Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .

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Schpatz
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MessageSujet: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyMer 17 Mai 2023 - 16:58

Je trouve qu’en plus d’être logique cette théorie est juste , conforme à la morale et au bon sens .

Le sacrifice du christ n’avais pas de « pouvoir » magique sinon le christ serait une sorte d’offrande à une divinité ce qui de mon point de vue est blasphématoire.
Pourtant selon ma compréhension le christ est bien mort pour nos péchés mais un peu comme une mère aimante qui dirais « tu vois , tu vois jusqu’où je vais pour toi , mais enfin quand comprendras tu que je TAIME. »

Du coup se sacrifice marque le pardon de Dieu , mais lorsqu’on dit pardon c’est une façon de parlé anthromorphique ,dans l’absolu , Dieu aime l’homme inconditionnellement (ce qui ne veux pas dire qu’il approuve tout ).
Ce « pardon » n’est rien d’autre que le don , c’est à dire la grâce de Dieu , qui touche les européens comme les africains , asiatiques , les musulmans comme les chrétiens , franc maçons , paiens bref personne ne peux échapper à la grâce de Dieu mais pour qui as le cœur dur alors il reçoit cette amour comme une violence celui qui en est ouvert la reçoit comme un don .

Car même si Dieu n’est pas anthropomorphique il n’en demeure pas moins personnel .
Il est en moi et en toi .
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 14:08

Je suis désolé que la bonne nouvelle du salut universel ne soit pas plus répandu , on prefere croire au père fouettard…..
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 15:27

Un etre humain a écrit:
Je suis désolé que la bonne nouvelle du salut universel ne soit pas plus répandu , on prefere croire au père fouettard…..
ou à aucun des deux...

La croyance dans ce genre de chose n'est-elle pas dûe au fait qu'on a envie d'y croire ?
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 15:46

Bonjour, Un être humain, Triskel et tous !

Ca me rappelle le texte de Jacques Brel, "Dites, si c'était vrai" (https://www.lestexteschoisisdanik.com/2012/12/texte-dites-dites-si-cetait-vrai.html). Même si la fin fait penser que l' "abbé Brel" (son surnom donné par Georges Brassens) n'y croyait plus trop.

Comme Un etre humain, j'aimerais que les chrétiens annoncent ce qu'ils devraient annoncer : la partie est gagnée, la mort n'arrête pas la vie, qui continue autrement. J'ai en horreur les concepts de péché, de rachat, et même le mot de "pardon" m'a fait grincer des dents. Plutôt que "pardon", j'écrirais "PAR DON" ! Jésus s'est incarné PAR DON. Il a vécu PAR DON, Il a été arrêté parce qu'Il l'a bien voulu, PAR DON. Il est mort PAR DON. Non pas pour payer une dette que nous aurions contractée. Le Père n'est pas ce vieux barbu pervers en quête de sang, de vengeance, d'une justice "oeil pour oeil, dent pour dent". Comme le Fils, le Père se donne, Il en crève, mais Il nous aime, nous, ses créatures si faillibles, si fragilement humains. Il veut Se faire hara kiri, répandre Ses tripes par terre pour nous les donner à manger. Tout pour que nous ayons la vie, et la vie en abondance ! Pour toujours, à jamais !

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 18:43

Est ce que le sacrifice de Jésus a sauvé les âmes des hommes nés après sa mort ?
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 19:36

Bonsoir, Florence Yvonne !

Perso, je ne parlerais pas vraiment de sacrifice, mais de fidélité à ce qu'il voulait nous enseigner : nous aimer les uns les autres, même si cela devait nous amener à mourir. Et selon moi, oui, toutes les créatures qui l'acceptent passeront dans une autre vie après la mort de leur corps physique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyDim 21 Mai 2023 - 23:34

Pour moi, accepter de mourir pour sauver les âmes des hommes est un sacrifice, ne dit on pas en parlant de Jésus qu'il est l'agneau pascal et l'agneau pascal est l'animal que l'on sacrifie.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 10:43

Il s'est trompé ce n'est pas un sacrifice mais une erreur il pouvait souffrir autrement en continuant son combat.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 12:23

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que le sacrifice de Jésus a sauvé les âmes des hommes nés après sa mort ?
Bonjour Florence_Yvonne,
Oui toutes les âmes des personnes décédées après sa mort, pour celles décédées avant, il a fallu qu'il aille récupérer les justes des morts dans les limbes en descendant aux enfers entre le vendredi saint et le jour de pâques. Le paradis ayant été scellé depuis la faute d'Adam, les âmes des justes morts étaient stockées dans un endroit appelé les limbes en attendant la mort de Jésus qui est venu les libérer.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 12:49

c'est pas possible toutes les légendes qu'on a dû inventer pour que les dogmes soient un peu cohérents...

Désolée, je ne veux pas vexer les personnes croyantes (je l'ai aussi été et je m'en portais très bien) mais maintenant je vois tout cela de l'extérieur et ce que j'acceptais comme "mystère" ou zones d'ombres m'apparaît sous un tout autre jour.  L'impression que j'ai eue quand j'ai perdu la foi, très soudainement, était que la lumière s'était allumée.  Tout est devenu plausible, évident,...  Ça n'a pas résolu les grandes questions métaphysiques mais j'ai trouvé d'autres réponses plus simples et (pour moi du moins), plus logiques.  C'est un peu ce que tout le monde fait, même à l'intérieur d'une religion: je sais...
Mais avouez que cette dernière explication mérite le ton humoristique qu'a pris Paul.
Comme si tout à coup, les autorités religieuses s'étaient rendu compte du problème et avaient du trouver une explication. D'ailleurs, c'est QUI l'auteur ?
Chacun sa Voie. ;-)


Dernière édition par Triskel le Lun 22 Mai 2023 - 13:04, édité 1 fois
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 13:02

Bonjour Triskel,
Par respect pour les croyances des autres, je joue le jeu pour expliquer à Florence_Yvonne, même si je n'y crois pas, mais je ne vais pas aller jusqu'à sous-entendre que la personne est idiote de croire en cela. Je ne sais pas si c'est elle qui a raison ou moi, je suis agnostique, donc, je ne m'impose pas, j'ai mes convictions, je les garde pour moi, je n'ai aucun intérêt à faire des adeptes, contrairement à la plupart des religions.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 13:12

C'est l'explication qui est idiote, pas les personnes qui y croiraient, voyons !!!  Je ne sais même pas si F-Y y croit elle même.  

Il ne faut pas m'attribuer des pensées que je n'ai pas, merci.  

Le délit de blasphème n'existe pas dans un forum comme celui ci et FY, qui est une personne particulièrement ouverte, l'a précisé dans sa description.  Je sais que certains croyants ne supportent pas qu'on mette leurs croyances en doute, mais alors ils ne viennent pas ici, où règne la liberté d'expression.

Et toi tu es quelqu'un de particulièrement gentil que j'apprécie beaucoup.  Je suis parfois trop cash, c'est vrai, mais pas méchante pour cela.  Certains ici ont déjà été très agressifs et insultants envers moi parce que je ne partageais pas leurs croyance, ça n'a pas l'air d'avoir dérangé grand'monde (et moi non plus d'ailleurs: ils ont le droit de s'exprimer).

D'ailleurs je vois que les limbes sont une invention exclusivement catholique datant du 12ème siècle, et qu'elles ont été "supprimées" en 2007 par le pape Benoît XVI.  Je ne suis donc pas la seule à penser que c'était une explication fantaisiste...
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Les musulmans sont plus sages pour des choses comme ça.  Ils te répondent "allah est grand et juste" et le laissent se débrouiller en lui faisant entière confiance.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:01

Bonjour Triskel,
C'est surtout la formulation de ta première phrase qui m'a un peu tiquer, c'est sûr que pour nous qui avons perdu la foi, ce sont des légendes, mais les croyants eux peuvent être choqués, même si un mec, comme moi, qui ne croit plus en rien, est un peu secoué par l'affirmation, alors imagine un vrai croyant qui prend cela pour un dogme au pied de la lettre. Il faut ménager tout le monde et numéroter nos abatis, il y a de moins en moins d'affirmations que l'on peut faire gratuitement, c'est désolant, mais c'est comme cela, tant que l'on peut encore péter sans risque, profitons-en LOL.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:10

A ma mort, arrivée à la porte du royaume des morts, je ne m'attend pas à être accueillie par Jésus, mais par ma sœur.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:16

florence_yvonne a écrit:
A ma mort, arrivée à la porte du royaume des morts, je ne m'attend pas à être accueillie par Jésus, mais par ma sœur.
Bonjour Florence_Yvonne,
Non, il faut d'abord passer par la case Saint Pierre, après selon que vous avez été bonnes ou mauvaises toutes les deux, vous vous retrouverez pour le meilleur ou le pire, mais pas avant.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:19

Je ne crois pas, comme le dit si bien, Michel Polnareff "on ira tous au Paradis" :

On ira tous au paradis même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis

Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Qu'on ait fait le bien ou bien le mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:25

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est juste une chanson pour faire comprendre à demi-mot qu'il n'y croit pas, à cette époque, déjà, on était obligé de prendre des gants avec l'ECAR, n'oublie pas que la censure existait encore, d'ailleurs, il s'est fait censurer pour avoir montré son cul.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:31

Paul Lyamide a écrit:
Bonjour Triskel,
... alors imagine un vrai croyant qui prend cela pour un dogme au pied de la lettre. Bon après-midi.
Paul.
pas d'accord: ceux là seront même choqués par le simple fait que tu ne veux pas croire qu'il est un prophète (auto-proclamé), on a vu ça avec les intégristes extrémistes musulmans, je suppose que tu en as connu aussi.  Ils t'accusent de blasphème si tu dis que tu ne crois pas en Allah ou au Coran et te condamnent presque à mort.  

Ménager : OUI !  Mais ménager les personnes et pas les opinions.  
Critiquer une croyance se fait dans les deux sens: les croyants fustigent les incroyants, ça ne fera pas changer d'avis un athée.

Dans le cas dont nous discutons ici: les limbes, il n'y a même pas moqueries puisque le concept a été retiré par un pape !  Donc il n'y a aucun dommage pour personne et si certains ont envie de quand même y croire, ce n'est pas ce que j'ai écris ici qui y changera quoique ce soit. Wink

Et ici tu touches un point très délicat:
Citation :
Il faut ménager tout le monde et numéroter nos abatis, il y a de moins en moins d'affirmations que l'on peut faire gratuitement, c'est désolant, mais c'est comme cela
ça s'appelle l'auto-censure et c'est un grand drame. Absolument inacceptable. Il y en a qui risquent leur vie pour continuer à dire ce qu'ils pensent et aussi clamer la vérité: je pense aux journalistes indépendants, aux soignants qui préfèrent perdre leur boulot que de renoncer à leurs droits fondamentaux, aux manifestants qui se font tabasser alors qu'ils réclament justice, aux lanceurs d'alerte...
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:51

Bonjour Triskel,
C'est de notoriété publique que les intégristes de toutes les religions sont intolérants, contrairement à la doctrine de la plupart des religions concernées, d'ailleurs. Il n'y a pas que des athées qui fustigent les croyants, il y en a comme moi qui s'en fichent ou qui prennent la religion comme un folklore du passé ou une tradition culturelle. Quant aux limbes, ils ont été remplacés par une autre doctrine d'un dieu miséricordieux.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:52

Paul Lyamide a écrit:
Bonjour Florence_Yvonne,
C'est juste une chanson pour faire comprendre à demi-mot qu'il n'y croit pas, à cette époque, déjà, on était obligé de prendre des gants avec l'ECAR, n'oublie pas que la censure existait encore, d'ailleurs, il s'est fait censurer pour avoir montré son cul.
Bon après-midi.
Paul.

J'ai fais du naturisme pendant plusieurs année, alors pour moi, montrer mes fesses ne me pose aucun problème, enfin, je ne le ferais pas sur la place du village.

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C'est pas beau cela ? ce sont les fesses d'un rugbyman.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 14:53

Paul Lyamide a écrit:
Bonjour Triskel,
C'est de notoriété publique que les intégristes de toutes les religions sont intolérants, contrairement à la doctrine de la plupart des religions concernées, d'ailleurs. Il n'y a pas que des athées qui fustigent les croyants, il y en a comme moi qui s'en fichent ou qui prennent la religion comme un folklore du passé ou une tradition culturelle. Quant aux limbes, ils ont été remplacés par une autre doctrine d'un dieu miséricordieux.
Bon après-midi.
Paul.

Je me suis faite vilipender dans un forum catholique, car j'avais commis le crime d'employer le mot vagin dans un message.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 15:03

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu exagères quand même, c'est aller tenter le diable, enfin, si je peux dire.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 15:08

Je parlais du vagin en tant qu'organe, quel mot aurais-je du employer à la place ? il faut appeler un chat un chat.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 19:53

Triskel a écrit:
Un etre humain a écrit:
Je suis désolé que la bonne nouvelle du salut universel ne soit pas plus répandu , on prefere croire au père fouettard…..
ou à aucun des deux...

La croyance dans ce genre de chose n'est-elle pas dûe au fait qu'on a envie d'y croire ?
c’est une question de foi , donc oui c’est forcément personnel ,mais même si on se place d’un point de vue rationnel il n’y as aucune raison valable pour pensé que ceux qui ne sont pas chrétien iront en enfer ou même qu’un Dieu créerait un enfer éternel .
Alors si on crois à un Dieu (ou plusieurs censé , être omnibienveillant ) ça ne fait pas de sens (selon moi ) mais pourquoi une personne voudrait croire que Jacqueline 95 ans qui souffre d’un cancer en phase terminal et vie déjà l’enfer vas y aller parce qu’elle n’est pas chrétienne ?
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 19:56

florence_yvonne a écrit:
Je parlais du vagin en tant qu'organe, quel mot aurais-je du employer à la place ? il faut appeler un chat un chat.
Bonsoir Florence_Yvonne,
Oui, plutôt une chatte, dans ce cas précis LOL.
Bonne soirée.
Paul.

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 21:17

Un etre humain a écrit:
mais pourquoi une personne voudrait croire que Jacqueline 95 ans qui souffre d’un cancer en phase terminal et vie déjà l’enfer vas y aller parce qu’elle n’est pas chrétienne ?
le chrétiens ont largement dépassé ce stade, actuellement, non ? Du moins ceux que je connais...
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 22:39

Oui c’est vrai mais ils sont encore terriblement accroché à l’idée d’enfer éternel , du père fouettard (ou à l’inverse père noël ) infantilisant et paternaliste.

A noter que le terme aion qui signifie éternel peut aussi signifier à durée indéterminée/ très longue durée / et pas littéralement sans fin .
Je connais une femme ont lui dit depuis toute petite que les suicidés allaient pourrir en enfer .
Si tu parle des chrétiens sur ce forum (et je m’inclus dedans puisque j’ai un fond chrétien malgré tout ) c’est sûr qu’on pense differement .
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyLun 22 Mai 2023 - 23:02

je parle des chrétiens que je connais personnellement "en vrai", il y en a plein autour de moi, et je n'en connais aucun qui parle comme ça.  Dans mon enfance, oui: une foi enfantine chez les adultes aussi.  Mais c'était il y a 60 ans, ça a changé depuis, crois moi.  Il doit encore exister des croyants comme tu décris, sans doute, quelque part, des exceptions ...  Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  7999

Le père Fouettard et le père Noël n'ont rien à voir avec la religion: le premier a été inventé pour faire peur aux enfants, et le second vient de la publicité de Coca Cola. Tu trouveras des détails dans le fil qu'hirondelle avait ouvert, elle s'était intéressées à ça...
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyMar 23 Mai 2023 - 6:46

Oui c’est une analogie bien sur .
Enfaite c’est très propre à la dénomination bien sur , mais des chrétiens exclusivistes qui croient encore aux enfers éternels oui ça existe beaucoup surtout chez les évangélistes .
Je n’ai jamais dit que c’était une majorité heureusement mais c’est pas non plus une minorité infime.

Il y en as encore beaucoup chez les évangélistes mais les calvinistes , catholiques ont beaucoup évolué , c’est sur que ça a pas mal bougé .
comme toujours il y as de tout ,partout .
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyMar 23 Mai 2023 - 8:18

les évangélistes extrémistes (comme tous les extrémistes) sont 100 ans en retard... encore croire à la terre plate et à 6000 ans pour l'âge de la Terre, je n'appelle même plus ça des chrétiens... il faut enlever un h et un e au mot. Rhooooo je suis méchante Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  0045 mais il n'y en a pas ici Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  942746
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyMar 23 Mai 2023 - 12:06

Oui c’est vrai qu’il y as du progrès .
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  EmptyMar 23 Mai 2023 - 14:29

Triskel a écrit:
je n'appelle même plus ça des chrétiens... il faut enlever un h et un e au mot.
Tu vois, Triskel, la leçon de Paul Lyamide n’est pas difficile à appliquer ! Bravo !

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