Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .

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alex_x
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florence_yvonne
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Un etre humain
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MessageSujet: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyMer 17 Mai 2023 - 16:58

Rappel du premier message :

Je trouve qu’en plus d’être logique cette théorie est juste , conforme à la morale et au bon sens .

Le sacrifice du christ n’avais pas de « pouvoir » magique sinon le christ serait une sorte d’offrande à une divinité ce qui de mon point de vue est blasphématoire.
Pourtant selon ma compréhension le christ est bien mort pour nos péchés mais un peu comme une mère aimante qui dirais « tu vois , tu vois jusqu’où je vais pour toi , mais enfin quand comprendras tu que je TAIME. »

Du coup se sacrifice marque le pardon de Dieu , mais lorsqu’on dit pardon c’est une façon de parlé anthromorphique ,dans l’absolu , Dieu aime l’homme inconditionnellement (ce qui ne veux pas dire qu’il approuve tout ).
Ce « pardon » n’est rien d’autre que le don , c’est à dire la grâce de Dieu , qui touche les européens comme les africains , asiatiques , les musulmans comme les chrétiens , franc maçons , paiens bref personne ne peux échapper à la grâce de Dieu mais pour qui as le cœur dur alors il reçoit cette amour comme une violence celui qui en est ouvert la reçoit comme un don .

Car même si Dieu n’est pas anthropomorphique il n’en demeure pas moins personnel .
Il est en moi et en toi .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 15:19

Est-ce que Jésus est mort aussi pour ceux qui ne se sont pas repentis ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 17:05

Il est mort pour tout le monde, mais surtout il est ressuscité pour tout le monde.
Seulement, le cadeau qu'il t'offre, tu l'acceptes ou tu le refuses.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 17:24

Une rédemption en somme...
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 17:51

lhirondelle a écrit:
Il est mort pour tout le monde, mais surtout il est ressuscité pour tout le monde.
Seulement, le cadeau qu'il t'offre, tu l'acceptes ou tu le refuses.
En apparence cette idée est généreuse mais elle pose des problèmes éthiques majeur .
Les personnes avec une déficience cognitive majeur ne pourraient accepter une redemption dont ils ne comprendraient pas la nécessité puisqu’il ne considérait même pas la chute et la nécessité d’une redemption .
L’exclusivisme religieux parce que les coco on as beau être en 2024 il y as plein de gens qui ne connaissent pas encore le Christ .
Quid des autres chemins ? Il y as d’autre figure salvifique comme Krishna et le bouddha amithaba .
Plus je tourne le problème dans tout les sens plus l’universalisme et la réparation finale du monde (apocatastase ou restitution de chaque chose à leurs état originelle ) m’a l’air plein de bon sens .


Maintenant il y as quand même un cas où le salut peut être remis en question c’est dans le cas de grand sadique mais j’estime qu’il s’agit d’un problème neurologique à se niveau là et si Dieu as la capacité de les réparer qui nous dis qu’elles ne se repentiront pas ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 17:59

Le sadisme débouche sur la même chose en réponse en retour karmique...... ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 18:10

Un être humain a écrit:

Les personnes avec une déficience cognitive majeur ne pourraient accepter une redemption dont ils ne comprendraient  pas la nécessité puisqu’il ne considérait même pas la chute et la nécessité d’une redemption .
L’exclusivisme religieux parce que les coco on as beau être en 2024 il y as plein de gens qui ne connaissent pas encore le Christ .
Je te rappelle que ma phrase répondait à la question de savoir si le Christ était mort aussi pour ceux qui ne se repentait pas.

Et puis, il y a un cardinal qui disait : l'Esprit Saint se fiche de nos tuyauteries.
Dieu sait comment atteindre le coeur des hommes. Bien mieux que nous avec nos considérations et suppositions.

Un etre humain aime ce message

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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 18:17

Est-ce que Jésus a compris pourquoi il fallait qu'il meure ? a par le fait que c'était la volonté de Dieu ?

Luc 22:42-43 BDS
O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne

Il n'a pas l'air de comprendre.
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alex_x
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 18:34

Jésus espérait que son message d'Amour serait accepté. En même temps, il devait se douter que d'attaquer les autorités religieuses et politiques ne seraient pas sans conséquence.

Les disciples qui le suivaient ont été déroutés par la mort de cet homme exceptionnel qui a changé leurs vies par son enseignement. Comment faire sens avec un tel acte de folie ? Jésus est mort comme un bandit.

Ils ont tenté de faire du sens. Est-ce un sacrifice pour nos péchés ? Est-ce une manifestation de son amour pour les humains ? Est-ce la conséquence de son refus de la gloire et de la violence ?

Puis sont venus les théologiens. Certaines de leurs réponses font de la croix un blasphème encore pire. Certains ont proposé que Dieu a payé une rançon à Satan pour racheter le monde. Est-ce que Dieu et Satan ne sont que de vulgaires capitalistes ? Je ne pense pas. D'autres ont affirmé que Jésus a pris sur Lui la colère de Dieu à cause de nos péchés. Et si Dieu était Amour ?

Les sacrifices agréables à Dieu, c’est un esprit brisé.
O Dieu, tu ne dédaignes pas un cœur brisé et humilié. (Psaume 51:19)

Dieu ne veut pas de sacrifice. Il n'a offert aucun de ses enfants sur un Autel.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 18:36

Je pense qu’il y avais dans le Christ une partie qui sait et une parti qui ignore comme on dit dans le concile de Nicée vrai homme vrai Dieu ,.
Sinon l’hirondelle je vois ce que tu veux dire .
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 18:43

Est-ce que Jésus est aussi mort pour ceux qui ne lui ont rien demandé ?
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Râm
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 19:50

Bah non, il est mort et ressuscité uniquement pour les croyants dans le dogme chrétien de la résurrection mais certainement pas pour les bouddhistes, les hindous  etc... qui suivent leur propre chemin et ne comprennent pas qu'on puisse adorer un dieu supplicié. C'est marrant cette manie des chrétiens de vouloir étendre leurs propres croyances à ceux qui n'ont rien demandé.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 19:53

Salut ram pour une fois je ne suis pas d’accord avec toi .
Selon moi tu comprend l’universalisme à l’envers , ce qui est expansionniste c’est de prétendre que jesus est mort pour une minorité car on voudra convertir tout le monde alors que si le salut est possible même pour les non chrétiens car jesus est mort pour tous alors ça ouvre au contraire le salut pour les autres et il ne peux y avoir de prosélytisme grossier .
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 20:09

Vous me faites marrer, vous voulez imposer vos croyances, (car ce ne sont que des croyances) à la terre entière. Pour ne rester que dans les religions abrahmiques, les juifs n'acceptent pas Jésus et les musulmans croient qu'il fut un prophète mais qu'il n'a pas été crucifié et encore moins ressuscité. Pour les musulmans, les chrétiens n'atteindront pas le paradis tant qu'ils ne se conformeront pas aux 5 piliers de l'islam. Quant aux rationalistes  beaucoup pensent qu'il n'a pas existe. Alors un peu d'humilité, étendre la croyance de la résurrection de la chair aux autres est une forme d'inclusivisme.
Les hindous , les bouddhistes et tous les autres, n'ont pas besoin du dogme de la résurrection, alors merci de ne pas nous intégrer dans vos croyances.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 21:21

Mais justement Ram l’universalisme est un inclusivisme puisqu’il prétend que tout le monde croyant ou pas a bénéficier du salut par l’œuvre christique je ne vois pas en quoi c’est dérangeant.
A la rigueur on peux s’interroger sur le salut proposé par d’autre sauveur comme le bouddha amithaba , quand à savoir si les bouddhistes de la terre iront dans la terre au lieux d’être sauver par jesus .
Sur cela je n’ai pas d’avis trancher je pense que toute les émanation du divin sont valable mais je reconnais un rôle premier à jesus tout comme un Vaishnav reconnaît un rôle premier à Krishna / hari et un shivaite à shiva .
De base je suis avant tout humain et universaliste et ensuite chrétien même si pour moi le christianisme premier devait être universaliste .
Je suis partisan du pluraliste religieux le vrai celui qui reconnaît les différence pas celui du « tout est pareil » .

alex_x aime ce message

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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 23:12

Je pensais que pour obtenir la rédemption, il fallait la demander.
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Râm
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptySam 10 Fév 2024 - 23:22

Je ne pense pas que cela soit universaliste et je ne pense pas que les croyants des autres religions apprécient. C'est comme si je disais que les chrétiens atteindront l'état de Bouddha qui est vacuité ou qu'ils réaliseront l'Absolu UN impersonnel, sans attribut, car nous sommes tous Dieu, ou encore qu'ils iront au Vaikhunta après s'être réincarnés, ou que Jésus est un avatar de Vishnou etc... Les croyances ne sont pas interchangeables. Personnellement , je ne crois pas à la résurrection telle qu'elle est enseignée par l'église car incompatible avec la réincarnation. Je ne crois pas non plus a l'idée que Jésus soit mort pour sauver le genre humain sans que les hommes n'aient rien à faire ou sans passer par de nombreuses existences. Je crois me souvenir que le credo chrétien enseigne "je crois à la  résurrection de la chair" or pour moi c'est incompatible et incompréhensible.
Meme les cathares qui sont pourtant chrétiens n'acceptent pas l'idée que Jésus ait souffert, ait été crucifié pour notre salut.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 0:12

Je n’ai jamais dit que les croyances étaient interchangeables simplement  ce que je dis Ram c’est qu’on peux pas taxer les partisan du salut universel  ne peuvent être taxer d’intolérant il n’y as aucune raison de convertir de force , les chrétiens qui ont fait convertir de fort c’était justement des partisans de la perdition éternelle doctrine que je trouve personnellement nauséabonde (je parle de mon point de vue ) .
Sinon je suis d’accord avec toi qu’on peu pas imposer ses croyances au autres mais dans nos croyances  on as bien une idée de ce que vont devenir les autres et oui après ça peu horripiler mais ça ne peux pas être considérer comme un exclusivisme au sens propre .
Tu sais moi quand j’entend certains advaita dirent qu’on finira par se fondre dans le brahman impersonnel ça me fait le même effet que la résurrection pour toi .

À vrai dire j’ignore si tout le monde auras la même destiné après la mort si ça se trouve les bouddhistes iront dans la terre pur , les vaishnav dans le vaikhunta et les advaitins se fondront dans le brahman .
Après tout jesus as dit qu’il y as plusieurs demeure .

En revanche ce que je sais c’est que les peines éternelles et l’idée que certain ne seront pas sauvé parce qu’ils n’appartiennent pas à la bonne religion c’est tout bonnement incompatible avec la miséricorde divine .

Concernant la salivation proposé par le chemin chrétien même si en apparence il peux sembler facile il est réellement difficile et exigeant puisqu’il s’agit de lâcher totalement l’idée qu’on est auto-suffisant et qu’on peu se sauver sois même , c’est une vrai kenose spirituel .
Moi non plus je ne crois pas que toute les religions mènent au même sommet de la même montagne en revanche je crois qu’elles mènent toute a la même altitude mais par des montagnes différentes.

Il faut bien comprendre que le corps glorifié n’est pas le corps physique ce n’est pas un corps composable et donc décomposable car comme le dit l’évangile de Thomas «  tout ce qui est composé sera décomposé .

Sinon je ne peux que t’inviter à lire sur ramalinga un shaivite mais son langage est étonnement proche du christianisme et lui il s’éloigne du shivaisme traditionel en ce qu’il croit à la résurrection [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que dire de la secte meivazhi qui croit à la résurrection [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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alex_x
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 3:25

Râm a écrit:
Je ne pense pas que cela soit universaliste et je ne pense pas que les croyants des autres religions apprécient.

Cette remarque est pertinente.

En tant que chrétien moi-même, je sais qu'il existe au sein de mon groupe de foi plusieurs tendances.

En ce qui me concerne, j'essaie de dire ma foi et d'interpréter la Bible de manière ouverte sur le monde et la science. C'est une tentative de dire quelque chose de mes expériences spirituelles avec le vocabulaire de ma tradition.

Cela ne dit rien des autres croyants.

Est-ce que je crois que tous seront sauvés ? Pour moi cette question n'est pas pertinente. Les chrétiens évangéliques ont fait du salut une question personnelle. Pourtant les textes bibliques portent également un message plus universaliste : prendre soin de la création, des plus pauvres, des réfugiés, etc.

Citation :
C'est comme si je disais que les chrétiens atteindront l'état de Bouddha qui est vacuité ou qu'ils réaliseront l'Absolu UN impersonnel, sans attribut, car nous sommes tous Dieu, ou encore qu'ils iront au Vaikhunta après s'être réincarnés, ou que Jésus est un avatar de Vishnou etc...

Tu peux le dire mais j'ai aucune idée de quoi tu parles.

Citation :
Les croyances ne sont pas interchangeables.

Les croyances personnelles sont très différentes d'une personne à l'autre. Même au sein d'un même groupe. D'un autre côté, partageant tous la mêmes humanités, nous avons des valeurs communes et des expériences spirituelles similaires. Nous n'en parlons pas tous de la même façon et nos interprétations sont variées.

Citation :
Personnellement , je ne crois pas à la résurrection telle qu'elle est enseignée par l'église car incompatible avec la réincarnation.

Vrai. Je ne me battrai pas pour mon point de vue parce que je n'en sais rien.

Citation :
Je ne crois pas non plus a l'idée que Jésus soit mort pour sauver le genre humain sans que les hommes n'aient rien à faire ou sans passer par de nombreuses existences.

Je ne crois pas que la mort de Jésus soit sacrificielle. Par contre, je crois à la grâce. C'est-à-dire au don de la vie en abondance gratuit à a des personnes qui ne le méritent pas. Nous n'avons rien à faire pour vivre en présence de Dieu qui est l'Amour.

J'espère que cette existence est la dernière. Les choses ne semblent pas vouloir s'améliorer par ici.

Citation :
Je crois me souvenir que le credo chrétien enseigne "je crois à la  résurrection de la chair" or pour moi c'est incompatible et incompréhensible.


Pour moi aussi c'est incompréhensible. Cela provient de la philosophie substantialiste. Il se trouve que notre façon de penser à complètement changé. Le rôle des théologiens est justement de traduire ses concepts en mots pour aujourd'hui.

Citation :
Meme les cathares qui sont pourtant chrétiens n'acceptent pas l'idée que Jésus ait souffert, ait été crucifié pour notre salut.

Ils ne sont pas les seuls chrétiens à le faire.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 11:09

Oui évidemment il ne  s’agit pas d’imposer des opinions mais de montrer en quoi , du moins dans ses implication concrètes , la théologie universaliste semble moins prosélyte et exclusive :
Après j’ai conscience qu’il s’agit toujours d’une forme très douce d’exclusivisme soteriologique puisque le salut passe toujours directement ou indirectement par Jésus Christ . En revanche dans la pratique et socialement c’est une forme radicale d’inclusivisme puisqu’il s’agit de ne convertir personne mais d’aimer son prochain .
La bonne nouvelle n’est plus un impératif stressant et une épée de Damoclès autour de la tête « il faut croire » mais devient vraiment l’annonce d’une bonne nouvelle celle du salut de l’humanité .

On peux y adhérer ou pas mais concrètement ça reste l’une des formes de christianisme la plus inclusive dans ses implication concrète (même si ça reste un exclusivisme soteriologique doux )

Personnellement mon cœur balance entre une soteriologie pluraliste et une soteriologie plus christo-centré.

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 13:36

Un etre humain a écrit:
Après j’ai conscience qu’il s’agit toujours d’une forme très douce d’exclusivisme soteriologique puisque le salut passe toujours directement ou indirectement par Jésus Christ .

C'est l'une des raisons pour laquelle je sépare l'homme Jésus de Christ (le logos). Le dynamisme créateur de Dieu. La Parole amoureuse de Dieu.

La personne de Jésus peut toucher des non-chrétiens. Le dynamisme créateur et amoureux de Dieu est à l’œuvre partout dans l'univers.

En Jean 14:6 nous lisons :

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Je ne crois pas que c'est l'homme Jésus qui parle ici. Nous sommes près de la fin du ministère de Jésus. Il est davantage habité par le Christ (le logos) qu'au début de son ministère. Je pense que c'est le logos qui parle. Nul ne vient au Père que par l'Amour puisque c'est l'Amour qui parle et l'Amour est universel.

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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 14:09

Bonjour à toutes et tous,
De toute façon, qu'est-ce que ça peut bien faire que l'ECAR prétende que Jésus-Christ est mort sur la croix pour sauver toute l'humanité ? Puisque nous retournerons sans doute, le jour de notre mort, dans le néant d'où nous avons été tirés par, je ne sais quel miracle, nous n'en aurons pas profité pour éradiquer la maladie et la mort, mais préféré créer des armes de plus en plus destructrices. Comment voulez-vous que d'éventuels extra-terrestres, s'ils existent, aient envie de nous connecter, vous prendriez contact, vous, avec des sauvages capables de vous découper pour voir comment vous fonctionnez ? Non !
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 14:19

alex_x a écrit:
Un etre humain a écrit:
Après j’ai conscience qu’il s’agit toujours d’une forme très douce d’exclusivisme soteriologique puisque le salut passe toujours directement ou indirectement par Jésus Christ .

C'est l'une des raisons pour laquelle je sépare l'homme Jésus de Christ (le logos). Le dynamisme créateur de Dieu. La Parole amoureuse de Dieu.

La personne de Jésus peut toucher des non-chrétiens. Le dynamisme créateur et amoureux de Dieu est à l’œuvre partout dans l'univers.

En Jean 14:6 nous lisons :

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Je ne crois pas que c'est l'homme Jésus qui parle ici. Nous sommes près de la fin du ministère de Jésus. Il est davantage habité par le Christ (le logos) qu'au début de son ministère. Je pense que c'est le logos qui parle. Nul ne vient au Père que par l'Amour puisque c'est l'Amour qui parle et l'Amour est universel.

oui je vois ce que tu veux dire , disons que pour moi l’homme jesus est une incarnation pleine du logos , cela ne veux pas dire qu’il n’y en as pas d’autre ni que ce dynamisme n’agit pas ailleurs sur terre et même dans l’univers tout entier .

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alex_x
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 14:28

C'est ce que je pense aussi.

Jésus n'est pas né en étant le Logos mais le Logos c'est manifesté (incarné) en lui à mesure qu'il réalisait la volonté de Dieu et avançait dans son ministère.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 14:30

Je sépare aussi l'homme Jesus du Christ. Si l'homme Jésus s'est uni au Christ au point d'affirmer "le Père et moi ne faisons qu'Un" je peux le comprendre. Le principe Christique représentant la volonté de Dieu, lui, est préexistant et n'est pas limité à un corps, une forme, ou une manifestation dans le temps et la matière.

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:05

Christ est tout simplement un adjectif qui veut dire oint, enduit d'huile.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:13

lhirondelle a écrit:
Christ est tout simplement un adjectif qui veut dire oint, enduit d'huile.
Bonjour Lhirondelle,
Si je te comprends bien, tous les gens ici, qui sont baptisés et confirmés, sont des "Christ" puisqu'ils ont été oints lors de ces sacrements ?
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:33

lhirondelle a écrit:
Christ est tout simplement un adjectif qui veut dire oint, enduit d'huile.

En effet.

En théologie, le mot "Christ" à un sens plus approfondi. Par exemple:

Citation :
Tillich insiste sur le fait que le terme «christ» apparaît dans l'Ancien Testament pour désigner l'élu et l'envoyé de Dieu. C'est le représentant, le porte-parole et la révélation de
Dieu. Il s'agit donc là d'une notion générale, qui s'applique tout aussi bien à un individu, à un groupe ou à un peuple. Plus encore, c'est là une notion religieuse universelle, qui «correspond
à une intuition et à une attente générales dans l'humanité». Pour autant qu'ils sont axés sur la notion de messie et de christ, judaïsme et christianisme ne se trouvent donc pas en dehors du
courant des religions de l'humanité; ils en sont plutôt des cas typiques, des réalisations exemplaires. Pour déterminer plus précisément le contenu de la notion, Tillich la définit dans son
rapport à l'être humain et à Dieu.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, une personne "oint" est un Christ. Dans l'AT l'onction est matérielle avec de l'huile sur une personne que l'on croit manifester quelque chose de Dieu.

En Jésus, cette onction est spirituelle. Jésus est Christ parce qu'habité par la présence de Dieu (le logos).

Certains théologiens rejettent la doctrine classique de Dieu. Pour eux, Jésus n'est pas la 2e personne de la Trinité. Pour ses théologiens, comme John Cobb cité dans l'article ci-dessus, le mot "Christ" désigne - par extension - l'être de cette 2e personne. Dans le même article, nous pouvons lire :

Citation :
Ainsi, selon Cobb, le mot "christ" désigne toute action de Dieu dans le monde, où qu'elle se produise, quelle qu'elle soit, qu'on la perçoive comme telle ou non». La perspective ici est
non seulement universelle quant au genre humain, elle devient même cosmique, incluant tout aussi bien le minéral, le végétal et l'animal.

Je pense que la partie soulignée saura plaire à Un etre humain.

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:50

Que Jésus soit mort pour moi je peux l'accepter, mais qu'il ait souffert pour moi, c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:52

florence_yvonne a écrit:
Que Jésus soit mort pour moi je peux l'accepter.
Cela implique quand même, en toute logique, qu'il aurait pu ne pas mourir du tout.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 15:53

Il y as aussi tout une « mythologie » qui s’est développé autour du Christ parmis les new âges et autre « spiritual but not religious »
Je ne vois pas pourquoi on les moins au sérieux que les anciennes « mythologie » parce qu’elles sont plus moderne ?
Par exemple l’idée présente chez les quakers et certain protestant libéraux du Christ présent dans le cœur de l’homme n’est pas inconnus au new âge , le Christ devient un niveau de conscience , une énergie , le Christ devient omniprésent synonyme du logos divin .

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 16:08

alex_x a écrit:
lhirondelle a écrit:
Christ est tout simplement un adjectif qui veut dire oint, enduit d'huile.

En effet.

En théologie, le mot "Christ" à un sens plus approfondi. Par exemple:

Citation :
Tillich insiste sur le fait que le terme «christ» apparaît dans l'Ancien Testament pour désigner l'élu et l'envoyé de Dieu. C'est le représentant, le porte-parole et la révélation de
Dieu. Il s'agit donc là d'une notion générale, qui s'applique tout aussi bien à un individu, à un groupe ou à un peuple. Plus encore, c'est là une notion religieuse universelle, qui «correspond
à une intuition et à une attente générales dans l'humanité». Pour autant qu'ils sont axés sur la notion de messie et de christ, judaïsme et christianisme ne se trouvent donc pas en dehors du
courant des religions de l'humanité; ils en sont plutôt des cas typiques, des réalisations exemplaires. Pour déterminer plus précisément le contenu de la notion, Tillich la définit dans son
rapport à l'être humain et à Dieu.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En résumé, une personne "oint" est un Christ. Dans l'AT l'onction est matérielle avec de l'huile sur une personne que l'on croit manifester quelque chose de Dieu.

En Jésus, cette onction est spirituelle. Jésus est Christ parce qu'habité par la présence de Dieu (le logos).

Certains théologiens rejettent la doctrine classique de Dieu. Pour eux, Jésus n'est pas la 2e personne de la Trinité. Pour ses théologiens, comme John Cobb cité dans l'article ci-dessus, le mot "Christ" désigne - par extension - l'être de cette 2e personne. Dans le même article, nous pouvons lire :

Citation :
Ainsi, selon Cobb, le mot "christ" désigne toute action de Dieu dans le monde, où qu'elle se produise, quelle qu'elle soit, qu'on la perçoive comme telle ou non». La perspective ici est
non seulement universelle quant au genre humain, elle devient même cosmique, incluant tout aussi bien le minéral, le végétal et l'animal.

Je pense que la partie soulignée saura plaire à Un etre humain.
Oui tu as raison Alex je m’intéresse aussi dans une moindre mesure que toi à la théologie du process , je reste juste sur ma faim concernant les fins dernières et le salut , a savoir que la théologie du process semble ne pas trop parlé de la vie futur de l’homme .
Il semble qu’il y ai des théologiens du process qui soutiennent l’après vie subjectif de l’individu mais ils sont peu nombreux .
Pense les choses en terme de processus et pas de substance immuable rend les choses plus ouverte .
En revanche je reste persuadé même si je ne la maîtrise pas trop , que la théologie Scholastique as aussi quelque chose à nous apprendre sur Dieu .

Les orientaux pensent déjà naturellement plus facilement en terme de processus plus que en terme de substance , substrat immuable .
Il y as un pont entre le bouddhisme et le christianisme me semble t il grâce à la théologie du process . Bon je veux pas trop digresser j’ai déjà assez de graisse à perdre comme ça 😂

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 16:22

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Que Jésus soit mort pour moi je peux l'accepter.
Cela implique quand même, en toute logique, qu'il aurait pu ne pas mourir du tout.

Tu imagines Jésus mort de vieillesse dans son lit en tenant la main de Marie Madeleine ?
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 16:36

florence_yvonne a écrit:
Tu imagines Jésus mort de vieillesse dans son lit en tenant la main de Marie Madeleine ?
Pourquoi pas ? C'est le thème de La dernière tentation, roman très connu de Nikos Kazantzakis qui a inspiré, d'assez près, le film non moins connu de Martin Scorcese. Sauf que, dans le roman comme dans le film, c'est justement une imagination et il se réveille sur la croix.

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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 17:02

Ce serait plutôt un cauchemar.
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 18:31

florence_yvonne a écrit:
Ce serait plutôt un cauchemar.
Qu'il est heureux avec Marie-Madeleine, qu'ils ont des enfants, jusqu'à ce que Judas le réveille en l'admonestant ? "Que viens-tu faire ici ? Pourquoi n'as-tu pas été crucifié ? Lâche, déserteur, traître ! C'est là tout ce que tu as fait ? Tu n'as pas honte ? Je lève le poing et je te demande : Pourquoi, pourquoi n'as-tu pas été crucifié ?".
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 23:27

Et si je refusais que Jésus meure pour moi ?
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MessageSujet: Re: Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .    Le christ est mort pour tout le monde indépendamment de la religion .  - Page 2 EmptyDim 11 Fév 2024 - 23:31

florence_yvonne a écrit:
Et si je refusais que Jésus meure pour moi ?
Rétroactivement ? Si c'est vrai, c'est déjà fait.
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