine. Quand on voit ce que certains illusionnistes arrivent à nous faire gober, cela n'est pas invraisemblable.
Aujourd'hui on peut envisager d'autres hypothèses comme notamment la «construction» d'un personnage utilisé pour habiller une théorie construite sur une inspiration divine.
Quand on voit que Paul n'a eu besoin de recourir à rien d'autre qu'à l'annonce de sa propre inspiration divine, on peut se demander pourquoi les hommes de Jérusalem auraient eu autre chose qu'une inspiration ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:01

Guilhem de Carcassonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Mais pourquoi une onction pour un chargé de mission alors qu'il y a rejet du premier testament ?
Parce que ce terme n'est pas exclusif de l'AT.
lhirondelle a écrit:
Quand est-ce qu'on emploie une onction pour envoyer quelqu'un en mission hors cadre religieux ?
Quad on veut signifier qu'une personne agit en nom et pouvoir d'une autre plus importante.
Où, dans quel contexte ?
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:06

Il n'y a pas de contexte particulier. On voit ce genre de remarque lors d'une nomination pour appuyer sur le soutien hiérarchique. Je regrette que l'on perde du temps à ergoter sur des termes au lieu de discuter d'éléments directement liés au catharisme.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:16

                                         Bonjour..
                                  Dans l'ancien Testament, il y avait deux fonctions qui étaient particulièrement considérés: le roi et le souverain sacrificateur: ils étaient considérés comme des choisies de Dieu, des oints: ils étaient les pasteurs du peuple...... le roi devait gouverner avec justice et le souverain sacrificateur pacifiait Dieu envers le peuple par les différents sacrifices et rites solennels..... comme la Pâques et le grand jour des expiations par exemple..  tout cela comportait des images pour le temps de Christ
                         
                               Les deux fonctions, roi et souverain sacrificateur ont été pleinement accompli pour toujours par Christ: Comme Hébreux 7 l'explique bien par le moyen de Melchisédek, roi de Salem: " 2........qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est à dire roi de paix...."     ce personnage que l'on rencontre dans Gen. 14 v 18 est l'image de Jésus-Christ réunissant en lui les qualités de Roi et de Souverain sacrificateur oints par Dieu...... 
              
                                                          Respectueusement..
                   
                                   
                                    
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:37

Et c'est reparti pour les digressions. Si le catharisme n'intéresse personne, autant supprimer ce fil de discussion.
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MessageSujet: Re: Le Catharisme   Le Catharisme - Page 5 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:53

Mo cela m'intéresse, qui peut me répondre ?

J'ai l'impression de ne pas être prise au sérieux
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