Jesus : croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

lhirondelle a écrit:

Ça t'étonne?!

moi ce qui m'étonne c'est que tu as peur de ce que dit ce livre sur l'origine de la croix.

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ça t'étonne?!

moi ce qui m'étonne c'est que tu as peur de ce que dit ce livre sur l'origine de la croix.

Moi ce qui m'étonne c'est que tu ne commentes pas mon message

tien ça vient du journal la croix un comble.
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Autant que du Croquemitaine^^

lhirondelle a écrit:

Autant que du Croquemitaine^^

connais tu cette article et son auteur ?

Citation :

moi ce qui m'étonne c'est que tu as peur de ce que dit ce livre sur l'origine de la croix.

Ce livre "les 2 babylones" est issu de la même mouvance que les TdJ, anti-catholique et qui assimile l'Eglise catholique à la "Babylone la Grande" de l'Apocalypse, donc tendancieux.
Je trouve encore une fois que tu fais dériver le sujet, des arguments BIBLIQUES ont été presenté et SILENCE RADIO de la part des TdJ ... comme d'habitude !

Alexandre Hislop (né en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mort en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) pasteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ayant réalisé un travail sur l'origine des mythologies.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela fait déjà 9 pages qu'on tourne en rond sur cette question. Et, aux dernières nouvelles, voici la thèse de Gunnar Samuelsson.

Avant de décider si, oui ou non, Jésus a été crucifié, la question est de savoir si, réellement, les romains pratiquaient la crucifixion, et si des juifs avaient été crucifié en Judée au cours de l'occupation romaine et des guerres de résistance juive au Ier siècle.

Or, après d'autres chercheurs, Gunnar Samuelsson note que :

Citation :

Les descriptions des crucifixions sont remarquablement absentes de la littérature antique.

Prenons donc acte de cette déclaration, mais alors se pose un problème redoutable : qui, quand, comment, aurait inventé cette histoire d'un juif, nommé Jésus, crucifié par les romains ?

Au cours des guerres puniques (264-146 avant JC), les Romains firent connaissance de la version perse de la crucifixion et, très vite, s’en approprièrent comme peine capitale pour les esclaves.S’écartant du but poursuivi par les Perses, les Romains convertirent le poteau en une brutale machine de torture. Ils lui ajoutèrent une deuxième pièce de bois appelée patibulum, ainsi qu’un sedile d’épines sur lequel la victime pesait de tout son poids.
(J.B. Torrance,The New Bible Dictionary, édité par J.D. Douglas (Grand Rapids M.I. ; Eerdmans, 1962), p. 279.)

Avant l’invention de la mise en croix, les Romains se servaient du patibulum pour humilier les esclaves condamnés qui marchaient vers le lieu de leur exécution. Cette ancienne pratique est décrite par Dionysios d’Halicarnasse (1 siècle avant JC) :

"Un citoyen romain bien connu ayant ordonné la mise à mort de l’un de ses esclaves, le livra aux autres esclaves pour être conduit au loin. Afin que tous soient témoins de sa condamnation, il les enjoignit de le traîner à travers le Forum et dans tous les endroits importants de la ville, tandis qu’ils le battaient de verges, le mettant en tête de la procession que les Romains faisaient à cette époque en l’honneur de leur dieu. Les hommes ordonnèrent de conduire l’esclave vers son lieu d’exécution , ils lui étendirent les deux mains et les lièrent à une pièce de bois qui passait le long de sa poitrine et de ses épaules jusqu’à ses poignets. Tout en le suivant, ils se mirent à déchirer son corps nu avec des fouets."
(Antiquités romaines, 7,69,1-2. - loeb Classical Library)


Il arrivait que le patibulum soit attaché à un chariot et l’esclave humilié était forcé de se comporter comme une bête de somme. Plutarque (46-120 de notre ère) raconte comment la scène se déroulait : « C’était un châtiment sévère pour l’esclave ayant commis une faute que d’être obligé de prendre une pièce de bois qui soutenait le timon d’un chariot et de la porter ainsi aux alentours. »
(Coriolanus 24,4-5. - Loeb Classical Library)

Le type de crucifixion que subit Jésus et auquel adhère la majorité des Chrétiens vint à l’existence lorsque le supplice phénicien fut combiné avec le châtiment romain consistant à porter le patibulum. Non seulement, l’esclave dévoyé était puni en étant promené dans toute la ville, chargé du patibulum, mais ensuite il mourait en y étant suspendu. Comme nous le verrons plus loin, les écrits de Plaute (254-184 avant JC) prouvent que la crux compacta (poteau avec barre transversale horizontale) existait bien longtemps avant l’époque de Jésus.

On se servait encore de la crux simplex (poteau simple), mais principalement lors des exécutions de masse qui accompagnaient les campagnes militaires.
(Selon David Smith, A Dictionary of Christ and the Gospels, édité par James Hastings (Edimburgh, T & T Clark, 1906), Vol. 1, p. 397 : « Parfois la victime était attachée à ce poteau par les mains et les pieds, le haut de celui-ci dépassant sa tête. Habituellement, cependant, le poteau était pointu (skolof) et la victime y était empalée. Il passait à travers toute la longueur de son corps et sortait de sa bouche. »)


Deux auteurs du premier siècle qui font allusion à une croix. Tout comme Lucien décrivit Prométhée crucifié avec les bras étendus, Epictète (un philosophe du 1er siècle) parle de ceux qui se font masser comme « étendus tels des hommes qui ont été crucifiés. »
(Epictète Loeb Classical Library)


D’après Josèphe (37-95 après JC), les soldats romains qui avaient envahi la ville de Jérusalem crucifièrent les Juifs en les mettant dans « différentes positions. »
(La guerre des Juifs, 5, 450-451. Notons que Josèphe fut témoin oculaire de ces évènements.- Loeb Classical Library)

Comme une seule position n’était possible qu’avec la crux simplex, d’autres croix plus élaborées furent très probablement utilisées. De plus, de nombreux écrivains grecs contemporains de l’époque (y compris les évangélistes) ont décrit la punition qui consistait à porter le patibulum avant de subir la crucifixion.

Dossier complet :
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C'est toujours pareil avec toi, Alain. Des images d’articles de journaux sans argumentation, des titres et aucune explication. J'ai fait une petite recherche et voici ce que j'ai trouvé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est le site de l'université de Göteborg où Gunnar Samuelsson a soutenu sa thèse sur la crucifixion, et ça la résume en anglais. Désolé, je n'ai pas le temps de la traduire, je dois bosser, mais il est très facile de constater que les propos de ce chercheur sont beaucoup plus nuancés que ce que la presse et les TdJ en ont raconté.

Les indications fournies par Alexandre dans son message du Aujourd'hui à 12:22 contredisent donc la thèse de Gunnar Samuelsson.
La crucifixion aurait donc été pratiquée par les romains dès avant le Ier siècle.
Pour ce qui est de son emploi par les romains lors des « guerres juives, notons le témoignage de Josèphe :

Citation :

D’après Josèphe (37-95 après JC), les soldats romains qui avaient envahi la ville de Jérusalem crucifièrent les Juifs en les mettant dans « différentes positions. »
(La guerre des Juifs, 5, 450-451. Notons que Josèphe fut témoin oculaire de ces évènements.- Loeb Classical Library)

Mathieu 27 : 37

Il est largement accepté que ce passage biblique suggère une croix avec traverse. Les trois autres évangiles mentionnent le titilus (pièce de bois clouée sur le HIJKLMN indiquant le crime qu’avait commis la victime), mais ne disent pas avec précision où il était placé sur le HIJKLMN.

Jean 19 : 19 fait remarquer que le titilus était cloué « sur le HIJKLMN ».

Luc 23 : 38 dit qu’il était « au-dessus de lui (Jésus) ».

Marc ne mentionne même pas qu’il était placé sur le HIJKLMN.

Mais Mathieu précise ceci (voir les mots en italique) :

Au-dessus de sa tête, ils avaient placé le motif de sa condamnation, ainsi
libellé : ‘ CELUI-CI EST JESUS, LE ROI DES JUIFS ‘ »

Si Jésus avait été cloué sur une crux simplex, le titilus aurait été placé au dessus
de ses mains. J.H. Bernard fait observer que cette déclaration reprise en Mathieu « suggère que la croix était une forme appelée crux immissa, avec une barre de traverse pour les bras, comme les peintres l’ont généralement représentée. »

De même, le livre L’exécution de Jésus donne le commentaire suivant :

« Il n’y a pas de preuve absolue quant à la forme de la croix de Jésus, mais ce fut sans doute un poteau vertical muni d’une barre transversale. Ceci est indiqué par le placement du titilus au-dessus de la tête de Jésus, bien évidemment sur la croix. »

La International Standard Bible Encyclopedia fait la même observation :

« La forme vue le plus souvent sur les images, la crux immissa (croix latine), est celle dans laquelle le poteau vertical dépasse au dessus de la pièce la plus courte. Suite à la mention d’une inscription clouée au dessus de la tête de Jésus, on peut à coup sûr en déduire que c’était la forme de croix sur laquelle Il mourut. »

justement il est bon de voir les deux thèses avec objectivité .chose qui manque sur se forum.

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Autant que du Croquemitaine^^

connais tu cette article et son auteur ?

La réponse se trouve en amont. Et ce n'est pas le sujet du topic.

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Autant que du Croquemitaine^^

connais tu cette article et son auteur ?

La réponse se trouve en amont. Et ce n'est pas le sujet du topic.

tu prend le train a marche je l'avais vue.
il parle de la croix que je sache .

Si tu y tiens: voilà le train, amuse-toi bien!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

justement il est bon de voir les deux thèses avec objectivité .chose qui manque sur se forum.

J'ai rarement vu quelqu'un autant écrire pour RIEN dire !

alain 425 a écrit:

tien ça vient du journal la croix un comble.
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A quel endroit il disent qu'il est mort sur un poteau ?

alain 425 a écrit:

justement il est bon de voir les deux thèses avec objectivité .chose qui manque sur se forum.

Quelles deux thèses? Il n'y en a qu'une, l'histoire du poteau étant en contradiction avec la bible, comme on te l'a expliqué plus haut.

florence_yvonne a écrit:

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Dans ses mains la marque DES clous, comment ses mains peuvent présenter la marque de plusieurs clous s'il était accroché à un poteaux ?

Sur un poteaux il n'y aurait eu qu'un seul clou pour les deux mains

Même la traductions du nouveau mondes parle des traces DES clous sur les mains

25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”

Alain, plusieurs messages ont été posté sur le sujets de la trace des clous sur les mains, va tu continuer à ignorer cette thèse ?

Tu espères une réponse, Florence-Yvonne? Il répète ce qu'on lui a appris, mais ne répond jamais.

C'est votre dernière chance: si le manque de dialogue continue à perdurer sur ce fil, je le verrouillerai.

lhirondelle a écrit:

C'est votre dernière chance: si le manque de dialogue continue à perdurer sur ce fil, je le verrouillerai.

Il n'y a pas deux thèses ; les citations d'auteurs romains données par Alexandre suffisent à démontrer que la crucifixion était pratiquée par les romains.
Et donc que ce ne sont pas les évangélistes qui ont inventé cette histoire de crucifixion d'un juif qu'ils dénomment Jésus.
Ce qui ne veut pas dire que la figure de ce Jésus, telle qu'elle est proposée dans ces évangiles est "journalistiquement" exacte.
La figure de Jésus dans les évangiles est une construction théâtrale à visée apologétique ; cependant, contrairement aux mythes anciens, cette figure construite de Jésus part d'éléments historiquement bien datés, et qui sont les évènements qui sont l'occupation de la Palestine par les romains et la résistance juive lors des "guerres" de 63 à 83.

Exactement, JP. Et, Lhirondelle, je trouve que ce serait dommage de verrouiller ce fil. Si tu dois faire ça avec tous ceux contenant des questions auxquelles nos amis témoins de Jéhovah ne répondent pas, autant clôturer tout le forum.

Citation :

les citations d'auteurs romains données par Alexandre suffisent à démontrer que la crucifixion était pratiquée par les romains.

On pourrait rajouter ce passage de "la Guerre des Juifs"de Flavius Josèphe!

"dans leur colère et leur haine, les soldats romains (de sombres brutes, contrairement à leur si sensible imperator !) ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant dans toutes sortes de positons!"[guerres des juifs Livre V, 11, 1]

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

Un autre ouvrage déclare: “Homère [poète grec de l’Antiquité] emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c’est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D’où l’emploi du mot xulon [ou xylon, qui signifie “poutre” ou “bois”] en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque.” (The Companion Bible, Appendice, page 186).

alain 425 a écrit:

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

Un autre ouvrage déclare: “Homère [poète grec de l’Antiquité] emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c’est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D’où l’emploi du mot xulon [ou xylon, qui signifie “poutre” ou “bois”] en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque.” (The Companion Bible, Appendice, page 186).

Tu ne répond pas a ce que je dit pourquoi est-il marqué des clous, sur un poteau il n'y en aurait qu'un l'image le montre bien

"Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous"

Herculanum a été détruite avec Pompéi en 79 par l'éruption du Vésuve, et on trouve un crucifix dans une maison...

Ce n'est pas un crucifix, c'est une croix.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas un crucifix, c'est une croix.

Exact, une croix latine. Le crucifix qui était encastré à cet endroit a dû être détruit par l'éruption volcanique. Il y a pourtant de nombreux vestiges chrétiens comme celui-ci à Herculanum et Pompéi, ce qui peut surprendre quand on connait les persécutions sous Néron. Voici un lien intéressant sur le sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quoi qu'il en soit, ça démontre qu'il y avait des chrétiens à cet endroit, qui utilisaient déjà le signe de la croix et non celui du poisson comme on le dit souvent. Probablement l’influence de Paul, l'apôtre des Gentils.

Le mot crucifix date du XIIe siècle, d'après mes sources. Je pense que la représentation du Christ en croix est plus tardive.

Les plus anciens Christs en croix semblent dater du XIIe siècle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais lors de fouilles à Rome vers les années 1850 on a trouvé une caricature d'un chrétien adorant un Jésus en croix avec une tête d'âne. Ce n'est pas très malin mais c'est intéressant parce que ce dessin est daté d'avant Constantin et prouve que pour les chrétiens des premiers siècles, Jésus a été crucifié et non poteauisé, comme le prétend notre ami TJ.

On doit pouvoir trouver ce dessin sur le web, mais je n'y suis pas arrivé. Si quelqu'un manie mieux Google que moi...

Suite: j'y suis arrivé. Ce dessin serait la plus ancienne représentation de Jésus en coix connue. Elle date du IIe siècle:



L'inscription grecque se moque du personnage qui adore un Dieu crucifié.

Oui, en effet Jésus n'a pas été poteauïsé (j'adore!)

Lucael a écrit:

Mais lors de fouilles à Rome vers les années 1850 on a trouvé une caricature d'un chrétien adorant un Jésus en croix avec une tête d'âne.

Rien n'indique qu'il s'agit d'un chrétien adorant un Jésus.

Citation :

Ce n'est pas très malin mais c'est intéressant parce que ce dessin est daté d'avant Constantin et prouve que pour les chrétiens des premiers siècles, Jésus a été crucifié et non poteauisé, comme le prétend notre ami TJ.

Ce dessin ne prouve rien!

Citation :

Suite: j'y suis arrivé. Ce dessin serait la plus ancienne représentation de Jésus en coix connue. Elle date du IIe siècle:
L'inscription grecque se moque du personnage qui adore un Dieu crucifié.

Tu penses vraiment qu'il s'agit de Jésus ?
Y voit-on une croix ou un personnage attaché à un bois en équilibre sur une barre transversale?

Selon Salomon Reinach
... l’inscription : « Alexamène adore son Dieu [7]. » Mais M. Wuensch semble avoir démontré, à la suite de Haupt, que l’interprétation ordinaire de ce graffite est inadmissible. Ce savant a publié, en 1898, une série d’inscriptions sur plomb, découvertes dans des sarcophages en terre cuite sur la voie Appienne. Ce sont des imprécations contre des chevaux et des cochers du cirque, dont les auteurs sont les adeptes d’une secte gnostique, adoratrice de Typhon-Seth, dieu à tête d’âne. Le graffite du Palatin n’est donc pas une caricature du Christ : c’est la représentation grossière de l’hommage rendu à Typhon-Seth par un de ses adorateurs

Typhon-Seth était-il mort crucifié?

Sur ce point, Lucaël, je pense que c'est Personne qui a raison ; les données que tu avances me semblent bien douteuses.
Mais je ne vais pas chicaner ; pour moi, il me suffit de savoir qu'il a bien pu y avoir des juifs crucifiés par les romains en Palestine au Ier siècle et que les auteurs des évangiles se soient inspirés de ces exemples pour construire la figure de Jésus crucifié.

Oui, les arguments de Personne font réfléchir, c'est sûr. Et d'accord avec JP aussi. On peut soutenir que l'histoire de Jésus est inventée, ou réelle, ça dépasse nos connaissances, toutes les sources païennes étant douteuses, surtout d'ailleurs Flavius Josèphe. Les seules sources sont celles des partisans de Yeshoua. Entièrement d'accord sur tout ça, mais ce qui est certain, c'est que l'histoire du poteau ne tient pas la route et est en contradiction avec les textes.

Cet extrait de livre explique bien l'histoire de la crucifixion, déjà pratiquée au IVe siècle avant JC par les Romains, qui attachaient simplement le condamné à un arbre avec des cordes et attendaient sa mort. La technique a été perfectionnée en clouant le condamné à l'arbre, puis à une poutre transversale fixée à un poteau. Cette technique plus "raffinée" a envahi l'empire peu avant JC, et il est quasi certain que s'il a existé et a été mis à mort, c'est de cette manière qu'on a procédé.

La technique du poteau était abandonnée à l'époque, et comme le signale JP les historiens antiques sont unanimes là-dessus.

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lhirondelle a écrit:

Typhon-Seth était-il mort crucifié?

Je ne sais... pas à ma connaissance.

Il peut s'agir d'une interprétation erronée caricaturant des idées non comprises d'un culte qui se déroulait à Rome et réservé uniquement à une certaine élite.

Chez certains gnostiques la croix était symbole de vie et non un objet de mort.
Il y avait (peut-être) une relation symbolique

Pourquoi représenter un Jésus avec une tête d'ane?
Puis la "croix" dessinée ressemble à " T " et non à " + "

Si la crux compacta apparut au second siècle avant Jésus-Christ, on peut dès lors poser une question pertinente : « A quel moment le mot HIJKLMN en vint-il à désigner un tel instrument ? »
Il est intéressant de noter que la Société WT n’a jamais clairement abordé ce point. Elle s’est lancée dans de vagues déclarations comme celle-ci : « Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. » « … les significations primitives de ces termes (HIJKLMN et crux) furent élargis, par la suite, jusqu’à inclure la croix. »

De nombreuses publications de la Watchtower citent le lexique de W.E. Vine en mentionnant que ceci se passa « au milieu du 3ème siècle de notre ère »
De plus, le Réveillez-vous ! du 22 mars 1987 publia un article de Nicholas Kip qui laisse entendre que le changement de signification prit place aux jours de l’Empereur Constantin (312-337 de notre ère).

Ainsi, la Société prétend (avec ambiguïté) que, jusqu’au début du 3ème siècle, la seule signification du mot HIJKLMN a été « poteau ». Les faits corroborent-ils cette déclaration ?
Absolument pas ! Ainsi, les Témoins semblent ignorer ce qu’écrivit Artemidorus Daldianus, un devin païen fort célèbre au deuxième siècle de notre ère. Vers l’an 160, il composa un ouvrage d’interprétation des rêves, le Oneirocritica. Dans un passage de son livre (2, 53), il fit la remarque suivante :


« Etre crucifié est un signe de bonne augure pour tous les navigateurs. Car le HIJKLMN, comme un bateau, est fait de bois et de clous, et le mat d’un bateau ressemble à un HIJKLMN »

Le mat d’un navire consistait en un grand poteau qui s’élevait du pont et qui était muni d’une barre transversale, la vergue. En fait, le mot latin pour « vergue », antenna, désignait couramment le patibulum.
Des gravures rupestres datant de cette époque révèlent en effet que le mat d’un navire ressemblait à une croix traditionnelle.

Lucael a écrit:

Oui, les arguments de Personne font réfléchir, c'est sûr. Et d'accord avec JP aussi. On peut soutenir que l'histoire de Jésus est inventée, ou réelle, ça dépasse nos connaissances, toutes les sources païennes étant douteuses, surtout d'ailleurs Flavius Josèphe. Les seules sources sont celles des partisans de Yeshoua. Entièrement d'accord sur tout ça, mais ce qui est certain, c'est que l'histoire du poteau ne tient pas la route et est en contradiction avec les textes.

Mais vraiment, quel intérêt y a-t-il à pinailler pour savoir si Jésus a été crucifié sur une croix ou un poteau ?
Pour moi, l'essentiel, c'est que ses disciples ont pris pour base de leur doctrine l'exaltation d'un homme victime de la conjonction d'intérêts politico-religieux.

Effectivement, le sujet n'a aucun intérêt, si ce n'est qu'il s'agit d'un dogme de la WT. Pour les TdJ toute leur doctrine est vraie, de A à Z, et céder sur ce point mineur remet en question tout le reste.

L'intérêt c'est de se démarquer des Eglises prédominantes qui donne une place prépondérante au crucifix. Les TJ ne sont pas les seuls à clamer haut et fort que la croix est un symbole païen qu'il faut rayer du christianisme. C'est un moyen de diaboliser l'ECR, entre autre chose.

Alors laissons tomber le débat : "croix" ou "poteau".

Les Etudiants de la Bible portèrent même un insigne en forme de croix et couronne. Carey W. Barber, membre du Collège Central des Témoins deJéhovah, la décrivit ainsi : « C’était un véritable insigne.

Que représentait-il ?

Deux branches de laurier qui encadraient une couronne traversée d’une croix inclinée. Cela faisait assez bel effet ; en tout cas cela représentait l’idée que nous nous faisions à l’époque sur tout ce qui comportait le fait de prendre notre « croix » et de suivre Jésus-Christ, afin de nous rendre dignes de porter en temps voulu la couronne de la victoire. »
Toutefois, Rutherford ne trouvait pas du tout que « cela faisait assez bel effet ». Pour lui, la croix n’était rien d’autre qu’un symbole païen, et comme le rappelle quelqu’un qui fut longtemps Témoin
de Jéhovah : « Dans l’esprit de Rutherford, tout cela était babylonien et il fallait s’en défaire.

Il fallut huit ans à Rutherford pour extirper la croix du milieu des Etudiants de la Bible. Sa première tentative eut lieu en 1928, lorsqu’il demanda à ses adeptes, réunis en assemblée à Detroit, de se débarrasser de ce bijou, qui n’était « pas nécessaire » et qu’il était même « mal de porter »
En 1931, l’emblème fut retiré des couvertures de la Tour de Garde. Dès ce moment, le symbole de la croix devint non biblique, non chrétien et impie. Il fut relégué au rang des pièges interdits de l’organisation de Satan.

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(Jean 3:14-15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.
alors le serpent il avait les bras en crois et et avec combien de clous ?

Parce que tu crois qu'être élevé veut dire être poteauisé ou mis en croix? Que signifie être élevé au sens figuré?

Citation :

Dès ce moment, le symbole de la croix devint non biblique, non chrétien et impie. Il fut relégué au rang des pièges interdits de l’organisation de Satan.

Ce symbole de la croix est une ignominie, tout simplement un déguisement morbide
qui me fait penser aux crâne de squelettes étalés dans les églises Italiennes,un outrage envers la personne suprême de Brahma-Jésus...

Pascal a écrit:

Citation :

Dès ce moment, le symbole de la croix devint non biblique, non chrétien et impie. Il fut relégué au rang des pièges interdits de l’organisation de Satan.

Ce symbole de la croix est une ignominie, tout simplement un déguisement morbide
qui me fait penser aux crâne de squelettes étalés dans les églises Italiennes,un outrage envers la personne suprême de Brahma-Jésus...

Je n'ai pas retrouvé de qui est la citation.

Et pour ce qui est de Jésus, on retrouve toujours le clivage entre ceux qui le présentent comme un maître de sagesse, et ceux qui le présentent comme un juif crucifié par les romains.

Quelle que soit la réalité historique de Jésus, l'image qu'on en présente propose des sens différents.

C'est vrai que la croix est une ignominie ; et c'est bien là, comme disait Paul, que réside le "scandale" de la croix.
Voir la Ière aux Corinthiens Ch i versets 17 et suivants.

De quand date la théorie de Jésus mort accroché à un poteau ?

Lucael a écrit:

Parce que tu crois qu'être élevé veut dire être poteauisé ou mis en croix? Que signifie être élevé au sens figuré?

Mais JESUS ne parlais pas au sens figuré.
ça mort est elle a prendre au sens figuré ?