Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 NDE et témoignages .

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Loganj
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MessageSujet: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 8 Juin 2021 - 22:10

Rappel du premier message :

Dans cette vidéo, une victime de NDE voit l'enfer ..... Existe t-il là est la question ou that is the question ?







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Schpatz
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 21:44

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle a écrit:
institut du cerveau a écrit:
Une étude conduite par Stéphane Charpier à l’Institut du Cerveau – ICM montre pour la première fois que dans certains cas de comas extrêmement profonds associés un électroencéphalogramme plat, c’est-à-dire sans aucune activité électrique spontanée du cerveau, et à une disparition totale de la conscience, les neurones et leurs réseaux sont fonctionnels et peuvent traiter des informations venant de l’extérieur.

WOOW, vraiment intéressant ! Pas suffisant pour expliquer l'ensemble du phénomène "EMI", mais vraiment très intéressant ! Sacrée machine que nous avons là ! Pourquoi la vie a t-elle gardé actif pareil fonctionnement en mode dégradé en nous ?


lhirondelle a écrit:
Je ne pense pas que la décorporation ait pour option de pouvoir rentrer dans un espace ou un corps ne pourrait pas tenir.
Les décorporations existent, c'est à dire, il existe des personnes faisant l'expérience de voir leur corps de l'extérieur et de s'en éloigner.
Ce qu'on met en question c'est l'explication de cette expérience, de cette sensation.
Il y a l'explication de Loganj et compagnie. L'âme ou l'esprit quitterait son enveloppe corporelle, etc.
Et il y a les explications des neurologues : quelque chose qui ne se passe comme cela se devrait dans le cerveau au niveau de la perception de son corps.

Où placer les phénomènes de bilocation ? Je pense au Padre Pio, dont ses disciples disent tous l'avoir vu aux différents endroits où ils se trouvaient, à l'heure exacte de sa mort ?
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 22:23

Schpatz a écrit:
 
Où placer les phénomènes de bilocation ? Je pense au Padre Pio, dont ses disciples disent tous l'avoir vu aux différents endroits où ils se trouvaient, à l'heure exacte de sa mort ?
Un jour, en revenant de l'école, j'ai croisé mon voisin.
Qui ne m'a pas salué et à qui je n'ai pas dit bonjour.

Parce que ce voisin était mort trois ans auparavant d'un cancer du foie.

Je me suis dit que soit mon voisin avait un sosie très ressemblant, soit mon imagination m'avait joué des tours.
A aucun moment, je me suis dit : j'ai vu le fantôme du voisin.
Peut-être qu'à ce moment de ma vie, j'avais envie de voir une figure paternelle rassurante comme ce brave monsieur, cheminot à la retraite qui m'avait parfois donné un coup de main pour mes devoirs.

C'est un peu comme la paréidolie : notre cerveau associe des formes ou des sons a des choses connues. C'est comme ça que certains voient Jésus dans les plis d'un fauteuil ou entendent "C'est Noël" dans la chanson "Sail away".

Je ne crois pas que Padre Pio soit apparu à l'heure de sa mort à X ou Y.


Dernière édition par lhirondelle le Ven 2 Sep 2022 - 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 22:24

Bonsoir Talon,
C'est un peu comme la religion, tout repose sur des témoignages et quand on sait la fragilité des témoignages, on a de quoi douter.
Bonne nuit.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 22:32

lhirondelle a écrit:
Je ne crois pas que Padre Pio soit apparu à l'heure de sa mort à X ou Y.

Pfff ! Femme de peu de foi ! Je vois que tes croyances ne sont pas très catholiques ;-)
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 22:41

Bonsoir Schpatz,
Tu parodie ton seigneur là, bon qu'un mécréant comme moi le fasse, passe encore, mais un croyant quand même ! Sinon, j'ai vu ma tante qui m'a servi de mère dans les années 60 dans ma chambre au moment de sa mort, c'est troublant pour un septique comme moi et le pire est que j'ai l'impression que depuis elle me sert d'ange gardien, il faut dire que je suis l'enfant qu'elle aurait aimé avoir eu.
Bonne nuit.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyVen 2 Sep 2022 - 22:48

@Schpatz

Je ne crois pas non plus que Mariam Baouardy grimpait dans les airs en attrapant les feuilles des arbres. ni que Joseph de Cupertino planait à 7 mètres au-dessus du sol, ni qu'un tableau de la vierge oublié en Angleterre ait suivi le bateau de la communauté des soeurs à qui il appartenait en voguant sur les flots.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 9:02

Petit rappel de la charte

2. Chaque utilisateur s'engage à contribuer à la courtoisie, la convivialité, l'esprit de dialogue sur le forum.
7. Les messages et leur contenu doivent respecter la pudeur et la sensibilité des membres du forum.
9. Nous sommes ici pour discuter d'idées et d’opinion, non des personnes qui les émettent.


Un peu de taquinerie ne fait pas de mal, mais il ne faut pas non plus que cela dérape.
Pour remettre un peu d'ordre dans cette discussion, afin que cela ne tourne pas à la polémique, j'aimerais qu'il soit fait clairement la distinction entre
— la personne témoignant d'un phénomène qu'elle a vécu d'une part
— et l'explication qu'elle en donne d'autre part.
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tchar
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 10:31

Talon a écrit:
Ou alors, l autre hypothèse, c'est que les cerveaux mal alimentés en oxygène se mettent à mal fonctionner. Ce qui est réel.
Perso, je préfère toujours l hypothèse la plus économe.
Encore une fois, même en s'en tenant à l'aspect neurologique il reste à savoir de quel point de vue neurologique on se place. Celui de Jean-Pierre Changeux (très répandu) : la conscience n'est rien d'autre qu'une production du cerveau (d'autres comme Dan Dennett vont plus loin en éliminant la conscience), et celui de John Eccles (Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses) : le cerveau est un instrument pour quelque chose d'autre (il ose parler de "ghost").

Tant qu'on n'aura pas vraiment résolu le casse-tête de la conscience, parler d'hypothèses plus ou moins économes servira au mieux à soutenir telle ou telle position philosophique.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 13:49

Un ordinateur, même le plus sophistiqué, s'il n'est pas doté d'un BIOS et d'un logiciel système, ne pourra sans doute pas faire grand chose ! le cerveau ne suffit peut-être pas à créer ce qu'on désigne par "conscience".
Au XIIIe siècle, un roi de Sicile qui désirait connaitre la langue de Dieu, a organisé l'isolement d'enfants, dans l'espoir que, n'apprenant pas de langue vernaculaire, ils se mettent à parler la langue qui se parlait là d'où ils venaient : les bébés sont restés isolés, sans communication verbale et le moins de contacts physiques possibles (juste la tétée et le changement de langes, je suppose). Il parait que tous ces enfants sont morts rapidement. Leur cerveau n'a pas suffi, il aurait fallu installer les "logiciels" pour que leur conscience se développe et les ouvre à la vie.


Dernière édition par Schpatz le Sam 3 Sep 2022 - 13:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 15:26

tchar a écrit:

Encore une fois, même en s'en tenant à l'aspect neurologique il reste à savoir de quel point de vue neurologique on se place. Celui de Jean-Pierre Changeux (très répandu) : la conscience n'est rien d'autre qu'une production du cerveau (d'autres comme Dan Dennett vont plus loin en éliminant la conscience), et celui de John Eccles (Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses) : le cerveau est un instrument pour quelque chose d'autre (il ose parler de "ghost").

Tant qu'on n'aura pas vraiment résolu le casse-tête de la conscience, parler d'hypothèses plus ou moins économes servira au mieux à soutenir telle ou telle position philosophique.

Ne sachant pas qui sont ces messieurs, je suis allée à la pêche aux renseignements
wikipedia a écrit:

John Eccles a défendu pendant vingt ans l'hypothèse selon laquelle les synapses communiquent par voie électrique et non par voie chimique2. La volonté de prouver la validité de son hypothèse, et sa rencontre avec le philosophe des sciences Karl Popper, l'amènent à chercher à réfuter ces hypothèses. Il se rend alors compte que seule l'hypothèse chimique résiste à la réfutation et change alors publiquement de position, admettant ainsi s'être trompé pendant vingt ans2; c'est ce revirement qui lui permet d'obtenir le prix Nobel de physiologie et de médecine. Cette anecdote est souvent citée comme modèle d'autocritique et d'intégrité scientifique

Eccles est à l'origine du fameux énoncé : « Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher » (traduction de « Brain is a machine that ghost can operate »).

J'ai la citation, mais je n'ai pas sa signification.
Et puis, j'ai une autre question : qu'est-ce que tu entends par "la conscience" ? Le mot a plusieurs acceptions.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 15:47

Bonjour à toutes et tous,
Les premières années de l'enfance sont déterminantes pour la structuration de notre cerveau, j'ai vu, il y a quelques mois, un reportage sur une roumaine vivant en Belgique qui a élevé sa fille dans son sous-sol et après dans le coffre de sa voiture avant d'être découverte, deux ans et demi après, elle avait fait un déni de grossesse, maintenant la gamine est handicapée à vie, ayant comme une forme d'autisme.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 16:23

Pourquoi, est-ce que quand je suis morte je n'ai rien vu ?
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 16:29

Bonjour Florence_Yvonne,
1) Parce qu'il n'y a rien à voir.
2) Parce que tu est comme moi que tu ne crois en rien.
3) Tu n'est pas vraiment morte.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptySam 3 Sep 2022 - 17:09

Toutes les personnes qui ont été près de mourir ne font pas d'EMI. Certains ont même perdu la foi pour n'avoir rien éprouvé après un arrêt cardiaque.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 16:29

Monisme, comme je ne comprenait pas, j'ai consulté le dictionnaire


PHILOSOPHIE
Système qui considère l'ensemble des choses comme réductible à un seul principe (opposé à dualisme, pluralisme).

Je n'ai pas compris d'avantage.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 16:42

Talon a écrit:
Le problème soulevé par tchar n est qu un classique.
Doit on être moniste, comme l immense majorité des scientifiques,
Ou dualiste, comme les tenants des voyages astrokarmiques, des fantômes, des réincarnations etc?

Perso, je suis moniste.
slt Talon

Le moniste pense qu'il n'y a que la matiere qui soit. Or une pensée est immaterielle. En effet, a contrario de la matiere, une pensée ne peut etre decrite par des propriétés physiques (masse, dimensions dans l 'espace etc...). Il existe donc une seconde "substance" (j'insiste sur les guillemets), celle qui est traditionnellement appellée "esprit" et qui permet l 'expression de la pensée et des emotions.

Les scientifiques materialistes rejettent cette evidence car, à mon avis, ils trouvent qu'elle flirte trop avec l'ame eternelle et par extension, avec Dieu, deux points qui leur collent des boutons. Mais le dualisme n'implique pas par essence une âme eternelle. Il rend juste compte de l'existence de l'immaterialité des objets psychiques.


Dernière édition par Mic777 le Dim 4 Sep 2022 - 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 16:44

Moniste ? vous avez dit moniste ? comme c'est moniste.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 17:14

lhirondelle a écrit:
Certains ont même perdu la foi pour n'avoir rien éprouvé après un arrêt cardiaque.
Bonjour Lhirondelle,
Tu crois que c'est le cas de @Florence_Yvonne ? LOL
Bonne fin d'après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 20:48

@Talon: Tu as bien le droit de penser ce que tu veux mais les mots ont un sens, une definition. Ainsi en est il d'"immateriel" et de "monisme". Tu peux bien penser qu'une pensée n 'est pas immaterielle mais "immateriel" signifie "qui n est pas constitué de matiere"(on peut meme elargir la definition en disant "qui n est pas non plus constitué d'onde"). Or une pensée, comme n 'importe quel objet psychique n'est pas composé de matiere ni d onde. Par consequent, une pensée est immaterielle.

 Attention, je ne dis pas que le processus de production d 'une pensée soit, lui, immateriel. Pour produire une pensée, on a besoin d'un cerveau qui lui est bien materiel. Mais la pensée, elle meme, en tant qu'experience subjective, n est , je le repete, pas constituée de matiere ni d'ondes. Et cela reste un mystere meme pour les plus grands neuroscientifiques. Peut etre qu'à ce sujet tu as deja entendu parler du "probleme difficile de la conscience".

Quant au monisme, sa definition est "Doctrine selon laquelle le monde n 'est composé que d 'une seule substance." Donc, à partir du moment où on a etabli qu'il existe une "substance" immaterielle en plus de la matiere, on peut dire que le monde ne releve pas du monisme mais du dualisme.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 21:04

Mais le monisme n’implique pas un matérialisme, on peux soutenir par exemple que tout est esprit .
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyDim 4 Sep 2022 - 21:06

C'est vrai mais en général quant il est question de monisme, les gens parlent d'un monisme materialiste.
Mais oui, tu as raison.

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyLun 5 Sep 2022 - 16:32

Voir son corps de l'extérieur ne se fait forcément sur commande. C'est le plus souvent lié à traumatisme, disons un stress cérébral.
Il y a une différence entre ce genre d'expérience et son interprétation.
Avoir vu son corps de l'extérieur, ou en avoir eu l'impression ne signifie pas qu'on puisse se rendre avec un corps immatériel, ou dans par la pensée dans un endroit où un corps réel ne pourrait pas tenir.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyLun 5 Sep 2022 - 16:46

Quand la décorporation se fait dans le cadre d'une EMI, non, elle ne se fait pas sur commande.
Il y a des personnes qui affirment pouvoir faire des décorporations à volonté.
Et d'autres ont fait cette expérience sans l'avoir recherchée et ne peuvent la renouveler.

Citation :
Tu dis que ça ne se fait pas sur commande. Ah bon?
Non, je n'ai pas dit ça.
J'ai dit
Citation :
Voir son corps de l'extérieur ne se fait forcément sur commande.
Dans la phrase que j'ai écrite, il y a un adverbe qui fait toute la différence.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyLun 5 Sep 2022 - 21:51




Talon a écrit:

Pour répondre à Loganj, et a sa question sur Adam et Ève, je ne fais que reprendre la croyance biblique. Ils sont bien décrits comme ayant réellement existé.

De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.




Oui mais il n'y a pas de preuve et c'est archi absurde de continuer à véhiculer un tel mensonge .
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Loganj
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 9:08



Eh oui c'est cela, les détracteurs ont le droit de nous faire passer pour des imposteurs, mais on a pas le droit de les recadrer en s'en prenant à leur foi sur le mensonge d'Adam et Eve .

Mensonge c'est dans le dictionnaire et ça veut dire quelque chose de bien précis, qui ne doit pas persister il n'y a pas d'insulte la dedans .

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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 9:53

Talon a écrit:
Je propose huit mille euros à reverser à une assoce caritative si j ai une simple preuve. J ai un coffre a la banque, je dépose un objet, sous contrôle d huissier et n importe qui faisant un obe a simplement a aller voir dans mon coffre quel est l objet.
Cette rhétorique est malhonnête. Cette "preuve" ne sera jamais qu'un témoignage et il y en a tant qu'on veut.

Je comprends qu'on veuille donner une explication neurologique matérialiste aux phénomènes et sensations rapportés. Ce n'est pas une raison pour traiter d'un seul coup des millions de gens, y compris moi, d'affabulateurs.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 11:06

Talon a écrit:
Tchar, je ne t ai pas traité d affabulateur.
J'estime que si, implicitement, en rejetant en bloc les témoignages d'OBE et NDE.
Talon a écrit:
Ensuite, cette preuve serait une preuve, et non un témoignage.
S'agissant d'un événement non reproductible à volonté et ne laissant pas de traces matérielles, il n'y aura jamais que des témoignages, éventuellement le tien.
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 15:32

Le NDE n'existe pas, c'est juste les conséquence d'un cerveau mourant, mais mourant ne veut pas dire mort.

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tchar
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 15:59

Talon a écrit:
Mais si je prétends pouvoir pénétrer dans un coffre-fort verrouillé sans même l ouvrir... Les gens vont demander des preuves, tu comprends?
C'est marginal dans les récits de NDE ou OBE, et par ailleurs on ne le trouve pas que là. On n'a qu'à chercher, par exemple, avec "Rhine" et "cartes de Zener", pour voir tout ce qui a pu être expérimenté. Des tas de gens ont affirmé avoir constaté des résultats statistiquement plus qu'impressionnants, mais pas de bol ce n'est pas reproductible à volonté. Après, selon les a priori philosophiques qu'on peut avoir...
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 16:59

NDE, near death experience, en français EMI , expérience de mort imminente.
La mort n'est pas là, puisque la mort, on n'en revient pas. Elle est "near", proche, imminente.

Nier que des gens, près de mourir, mais qui ne sont pas morts pas font des expériences hors du commun, parce qu'on "ne peut pas le prouver", c'est comme nier que Michel a mal au pied et Gisèle a mal aux dents.
Qui peut prouver que ce n'est pas vrai, puisqu'il s'agit de sensations ?
Qui va prouver que Gudule n'a pas vu un tunnel, qu'Alphonse n'a pas eu les oreilles qui bourdonnent, que Françoise n'a pas vu toute sa vie défiler devant elle, etc ?

Surtout que ce genre de témoignages ont été collectés par des médecins, des scientifiques, etc. qu'ils viennent de personnes qui ne se connaissent pas entre elle, etc.

Quand un neurologue se soumet lui-même a des expériences qui vont donner ce genre de sensations en privant son cerveau d'oxygène, peut-on dire ensuite : ça n'existe pas, on n'a pas de preuves ?



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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 17:49

Talon a écrit:
Bah, on en revient à ce qu on dit depuis le début, alors.
On a juste des témoignages, comme pour les farfadets.

Et aucune preuve, contrairement à l existence de l électricité, des éléphants ou de la lune.

C est donc juste une croyance parmi d autres, ces histoires. Rien de plus. Non seulement ce n'es pas reproductible a volonté, mais entre nous, il semble que ce n est même pas productible tout court.


Talon a écrit:
Mais l'hirondelle, le débat n est pas la.

Personne ne nie que Robert a mal au pied ou que Gisèle a eu l impression de voir un tunnel.

Ce n est pas la question.
On peut pas nier les sensations des gens, ni leurs impressions.

Talon a écrit:

Mais je remets en question la vérité de leurs ''impressions''et ''sensations''.
Ce que je cesserais de faire, si on me montre un farfadet pour de vrai.
Pareil pour.les nde et obe.😒

Les personnes qui ont mal à un membre fantôme ont mal "pour de vrai" même si le membre a été amputé "pour de vrai".
Si on ne peut pas nier les sensations des gens on ne peut pas non plus nier qu'ils les éprouvent vraiment, en vérité que ces sensations soient vraies.

C'est une question de sémantique.

Les NDE ou EMI existent, les expériences de décorporation existent.
Elles sont de l'ordre du sensible, du ressenti. Ce n'est pas prouvable ou niable, puisqu'il s'agit d'un ressenti.

Ce qu'on ne peut pas prouver, c'est que cette sensation, ce ressenti corresponde à une réalité objective, mesurable.

Bernadette a dit qu'elle a vu la Vierge et qu'elle l'a entendue.
Elle l'a certainement vue et entendue. Je ne pense pas qu'elle ait menti.
Mais ça ne veut pas dire que la Vierge était là et qu'elle lui ait parlé.
Le ressenti de Bernadette ne correspond pas à quelque chose que l'on peut tenir pour objectivement réel.


Dernière édition par lhirondelle le Mar 6 Sep 2022 - 18:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: NDE et témoignages .    NDE et témoignages .  - Page 5 EmptyMar 6 Sep 2022 - 17:55



Talon :

J'ai bien compris ta démarche et elle me paraît raisonnable mais cela n'est pas un cheval de bataille chrétien en principe, Cela frise l'obscurantisme . NDE et témoignages .  - Page 5 279563

Mais pour en revenir à ton pari, sache que les expérienceurs qui ont contracté malheureusement une NDE ou ceux qui sans le vouloir vraiment ce sont retrouvés dans l'astral en OBE ou SHC, n'ont pas toujours le pouvoir de se déplacer en toute liberté de choix, car bien souvent on a pas trop le choix de s'orienter c'est extrêmement difficile . Mais bon pour Nicolas Fraisse ou le grand Marc Auburn cela ne poserait aucun problème si toutefois on leur demandait de faire l'expérience du coffre fort . Rien n'est impossible .
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