Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .

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lhirondelle
Loganj
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MessageSujet: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyJeu 19 Mai 2022 - 23:16

On ne peux pas parler du salut sans parler du salut de tous c’est vraiment une question cruciale .
Car c’est vraiment une question fondamentale ,est ce que Dieu restaureras toute choses à la fin comme Origene l’a enseigné.
Bien personnellement j’ai décidé de croire aux salut pour tous car je ne peux pas envisager mon salut sans l’envisager pour tous .
Qu’en pensez vous ?
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Nailsmith
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyVen 20 Mai 2022 - 17:17

Un etre humain a écrit:
On ne peux pas parler du salut sans parler du salut de tous c’est vraiment une question cruciale .
Car c’est vraiment une question fondamentale ,est ce que Dieu restaureras toute choses à la fin comme Origene l’a enseigné.
Bien personnellement j’ai décidé de croire aux salut pour tous car je ne peux pas envisager mon salut sans l’envisager pour tous .
Qu’en pensez vous ?
L'option est offerte à tous les humains par le sacrifice du Fils. C'est à eux que revient le choix du salut ou non.
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Loganj
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Loganj


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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyVen 20 Mai 2022 - 20:15

Le salut est simple à trouver, il faut tout simplement ne pas le chercher
et vivre l'instant présent conscient de son enseignement religieux,
et ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fît .
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 0:12

Loganj a écrit:
Le salut est simple à trouver, il faut tout simplement ne pas le chercher
et vivre l'instant présent conscient de son enseignement religieux,
et ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fît .
Je suis d’accord il faut traiter le prochain comme on souhaiterais qu’ils traitent c’est la base de TOUTE éthique fussent elle laïque ou religieuse .
Mais en revanche je suis en désaccord totale avec l’utilité de bien agir comme condition pour le salut .
D’abord parce que ça remettrait en cause l’éthique et l’amour comme une VALEUR en sois en le conditionnant à une nécessité extérieur .
Ensuite ça remettrait en cause le salut si le salut n’est donné qu’à ceux qui agissent bien c’est infantilisé l’être humain .
Puis c’est prendre le problème à l’envers c’est pas pour être sauver que je devrais m’efforcer de bien agir mais je devrais bien agir par GRATITUDE en vers un salut qui m’est offert gracieusement .

Pour moi l’idée de récompense et de punition est un grotesque Anthropomorphisme celui de pensée que Dieu est un calculateur qui compte les œuvres de chacun .

L’homme conscient se tourmente de ses mauvaises œuvres et se réjouit de ses bonnes actions lui même il n’as pas besoin d’un papa poule pour lui tapper sur les doigts .

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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 3:31

Je ne vois pas comment un Dieu d'amour pourra rejeter ceux qui n'ont pas cru dans des conceptions grotesques de Dieu.

Et puis un amour comme celui de Dieu, ça doit bien changer ceux qui le rencontre? Qui pourra résister et dire non à un tel amour ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 8:04

Un Polpot, un Staline ou un Hitler ? Tous sauvés ?
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 11:22

Oui à la fin des temps .
Mais il y auras une longue purge avant (qu’On peux envisager durée un temps illimité) .


Dernière édition par Un etre humain le Sam 21 Mai 2022 - 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 11:27

refletbleu a écrit:
Je ne vois pas comment un Dieu d'amour pourra rejeter ceux qui n'ont pas cru dans des conceptions grotesques de Dieu.

Et puis un amour comme celui de Dieu, ça doit bien changer ceux qui le rencontre? Qui pourra résister et dire non à un tel amour ?

Surtout pour des croyances ,c’est les actes de chacun qui seront jugé mais ensuite tous seront sauvé mais avant d’être transfiguré .
Il est évident que Adolf hitler ne vas pas rentrer directement aux paradis (et surtout pas avec la mentalité qu’il avais à l’époque ) .
C’est un peu de dommage de prendre à chaque fois les cas les plus extrêmes pour décrédibilisé l’universalisme.

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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 11:56

Un etre humain a écrit:
refletbleu a écrit:
Je ne vois pas comment un Dieu d'amour pourra rejeter ceux qui n'ont pas cru dans des conceptions grotesques de Dieu.

Et puis un amour comme celui de Dieu, ça doit bien changer ceux qui le rencontre? Qui pourra résister et dire non à un tel amour ?

Surtout pour des croyances ,c’est les actes de chacun qui seront jugé mais ensuite tous seront sauvé mais avant d’être transfiguré .
Il est évident que Adolf hitler ne vas pas rentrer directement aux paradis (et surtout pas avec la mentalité qu’il avais à l’époque ) .
C’est un peu de dommage de prendre à chaque fois les cas les plus extrêmes pour décrédibilisé l’universalisme.

Bonjour Un Être Humain,
La doctrine prétend que TOUS seront sauvés alors, on est en droit de se poser des questions au sujet des plus grands criminels de l'humanité, ça sert à quoi de faire le bien, si des Hitler, Staline, Mao etc. sont aussi sauvés comme nous le seront ?
Bonne fin de matinée.
Paul.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 12:15

Je l’ai répété le bien est une valeur en sois.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 12:27

Un etre humain a écrit:
Je l’ai répété le bien est une valeur en sois.
Si je te suis bien, pas à pas, les grands criminels de l’humanité sont de braves gens qui n'auraient rien fait d'autre que d'éliminer "des parasites", on voit ou ça nous amène de se débarrasser "des parasites", la sixième extinction massive et ce sont nous les criminels avec nos insecticides, nos pesticides, nos herbicides, bref un vrai génocide.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 12:29

(...)
D’affreux sacs noirs faisant des gestes effrayants ;
Et ce chaos de fronts hagards, de pas fuyants,
D’yeux en pleurs, d’ossements, de larves, de décombres,
Ce brumeux tourbillon de spectres, et ces ombres
Secouant des linceuls, et tous ces morts, saignant
Au loin, d’un continent à l’autre continent,
Pendant aux pals, cloués aux croix, nus sur les claies,
Criaient, montrant leurs fers, leur sang, leurs maux, leurs plaies :

« C’est Mourad ! c’est Mourad ! justice, ô Dieu vivant ! »
(...)
"Un seul instant d’amour rouvre l’Éden fermé ;
Un pourceau secouru pèse un monde opprimé ;
Viens ! le ciel s’offre, avec ses étoiles sans nombre,
En frémissant de joie, à l’évadé de l’ombre !
Viens ! tu fus bon un jour, sois à jamais heureux.
Entre, transfiguré ! tes crimes ténébreux,
Ô roi, derrière toi s’effacent dans les gloires ;
Tourne la tête, et vois blanchir tes ailes noires.

Victor Hugo, Sultan Mourad (dans La légende des siècles).

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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 12:55

Paul Lyamide a écrit:
Un etre humain a écrit:
Je l’ai répété le bien est une valeur en sois.
Si je te suis bien, pas à pas, les grands criminels de l’humanité sont de braves gens qui n'auraient rien fait d'autre que d'éliminer "des parasites", on voit ou ça nous amène de se débarrasser "des parasites", la sixième extinction massive et ce sont nous les criminels avec nos insecticides, nos pesticides, nos herbicides, bref un vrai génocide.
Bon après-midi.
Paul.
Je n’ai jamais dis cela, chaque acte est jugé individuellement mais le salut n’est pas une récompense mais la restauration de toute choses sous sa nature originelle bon .
Ça n’empêche pas qu’il y es une justice divine ,il faut pas confondre « le jugement » de dieu qui est temporelle et temporaire et l’éternité qui concerne la vie éternelle de la personne .
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 13:00

Un etre humain a écrit:
Paul Lyamide a écrit:
Un etre humain a écrit:
Je l’ai répété le bien est une valeur en sois.
Si je te suis bien, pas à pas, les grands criminels de l’humanité sont de braves gens qui n'auraient rien fait d'autre que d'éliminer "des parasites", on voit ou ça nous amène de se débarrasser "des parasites", la sixième extinction massive et ce sont nous les criminels avec nos insecticides, nos pesticides, nos herbicides, bref un vrai génocide.
Bon après-midi.
Paul.
Je n’ai jamais dis cela, chaque acte est jugé individuellement mais le salut n’est pas une récompense mais la restauration de toute choses sous sa nature originelle bon .
Ça n’empêche pas qu’il y es une justice divine ,il faut pas confondre « le jugement » de dieu qui est temporelle et temporaire et l’éternité qui concerne la vie de la personne .
Bonjour Un Être Humain,
Si mes souvenirs de catéchisme sont bons, l'enfer est définitif, il n'y a que le purgatoire qui soit temporaire et encore, à condition que certains êtres aimés pensent à faire dire des messes pour le salut de ton âme.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 13:28

Personnellement je suis hétérodoxe donc le catéchisme 😅.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 16:42

Le problème c'est que nous sommes tous persuadés d'avoir raison et si nous avions tous tort  ?
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 16:52

florence_yvonne a écrit:
Le problème c'est que nous sommes tous persuadés d'avoir raison et si nous avions tous tort  ?
Parle pour toi. Je peux être convaincu d'avoir raison sur certains sujet, mais certainement pas sur celui-ci.
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 16:59

Je ne prétend pas connaître quoi que ce soit à ce sujet.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 17:23

florence_yvonne a écrit:
Le problème c'est que nous sommes tous persuadés d'avoir raison et si nous avions tous tort  ?
c’est probable et même sûr qu’on ai tous partiellement tort et raison à moins d’être omniscient ^^
Et c’est normal dans un débat ou une discussion de vouloir « convaincre » l’autre ou du moins de lui faire accepter une autre perspective et en même temps de pouvoir être capable de voir sous la perspective de l’autre .
L’importance est que chacun sois respectueux et n’impose pas ses idées par la violence.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 17:24

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le problème c'est que nous sommes tous persuadés d'avoir raison et si nous avions tous tort  ?
Parle pour toi. Je peux être convaincu d'avoir raison sur certains sujet, mais certainement pas sur celui-ci.
oui et en même temps c’est pas comme si c’était de l’ordre de l’évidence .
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptySam 21 Mai 2022 - 20:39

Kitty a écrit:
Un etre humain a écrit:
On ne peux pas parler du salut sans parler du salut de tous c’est vraiment une question cruciale .
Car c’est vraiment une question fondamentale ,est ce que Dieu restaureras toute choses à la fin comme Origene l’a enseigné.
Bien personnellement j’ai décidé de croire aux salut pour tous car je ne peux pas envisager mon salut sans l’envisager pour tous .
Qu’en pensez vous ?

En tant qu'astrologue je te propose ma définition du salut en tant que phénomène et ça n'engage que moi...que le salut général est la somme de tous les saluts individuels si tant est que l'individu ait le désir de chercher son salut et ait la volonté ou la motivation pour le trouver.
Oui c’est cohérent .

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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyDim 22 Mai 2022 - 6:33

Kitty a écrit:

En tant qu'astrologue je te propose ma définition du salut en tant que phénomène et ça n'engage que moi...que le salut général est la somme de tous les saluts individuels si tant est que l'individu ait le désir de chercher son salut et ait la volonté ou la motivation pour le trouver.
C'est intéressant, ça peut rejoindre la notion bouddhiste (mahayana) de boddhisattva. Mais pourquoi "en tant qu'astrologue" ?
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Nailsmith
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:24

Comme  je l'ai dit plus haut, le salut est une option. Comme l'achat d'une voiture, il y a beaucoup d'options qu'il faut souvent payer.
Dans le salut, il y a aussi un prix à payer. Reconnaitre que nous ne sommes pas parfaits, que nous sommes tous des offenseurs offensés et d'essayer de faire le bien malgré notre méchanceté.
Le salut est accessible à tous, croyants ou non.
Le salut rejoint le concept de l'âme.
La spécificité de l'âme est en fonction du vécu temporel d'une personne paradoxalement impliquée à des sentiments qui ne font pas partie du temps.
La mort induira l'âme. Par la résurrection, s'il y a, l'âme induira le corps, à la condition que la spécificité de l'âme soit compatible à ce corps transcendant.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:42

Nailsmith a écrit:
Comme  je l'ai dit plus haut, le salut est une option. Comme l'achat d'une voiture, il y a beaucoup d'options qu'il faut souvent payer.
Dans le salut, il y a aussi un prix à payer. Reconnaitre que nous ne sommes pas parfaits, que nous sommes tous des offenseurs offensés et d'essayer de faire le bien malgré notre méchanceté.
Le salut est accessible à tous, croyants ou non.
Le salut rejoint le concept de l'âme.
La spécificité de l'âme est en fonction du vécu temporel d'une personne paradoxalement impliquée à des sentiments qui ne font pas partie du temps.
La mort induira l'âme. Par la résurrection, s'il y a, l'âme induira le corps, à la condition que la spécificité de l'âme soit compatible à ce corps transcendant.
tu es swedenborgien?
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:45

Si le salut est uniquement une question d’œuvre alors c’est une carotte et Dieu n’éduque pas des ânes donc le salut universel sans en faire une vérité universelle est cohérent .
Par contre bien sûr nous devons tendre vers le bien ,aimer notre prochain mais Pour le bien ici bas ,parce que c’est le monde qu’on veux .
Il y as le salut après la mort mais il y as le salut ici bas le salut de la société .
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyDim 22 Mai 2022 - 19:50

tchar a écrit:
Kitty a écrit:

En tant qu'astrologue je te propose ma définition du salut en tant que phénomène et ça n'engage que moi...que le salut général est la somme de tous les saluts individuels si tant est que l'individu ait le désir de chercher son salut et ait la volonté ou la motivation pour le trouver.
C'est intéressant, ça peut rejoindre la notion bouddhiste (mahayana) de boddhisattva. Mais pourquoi "en tant qu'astrologue" ?
après il faut savoir que certains astrologues moderne s’inspire de la theosophie de Helena blawatsky ou de personne qui ce sont inspiré d’elle .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyLun 23 Mai 2022 - 15:09

Je crois que l'évolution est constante et irréversible.
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MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyLun 23 Mai 2022 - 19:15

Un etre humain a écrit:
refletbleu a écrit:
Je ne vois pas comment un Dieu d'amour pourra rejeter ceux qui n'ont pas cru dans des conceptions grotesques de Dieu.

Et puis un amour comme celui de Dieu, ça doit bien changer ceux qui le rencontre? Qui pourra résister et dire non à un tel amour ?

Surtout pour des croyances ,c’est les actes de chacun qui seront jugé mais ensuite tous seront sauvé mais avant d’être transfiguré .
Il est évident que Adolf hitler ne vas pas rentrer directement aux paradis (et surtout pas avec la mentalité qu’il avais à l’époque ) .
C’est un peu de dommage de prendre à chaque fois les cas les plus extrêmes pour décrédibilisé l’universalisme.


Les cas extrêmes font réagir l'ego. Il ne veut pas disparaître et, surtout lorsqu'il est incapable de s'aimer, ne peut concevoir sa propre éternité. Alors, l'idée d'une éternité pour des êtres qu'il juge comme étant inférieur à lui, lui sera insupportable.

Nous sommes tous des êtres créés par Dieu dans son Amour. Nos actions ne changent pas notre essence divine. Plusieurs religions exotériques ont des rites pour nous rappeler d'où nous venons. Par exemple, le sacrement du pardon - chez les catholiques - lorsqu'il est bien administré vient rappeler à la personne qu'elle est aimée du Père peu importe ses actes. Bien sûr nous devons faire face aux conséquences dans le plan physique.
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L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  Empty
MessageSujet: Re: L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .    L’apocatastase ou la restauration de toutes choses .  EmptyMar 24 Mai 2022 - 6:41

refletbleu a écrit:
Un etre humain a écrit:
refletbleu a écrit:
Je ne vois pas comment un Dieu d'amour pourra rejeter ceux qui n'ont pas cru dans des conceptions grotesques de Dieu.

Et puis un amour comme celui de Dieu, ça doit bien changer ceux qui le rencontre? Qui pourra résister et dire non à un tel amour ?

Surtout pour des croyances ,c’est les actes de chacun qui seront jugé mais ensuite tous seront sauvé mais avant d’être transfiguré .
Il est évident que Adolf hitler ne vas pas rentrer directement aux paradis (et surtout pas avec la mentalité qu’il avais à l’époque ) .
C’est un peu de dommage de prendre à chaque fois les cas les plus extrêmes pour décrédibilisé l’universalisme.


Les cas extrêmes font réagir l'ego. Il ne veut pas disparaître et, surtout lorsqu'il est incapable de s'aimer, ne peut concevoir sa propre éternité. Alors, l'idée d'une éternité pour des êtres qu'il juge comme étant inférieur à lui, lui sera insupportable.

Nous sommes tous des êtres créés par Dieu dans son Amour. Nos actions ne changent pas notre essence divine. Plusieurs religions exotériques ont des rites pour nous rappeler d'où nous venons. Par exemple, le sacrement du pardon - chez les catholiques - lorsqu'il est bien administré vient rappeler à la personne qu'elle est aimée du Père peu importe ses actes. Bien sûr nous devons faire face aux conséquences dans le plan physique.
Exactement Refletbleu
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