Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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MessageSujet: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyMar 8 Juin 2021 - 22:10

Rappel du premier message :

Dans cette vidéo, une victime de NDE voit l'enfer ..... Existe t-il là est la question ou that is the question ?







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Loganj
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptySam 27 Aoû 2022 - 22:40




Je te l'ai écrit un peu plus haut, Fraisse et ses deux collègues on fait l'expérience que tu décris :

Un objet sur une table dans une pièce fermée, que Fraisse découvre dans l'astral pour ensuite confirmer .

Sinon pour prouver ça au infos et au public afin de faire évoluer les choses il peut pas, personne ne peut faire ça au risque de se retrouver en hôpital psy, on connaît les loulous de la science d'aujourd'hui qui refusent de voir la vérité en face . C'est carrément interdit d'essayer de prouver quoi que ce soit en matière de spiritualisme .
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyMer 31 Aoû 2022 - 22:07

Expériences de mort imminente : le grand voyage de la conscience (vidéo de 28 minutes).

Merci à la télévision publique suisse : ce document parle des EMI en pointant la difficulté d’étudier scientifiquement ces événements étranges, et invite à ne pas les interpréter selon le message d’une tradition religieuse particulière, ce qui pourrait les dénaturer.

Linn Levy reçoit Sylvie Déthiollaz, docteur en biologie moléculaire et présidente de l'Institut suisse des sciences noétiques et Jacques de Coulon, philosophe et écrivain, ancien recteur du Collège Saint-Michel de Fribourg. Reportage : Bernard Novet

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 0:02

Dans la vidéo ci-dessus, Sylvie Dethiollaz dit qu'il n'y a pas de preuves (au sens scientifique), mais que la masse de témoignages en faisait une évidence. Les preuves ne seront certainement pas faciles à obtenir (quoique... Qui sait ?), mais il n'y a pas besoin de preuves pour être convaincu qu'il se passe bien quelque chose qui mérite l'étude.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 5:03

Talon a écrit:
Effectivement.
Quand on n a plus besoin de preuves, et qu on s en remet a une grosse masse de témoignages, alors tout est dit.
Alors ça, ça n'a de sens que dans une optique purement matérialiste. Ou alors, ce serait quoi, une "preuve" ?

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 8:11

Bonjour à tous !

Ma démarche est scientifique, et je ne me prononce pas sur la signification des NDE. La vidéo que Talon écarte violemment d'une manière que j'estime méprisante (pour cette vidéo, et pour moi qui estimais bon de la poster ici pour que vous en bénéficiiez également) me semblait justement respecter cette démarche scientifique : des milliers, des millions de personnes ont vécu des expériences similaires. Ils ne peuvent être tous des affabulateurs. Les NDE ne sont pas une preuve de l'existence d'une vie après la mort, mais ils en sont une indication forte, qui impose à tout humain (un peu curieux de ce qu'est la vie) de s'y pencher pour comprendre ce qui cause ces phénomènes.
Selon moi, nier ce phénomène ou le considérer trop rapidement comme le résultat de dysfonctionnements d'un cerveau détérioré n'est pas une démarche de doute scientifique, mais un déni matérialiste.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 9:15

Talon a écrit:
Fastoche.
Il suffirait qu UN gars rapporte un élément vérifiable. Un seul.
Par exemple, y a quoi dans le coffre fort numéro 324 de la banque de la rue machin a Toulouse.
Ou par exemple, quel objet j ai dans le troisième tiroir de mon bureau.
Ou par exemple où est passé ce satané Xavier Dupont de ligonnes.
Ca reposera toujours sur des témoignages humains. On a allégué beaucoup de cas de ce genre et depuis l'antiquité, il me semble à propos d'OBE ("hors-corps" non forcément lié à une mort imminente), ou plus généralement dans le cadre d'expérimentations en parapsychologie.

Une occurrence singulière ne peut pas être une preuve, ou alors pourquoi douter du Yéti, du Bigfoot ?

Et donc cette façon, très répandue, d'exiger une preuve UNIQUE que l'on pourra toujours rejeter n'est pas pertinente.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 14:48

Talon a écrit:
Si c était vrai tout ça, on n aurait pas UNE preuve, mais des caisses entières.

D'une part, oui, les NDE sont VRAIES ! Et on n'a pas de preuves, parce qu'il n'y a guère de preuves possibles, puisqu'il ne s'agit pas de quelque chose de matériel. J'affirme que les NDE sont vraies, mais comme je l'ai écrit plus haut, je ne me prononce pas sur ce qu'elles sont ; je réclame qu'on les étudie. Point.


Talon a écrit:
Il suffirait que juste un gars revienne d une ''obe'' avec un truc tangible et vérifiable, et on serait tous convaincu.

Peut-être que leur petite promenade ne sert pas à prouver qu'il y a autre chose : quand c'est prouvé, on ne croit plus, on sait. Et on n'a plus le choix, et on a donc moins de liberté.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 14:50

Talon a écrit:
Ben j en demande juste une parce qu on en a zéro.
Si c était vrai tout ça, on n aurait pas UNE preuve, mais des caisses entières.
Ca a été allégué des foultitudes de fois depuis l'antiquité. Après, on s'en contente ou pas, mais cette exigence rhétorique de la preuve unique qui satisferait tout le monde, désolé, ça ne marche pas. Il faudra toujours s'appuyer sur des témoignages humains.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 15:31

Bonjour à toutes et tous,
De toutes façons, tout cela est bidonné, on ne nous dit que ce que nous voulons bien entendre, le puits vécu par 10% des personnes qui pensent avoir été victimes d'une NDE est occulté parce que ça rentre pas dans le moule ! et surtout que ça fait PEUR !
Bon après-midi.
Paul.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 15:49

Bonjour Talon,
Quand on était petit, on nous disait bien que les filles naissaient dans les roses et les garçons, dans les choux, la génération spontanée quoi !
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 15:52

Talon a écrit:
Ah, voilà convoquée l' Antiquité et ses Allégations...ça devient grandiose.
Dans l antiquité, on a allégué une foultitude de trucs complètement faux, tchar.
On y a aussi mesuré la circonférence de la terre en la supposant sphérique, inventé toutes sortes de choses. Ce genre de généralités ne rime à rien.

Et je n'ai fait que répondre à ton assertion selon laquelle une preuve suffirait. Si un témoignage est une preuve, il y en a tant qu'on veut. Si un témoignage n'est pas une preuve, comment veux-tu qu'un seul cas apporte une preuve décisive et définitive ?

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 17:15

Talon a écrit:





On a demandé à fraisse de participer à un truc simple, il refuse. La seule explication, c'est qu il sait qu il est incapable de traverser une boîte a chaussures pour lire un résultat de dés.


Je trouve un peu rapide d'affirmer qu'une seule chose puisse expliquer son refus. Je pense par exemple que du fait de la mediatisation (certes relative) de son cas, il est extremement sollicité par toute sorte de personnes et qu'il ne peut passer sa vie à repondre aux attentes de ces gens.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 19:55

Schpatz a écrit:
des milliers, des millions de personnes ont vécu des expériences similaires. Ils ne peuvent être tous des affabulateurs. Les NDE ne sont pas une preuve de l'existence d'une vie après la mort, mais ils en sont une indication forte, qui impose à tout humain (un peu curieux de ce qu'est la vie) de s'y pencher pour comprendre ce qui cause ces phénomènes.
L'existence des EMI sont un fait, c'est leur interprétation qui pose question.
J'ai dû mettre plus haut un lien vers l'émission Matière Grise où un neurologue parvenait à recréer sur lui-même certaines des sensations vécues en EMI.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 20:00

Talon a écrit:
C est pas bien compliqué.
On se.prend un huissier, un gars qui prétend faire des nde ou des obe, on prend une boîte a chaussures et quatre dés... On secoué et lui, avec son âme karmique, il traverse la boîte a chaussure et il nous dit le résultat du tirage de dés.
L'équivalent a été fait, en tout cas allégué, des tas de fois.

Après, ça pose la question du statut d'un phénomène qui échappe radicalement à la reproduction automatique à conditions égales. Et encore au-delà de ça la question du déterminisme et du libre-arbitre...

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyJeu 1 Sep 2022 - 22:47


Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle a écrit:
L'existence des EMI sont un fait, c'est leur interprétation qui pose question.

Certains usagers de ce forum remettent en cause ces faits, sciemment ou accidentellement. Je préfère enfoncer le clou.
Steven Laureys intervient fréquemment sur les plateaux de télévision qui parlent des EMI. La piste qu'il développe est nécessaire, mais pour l'instant, s'il y a des phénomènes apparemment reproductibles, cela n'explique pas la totalité des expériences rapportées par les expérienceurs (je pense notamment aux dialogues perçus dans une pièce distante, aux comportements des proches à plusieurs kilomètres du corps en coma dépassé...). J'ai certainement envie de voir les EMI comme un signal fort, ce qui me rend très partisan. Mais je doute que les effets "tunnel" et "lumière" ressentis lors de la stimulation de certaines zones du cerveau correspondent à l'expérience "massive" vécue par les "expérienceurs". Par ailleurs, je ne suis pas biochimiste, mais j'ai du mal à concevoir qu'un cerveau maintenu à 15,5°C, dans lequel il ne peut quasiment plus y avoir de réactions enzymatiques, de synthèses de neurotransmetteurs, de circulation d'information, puisse recevoir un signal qui cause un effet aussi prégnant sur le sujet, au point de modifier la façon dont il vit après avoir retrouvé conscience. L'objectif du corps médical est justement d'empêcher ces réactions biochimiques qui pourraient endommager l'organe. Et dans le cadre de l'EMI, le cerveau trouverait malgré tout le moyen de provoquer un stimulus de zones particulières, causant une perception (vision, audition...) "panoramique", "du dessus", suivie de l'effet "tunnel", "lumière", etc... Il faut creuser l'hypothèse, mais pour l'instant, j'ai l'impression que ça pose plus de questions que de réponses.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 0:59

lhirondelle a écrit:
un neurologue parvenait à recréer sur lui-même certaines des sensations vécues en EMI.
Bonsoir Lhirondelle,
J'en suis l'exemple frappant, je n'ai pas fait d'EMI, mais ils m'ont tellement shooté à la morphine, en 1992, que j'ai eu les symptômes, donc le puits.
Bonne nuit.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 7:29

Le manque d'oxygène crée l'effet "tunnel". Le neurologue dont je parlais plus haut, l'a vécu en faisant une expérience en centrifugeuse en Pologne, celle dont on se sert pour éprouver la résistance des futurs pilotes de chasse.

Depuis hier, je cherche une explication scientifique aux expériences de décorporation.
Là aussi, on ne peut pas dénier que certaines personnes en fassent l'expérience et je ne vais pas comparer ça à la croyance aux farfadets parce que la façon dont nous collectons aujourd'hui les témoignages ne se fait pas par des rapports poussiéreux couchés à la plume d'oie sur parchemin.

Que certaines personnes fassent ce genre d'expérience ne veut pas dire que l'explication qu'elles donnent aux sensations qu'elles éprouvent est la bonne.

Pour le moment, je n'ai pas trouvé d'explications scientifiques univoques et claires, ce qui me contrarie.
Par exemple certains émettent l'hypothèse de drogues hallucinogènes émises par le cerveau dans un état de stress.
D'autres à un dysfonctionnement d'une jonction neuronale dans une certaine partie du cerveau, celle qui affecte la perception de notre corps. On parle aussi de rêve lucide.

A mes yeux les expériences de décorporation doivent être découplées des phénomènes d'EMI.
On peut l'éprouver en dehors de ce cadre. Ce sont des hallucinations, parce que ce qu'éprouve le sujet n'est pas la réalité physique mais qu'est-ce qui les cause ?

Je vais continuer à chercher.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 9:00




Y a rien a chercher, le cerveau est totalement à l'arrêt, donc il ne peut y avoir aucune image hallucinogène .

Chèr Talon :

Alors maintenant que tu as bien rigolé avec les histoires de père noel de dragon et de farfadet .

Mais quand tu parles de ADAM et EVE qui ont réellement existés et qui ont été fabriqués avec de l'argile et une côte plus un serpent qui parle ?
Là t'as pas besoin de preuves scientifiques ?

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 9:42

Pour qu'on s'y retrouve :
NDE, Near Death Experience = EMI, Etat de Mort Imminente.
OBE, Out of Body Experience = hors-corps, voyage astral, etc.

J'ai vécu personnellement deux OBE, ou sensations d'OBE, très brefs il y a longtemps, mais qui me permettent quand même de comprendre de quoi parlent celles et ceux qui en ont eu de plus consistants.

Après, les rêves ne posent plus de gros problème au point de vue neurologique autant que je sache. Ils n'en apportent pas moins, parfois, des messages très forts, qui donnent un nouveau sens à la vie, et que l'aspect neurologique n'éclairera pas. C'est encore plus vrai pour les EMI et OBE (voir Moody...).

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 12:59

Loganj a écrit:
Y a rien a chercher, le cerveau est totalement à l'arrêt, donc il ne peut y avoir aucune image hallucinogène
On ne couvre pas d'un casque d'électrodes quelqu'un qui fait un arrêt cardiaque ou une grave hémorragie et le fait que la personne revienne "à la vie" implique que le cerveau fonctionne encore.
Un assistant en radiographie m'a raconté l'histoire d'une personne avec un EEG plat qui s'était réveillée quelques heures plus tard. Ce qui veut que dire que soit l'appareil était défaillant, soit il n'était pas assez performant.

Le cerveau n'est pas "à l'arrêt" si on parvient à réanimer la personne.
Je sais ce qu'est une substance hallucinogène mais une image hallucinogène je ne vois pas de signification à ces termes.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 13:34

Lhrndll :

Bah électroencéphalogramme plat = pas de productions d'images hallucinatoires

Le cerveau récepteur émetteur, est à la position l'arrêt, donc le centre penseur fait
bien parti de l'Esprit distinct centre penseur qui serait relié aux neurones concernées
.
Les images deviennent réelles au delà dans le monde astral et prennent formes soit
de bouddha ou de jésus ou des cités paradisiaques .
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 15:55

Quand on est en état d'arret cardiaque, on ne fait pas forcément un NDE, j' suis restée en arrêt cardiaque plusieurs minutes et je n'ai vu.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 16:45

Loganj a écrit:
Lhrndll :

Bah électroencéphalogramme plat = pas de productions d'images hallucinatoires
Moi, c'est l'hirondelle et pas une bouillie de consonnes.
Ensuite, je me répète : les EMI peuvent avoir lieu sans qu'il y ait un EEG à ce moment-là.
Et même s'il y en a un et que l'EEG est plat, l'EMI peut avoir eu lieu tout juste avant l'arrêt de l'activité électrique cérébrale.
De plus

institut du cerveau a écrit:
Une étude conduite par Stéphane Charpier à l’Institut du Cerveau – ICM montre pour la première fois que dans certains cas de comas extrêmement profonds associés un électroencéphalogramme plat, c’est-à-dire sans aucune activité électrique spontanée du cerveau, et à une disparition totale de la conscience, les neurones et leurs réseaux sont fonctionnels et peuvent traiter des informations venant de l’extérieur.
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Citation :
Le cerveau récepteur émetteur, est à la position l'arrêt, donc le centre penseur fait
bien parti de l'Esprit distinct centre penseur qui serait relié aux neurones concernées
.
C'est une interprétation qui n'a rien de scientifique. C'est du domaine de la croyance.
Loganj a écrit:
Les images deviennent réelles au delà dans le monde astral et prennent formes soit
de bouddha ou de jésus ou des cités paradisiaques .
Pour moi, ça ne veut rien dire du tout.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 17:04

Talon a écrit:
De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.
Que des gens (même moi) témoignent avoir eu cette sensation, ce n'est pas une croyance, c'est un fait attesté depuis l'antiquité.

Après, sur ce que ça peut bien vouloir dire d'un point de vue neurologique, selon que l'on se réfère en neurologie à Jean-Pierre Changeux ou à John Eccles (pour le premier, c'est le cerveau qui génère la conscience, pour le second, la conscience utilise le cerveau, on peut chercher sur leurs noms)...

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 17:23

Et au fait : "S'il y a dans le monde une histoire attestée, c'est celle des vampires ; rien n'y manque ; procès-verbaux, certificats de notables, de chirurgiens, de curés, de magistrats ; la preuve juridique est des plus complètes ; avec cela, qui est-ce qui croit aux vampires ?" (Jean-Jacques ROUSSEAU, Lettre à l'archevêque. de Paris).

Faut-il quand même savoir que les variations littéraire ou cinématographiques sur le thème n'ont plus grand-chose à voir avec les témoignages d'origine, qui ne sont pas sans rapport avec le sujet.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 17:39

Bonjour Tchar,
C'est normal les vampires existent, ce sont des chauves-souris d'Amérique du Sud qui se nourrissent du sang des bovins.Desmodontinaes sur Wikipédia
Bon fin d'après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 17:48

Aucun rapport. Les témoignages sur des cas de vampirisme en Europe centrale au dix-huitième siècle, auxquels Rousseau fait allusion, ne parlent même pas de sang.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 19:06

Un sourcier est censé découvrir des sources, pas de l'eau dans du verre.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 19:09

Talon a écrit:
Ceci étant posé... Ben on revient toujours au même problème. On n a que des témoignages. Des ''sensations''. Des ''impressions''. Mais strictement rien a se mettre sous la dent. Alors que, soyons prosaïques, si une seule armée, entreprise, nation ou personne pouvait faire ce que prétendent les gens qui disent faire des obe ou des nde, ce serait une domination mondiale instantanée.
Ca suppose que ça marche à tous les coups.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 19:13

lhirondelle a écrit:
Un sourcier est censé découvrir des sources, pas de l'eau dans du verre.
Bonsoir Lhirondelle,
Mon oncle faisait cela avec une fourche de coudrier-noisetier, mais j’étais jeune à l'époque et incapable de vérifier si c'était réel ou pas.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.


Dernière édition par Paul Lyamide le Ven 2 Sep 2022 - 19:21, édité 1 fois (Raison : précisions)
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 19:44

Talon a écrit:
Bah, soit un truc marche, soit il marche pas, tchar.
Un radar, ça marche a tous les coups. Un marteau, ça marche a tous les coups.
Une technologie qui marche pas a tout les coups, c'est pas une technologie, c'est du hasard.
Et alors ? Le hasard ne compte jamais ? Qui a dit que les NDE et OBE marchent à tous les coups ?
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 4 EmptyVen 2 Sep 2022 - 19:45

Je ne pense pas que la décorporation ait pour option de pouvoir rentrer dans un espace ou un corps ne pourrait pas tenir.
Les décorporations existent, c'est à dire, il existe des personnes faisant l'expérience de voir leur corps de l'extérieur et de s'en éloigner.
Ce qu'on met en question c'est l'explication de cette expérience, de cette sensation.
Il y a l'explication de Loganj et compagnie. L'âme ou l'esprit quitterait son enveloppe corporelle, etc.
Et il y a les explications des neurologues : quelque chose qui ne se passe comme cela se devrait dans le cerveau au niveau de la perception de son corps.
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