Magie, superstition et tradition chrétienne

Rappel du premier message :

Magie, superstition et tradition chrétienne

bonsoir Dédale

En effet, comme pour les mots "aimer" et "esprit", il y a plusieurs définitions qui désignent des choses bien différentes.  C'est pour cela que je ne trouve pas utile d'ergoter sur les mots avec lesquels on se perd, mais il vaut mieux parler de notions que l'on définit dans le cadre de la discussion. 

On parlait ici de l'état de conscience modifié qui augmente le champs de perception de notre environnement, que Anaïs appelle "esprit" pour le différencier de "pensée".  Je comprends ce qu'elle veut dire même si "esprit" n'est sans doute pas approprié.
Je ne pense pas qu'il existe un mot spécifique pour désigner cette conscience modifiée. 

Dans le langage courant, on dira facilement qu'une personne absorbée par ses SMS n'aura pas conscience de son environnement.  Pourtant ses organes du sens fonctionnent comme à d'autre moment, mais le cerveau sélectionne ce dont il a besoin et écarte de la conscience ce dont il n'a pas besoin.  Cela tout le monde le comprend.

Mais l'état de conscience modifié est un champ de conscience différent, qui actionne d'autres zones du cerveau.  je n'en sais pas assez pour expliquer plus, mais tu peux par exemple lire l'article dont je tire cet extrait, et qui décrit les résultats de l'imagerie du cerveau de Matthieu Ricard pendant la méditation.  Je souligne ce qui se rapporte à ce que je tente d'expliquer.

"Sans vouloir tirer de conclusions hâtives, le professeur Steven Laureys a néanmoins été surpris : "Nous avons placé Matthieu Ricard dans plusieurs machines, dans certaines situations, et il y a eu des réponses de son cerveau que je n'avais jamais rencontrées. Il pratique la méditation depuis de très nombreuses années. Il y a des réseaux de la conscience qui sont importants pour la perception du monde extérieur et de la conscience de soi et là, nous avons pu voir qu'il y a des modifications."

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On peut facilement trouver d'autres études de ce genre, qui donnent des résultats similaires: il y a réellement quelque chose d'inconnu de la science qui se passe à ce moment là.

Je pense que les personnes qui prient, entrent en "contemplation" dans les différentes religions expérimentent aussi cet état de conscience modifié.  Ils l'appelleront autrement en le raccrochant à des notions religieuses, peut-être les seules qu'elles connaissent pour décrire qu'elles ont vécu.  
Certaines superstitions ou croyances peut découler de ces descriptions imprécises.

Il y a sans doute plusieurs sortes d'état de conscience modifiés.  On n'en n'est qu'au seuil de la découverte scientifique de leur existence.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ca, ca l'est un peu plus oui, effectivement. Pour une simple raison : A l'époque de Jung, on ne connaissait strictement rien du cerveau. Yung est à la psychologie ce que Darwin est à la théorie de l'évolution, des fondateurs. Sur beaucoup de points, leurs théories était incomplète.

Ce qu'on a appris sur le cerveau ne remet pas en cause ce qu'il avance sur ce qu'il appelle synchronicité puisque ça ne l'explique pas. Ce n'est pas sur le même plan. Après, si on le refuse en bloc, c'est autre chose...

La théorie de la synchronicité met en relation l'état psychique d'un individu avec des événements qui peuvent prendre un sens symbolique ou prémonitoire, ce qu'il appelle lui-même les "heureuses coincidences". A partir de cela il explore plusieurs voies (métaphysiques, paranormales,etc) mais à ce que je me souviens de cela (c'est loin), il reste assez prudent dans l'ensemble. Il précise lui-même que le terme de "synchronicité" est donné à titre provisoire.

Dans son "Synchronicité et Paracelsica" Jung propose de nommer synchronicité une relation entre deux événements qui ne relève pas d’une association causale, mais d’une association par le sens.
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- C'est très proche de la définition du hasard par Cournot : la rencontre de séries causales indépendantes à laquelle on on superposerait une dimension symbolique propre à la psychologie cognitive.

A priori, Jung traite et analyse essentiellement des cas de patients généralement confrontés à des expériences, un passé, douloureux, traumatisant. Ce sont donc des personnes qu'il aide à se reconstruire. Normalement, dans la psychanalyse, le praticien n'intervient pas (ce n'est pas un gourou), il ne fait que suggérer par sa présence et ses questions, un travail intérieur que le patient doit faire par lui-même. Et évidemment, quand on se reconstruit, la première chose qu'on cherche est un sens : Et si possible, un sens profondément déterminant qui donne de l'envergure, de la consistance, à l'existence. Et le fait d'être à la croisée d'événements pourtant bien distincts, indépendants, donne l'opportunité de construire un tel sens. Objectivement, ce n'est pas nécessaire mais individuellement, ça permet certainement de se resituer dans le cours de l'existence.

dedale a écrit:

La théorie de la synchronicité met en relation l'état psychique d'un individu avec des événements qui peuvent prendre un sens symbolique ou prémonitoire, ce qu'il appelle lui-même les "heureuses coincidences". A partir de cela il explore plusieurs voies (métaphysiques, paranormales,etc) mais à ce que je me souviens de cela (c'est loin), il reste assez prudent dans l'ensemble. Il précise lui-même que le terme de "synchronicité" est donné à titre provisoire.

En amont de la théorie il y a des faits, qu'on admet ou pas mais qu'il atteste. Je vois vraiment très mal comment intégrer dans un cadre de pensée matérialiste classique sa prédiction, face à Freud, qu'un craquement dans un meuble va se reproduire, ce qui se confirme. Et ce genre de choses, il en allègue un paquet (quelques exemples ICI), souvent bien plus raides (j'ai cité celle-là parce que Freud en parle aussi, tout en essayant de minimiser).

Le seul vrai moyen de comprendre les synchronicité c'est d'en être témoin personnellement.
C'est quelque chose qui fait sens pour nous seul car l'objet apparaît miraculeusement a un moment précis où nous en avons besoin. Ca prend sens dans tout notre être. Ca ouvre les chemins. Ca nous prouve que nous sommes sur la bonne voie.
Si nous avons un projet profondément encré en nous, quelque chose qui nous tient à coeur sincèrement, alors des synchronicités apparaissent dans notre vie afin de nous faire avancer sur ce projet. C'est toujours étonnant quand ça arrive ; voir l'extrait vidéo de François Martin sur les synchronicité où le marionnettiste avait un projet et comment il a pu rencontrer François Martin de synchronicité en synchronicité.
Et dans ce documentaire brièvement expliqué ; comment une personne a envoyé un ballon gonflé dans le ciel avec son nom et qui a atterri dans le jardin d'une jeune fille du même âge qui avait le même nom qu'elle et ne sont ensuite jamais perdu de vu.

Les êtres, les choses et les événements sont reliés entre eux par des liens subtils dont le scientifique n'a aucune idée; il ne peut qu’observer, contester, s’ébahir ou rêver mais la Connaissance lui manque pour comprendre quelque chose qui le dépasse.

....et où obtient-on cette connaissance ? Dans les écritures?
C'est certain que là le scientifiques il n'y comprend rien.....et pour cause, c'est du domaine de la croyance! Ce dernier ne vit pas dans le r^ve comme tout individu du reste.

Ben non, c'est pas de la croyance mais c'est sûr que cela te dépasse, au moins de 3 têtes

Donc ce n'est pas de la Foi ?

Parles pas de ce que tu ne connais pas, répond aux questions, point!

Ben non, ce n'est pas de la foi .. Au fait tu ne crois que ce que tu vois ? Comme St Thomas ? Non, c'est vrai ?

A bon, donc la Genèse est une réalité prouvée?
Tu t'enferre dans tes mensonges Assam, tu ne sais plus comment en sortir!

Oh la là, je vois que je te déranges à lire ta remarque désobligeante. Qui a parlé de Genèse ?

On parle des liens de synchronicités qui s'expliqueront un jour par la science pour l'instant la science est myope et ne peut concevoir des choses qui la dépasse.

Dédé 95 a écrit:

....et où obtient-on cette connaissance ? Dans les écritures?
C'est certain que là le scientifiques il n'y comprend rien.....et pour cause, c'est du domaine de la croyance! Ce dernier ne vit pas dans le r^ve comme tout individu du reste.

Qu'est-ce que tu appelles "scientifiques" ? Le bouquin de Jung sur la synchronicité est cosigné par un certain Wolfgang Pauli, Nobel de physique par ailleurs. Et Jung lui-même, quand il arrivait à la notion de "complexe" par la méthode d'associations par exemple, qu'est-ce qu'il était d'autre que scientifique ?

tchar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

....et où obtient-on cette connaissance ? Dans les écritures?
C'est certain que là le scientifiques il n'y comprend rien.....et pour cause, c'est du domaine de la croyance! Ce dernier ne vit pas dans le r^ve comme tout individu du reste.

Qu'est-ce que tu appelles "scientifiques" ? Le bouquin de Jung sur la synchronicité est cosigné par un certain Wolfgang Pauli, Nobel de physique par ailleurs. Et Jung lui-même, quand il arrivait à la notion de "complexe" par la méthode d'associations par exemple, qu'est-ce qu'il était d'autre que scientifique ?

bonjour Tchar:

en effet un vrai chercheur scientifique reste curieux, ouvert.  Il cherche à expliquer les phénomènes qu'il constate et ce n'est pas parce qu'il n'a pas trouvé qu'il écarte le phénomène comme étant du "rêve".  Il admet simplement qu'il ne comprend pas, jusqu'au jour où on trouvera soit la supercherie, soit l'explication.

Je reste persuadé que la science rejoindra la mystique dans les temps futurs et que les textes forcément voilés du passé paraitront désuets car on aura trouvé de nouvelles formulations basées sur des lois qui restent pour l'instant inconnues des scientifiques de notre époque.

Notre époque est en quelque sorte une époque charnière qui tend en ce sens. Beaucoup cependant restent accrochés à des paradigmes du passé, comme à une bouée qui malheureusement pour eux, se dégonfle à vue d’œil..

bonjour Assam

bien d'accord avec toi, et je trouve cela passionnant ! J'espère vivre encore assez longtemps pour être témoin de ces découvertes que je sens essentielles, révolutionnaires, tout en établissant un pont avec le passé lointain

Bibib a écrit:

en effet un vrai chercheur scientifique reste curieux, ouvert.  Il cherche à expliquer les phénomènes qu'il constate et ce n'est pas parce qu'il n'a pas trouvé qu'il écarte le phénomène comme étant du "rêve".  Il admet simplement qu'il ne comprend pas, jusqu'au jour où on trouvera soit la supercherie, soit l'explication.

Bonjour Bibib,
Je dirai pour ma part qu'un scientifique, en tant que scientifique (et en simplifiant) étudie les lois de cause à effet qui déterminent les phénomènes observés, et si possible les met en équations. Mais cela ne l'empêche pas, en tant qu'être humain, de s'intéresser à des phénomènes qui sortent radicalement de ce cadre, et de leur chercher du sens... ce que d'autres pourront toujours qualifier de superstition.

Après tout les élucubrations mystiques de Pascal, Newton, Faraday, Maxwell, tous phares de la science, ne sont pas piquées des vers.

Il parait que René Descartes, couramment donné comme modèle du scientifique rigoureux, pratiquait assidument le chapelet, donc une superstition catholique (parce que répéter cinquante fois les mêmes phrases dans l'espoir que ça fera du bien quelque part, si ce n'est pas de la superstition...).

Merci Tchar

Les savants que tu cites éculubreraient sans doute autrement s'ils vivaient à notre époque: Pascal a été un des premiers à dire que l'air était une matière. Difficile d'être un savant quand on en sait si peu à la base. Note qu'on se retrouve dans la même situation actuellement pour ce qui concerne l'esprit, la consience...

Le chapelet a le même effet que les mantras et les koans: il empêchent le pensées de mouliner, du moins chez ceux chez qui ça marche (j'aurais plutôt tendance à devenir zinzin). Le zikr musulman (répétition respirée du nom d'Allah) amène à une forme de transe. Il est quand même remarquable qu'on les retrouve aussi bien chez les musulmans, les chrétiens, les bouddhistes... Parfois je me dis que ce qu'on retrouve partout a sans doute une raison d'être.

Un superbe mix de zikr et de musique de Mozart, la transition est sublime (extrait de "mozart l'égyptien).



La respiration est très importante dans beaucoup de rituels et yogas. Le "Souffle" a beaucoup de significations. Les "pujas" (rituels communs, chantés) du bouddhisme tibétain jouent aussi beaucoup sur la respiration. Peut-être qu'à l'origine, il y avait aussi une respiration associée au chapelet.

Je n'oserais donc pas dire que la récitation du chapelet n'est qu'une superstition...

Bibib a écrit:

Je n'oserais donc pas dire que la récitation du chapelet n'est qu'une superstition...

Hé ! Je ne la réduis pas à ça ! Mais enfin, il est classique d'en attendre des choses concrètes en-dehors de ce que tu as dit. Cela dit, je ne sais pas ce qu'il en était de Descartes, d'autant que je ne sais plus où j'ai vu l'info.

Le chapelet ou mala en sanskrit a comme but surtout de compter le nombre de répétitions et accessoirement de maintenir un état éveillé.

Assam a écrit:

Je reste persuadé que la science rejoindra la mystique dans les temps futurs et que les textes forcément voilés du passé paraitront désuets car on aura trouvé de nouvelles formulations basées sur des lois qui restent pour l'instant inconnues des scientifiques de notre époque.

Notre époque est en quelque sorte une époque charnière qui tend en ce sens. Beaucoup cependant restent accrochés à des paradigmes du passé, comme à une bouée qui malheureusement pour eux, se dégonfle à vue d’œil..

C'est déjà fait par bon nombre de chercheur Kirlian, Lefébure, Tesla, ... la liste est longue on attend plus que les jeunes scientifiques, les vieux seront bientôt rélégués au placard

Assam a écrit:

Je reste persuadé que la science rejoindra la mystique dans les temps futurs et que les textes forcément voilés du passé paraitront désuets car on aura trouvé de nouvelles formulations basées sur des lois qui restent pour l'instant inconnues des scientifiques de notre époque.

Notre époque est en quelque sorte une époque charnière qui tend en ce sens. Beaucoup cependant restent accrochés à des paradigmes du passé, comme à une bouée qui malheureusement pour eux, se dégonfle à vue d’œil..

Science et Religion sont complémentaires

Dieu est Science d'ailleurs.

nous passons depuis 1863, du paradigme théologique à celui écologique...

Assam a écrit:

Les êtres, les choses et les événements sont reliés entre eux par des liens subtils dont le scientifique n'a aucune idée; il ne peut qu’observer, contester, s’ébahir ou rêver mais la Connaissance lui manque pour comprendre quelque chose qui le dépasse.

Ce qui compte ce n'est pas de comprendre mais de pouvoir y accéder. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que ça n'existe pas. On peut expliquer le fonctionnement d'une chose sans pour autant comprendre pourquoi ça fonctionne comme ça et d'où ça vient.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

La théorie de la synchronicité met en relation l'état psychique d'un individu avec des événements qui peuvent prendre un sens symbolique ou prémonitoire, ce qu'il appelle lui-même les "heureuses coincidences". A partir de cela il explore plusieurs voies (métaphysiques, paranormales,etc) mais à ce que je me souviens de cela (c'est loin), il reste assez prudent dans l'ensemble. Il précise lui-même que le terme de "synchronicité" est donné à titre provisoire.

En amont de la théorie il y a des faits, qu'on admet ou pas mais qu'il atteste. Je vois vraiment très mal comment intégrer dans un cadre de pensée matérialiste classique sa prédiction, face à Freud, qu'un craquement dans un meuble va se reproduire, ce qui se confirme.

Un craquement de meuble?
A l'époque de Jung et de Freud, des craquements de meubles, il devait y en avoir 13 à la douzaine. C'est facile à prévoir.
Il y a quelques jours, j'ai rêvé qu'une chouette hululait. Tu peux être sûr que tôt ou tard, j'entendrais réellement la petite chouette de mon quartier faire des siennes. Cela deviendra de la synchronicité si moi j'y donne une valeur symbolique.
Restons objectifs, l'univers se ne plie pas à nos croyances, au sens que nous pouvons donner aux choses, aux coincidences.

Citation :

Et ce genre de choses, il en allègue un paquet (quelques exemples ICI), souvent bien plus raides (j'ai cité celle-là parce que Freud en parle aussi, tout en essayant de minimiser).

Jung pense en gros que la cause de nos pathologies sont d'ordre spirituel. Son idée que pour soigner un mal psychologique, il faut aider le patient à trouver un sens.

Freud essayait de comprendre ce qui pouvait bien se passer dans la tête des héroïnomanes, psychopathes et cie. Et cela bien avant les autres. Il était plus proche de la neuropsychiatrie que de la psychanalyse. Donc pour lui, quand un cerveau déraillait comme celui de ses patients auto-destructifs, il cherchait avant tout une cause neurologique. Ses théories, même si elles sont dépassées aujourd'hui, allaient dans le sens des pathologies de ses patients : troubles sexuels, sociaux, psychologiques, etc...

Je trouve stupide de venir remettre sur la table le vieux clivage idéologique matérialisme/spiritualité, il n'y a que les sectes qui font ça.

Le fait est que lorsque qu'on jette, par exemple, un regard sur les affaites de troubles sexuels comme la pédophilie, ça concerne aussi bien des pratiquants, des spiritualistes que les autres. Donc cela tend à confirmer au moins en ce domaine, ce que Freud pensait en son temps.

Anaïs a écrit:

Le seul vrai moyen de comprendre les synchronicité c'est d'en être témoin personnellement.
C'est quelque chose qui fait sens pour nous seul car l'objet apparaît miraculeusement a un moment précis où nous en avons besoin. Ca prend sens dans tout notre être. Ca ouvre les chemins. Ca nous prouve que nous sommes sur la bonne voie.

Tu n'es témoin que du sens que tu donnes à tort ou à raison aux choses.
- Tu veux un miracle, tu finis par voir des miracle.
- Tu crois dur comme fer au Diable, tu finis par voir le Diable.

Ca se nomme l'auto-suggestion.

Bibib a écrit:

On parlait ici de l'état de conscience modifié qui augmente le champs de perception de notre environnement, que Anaïs appelle "esprit" pour le différencier de "pensée". Je comprends ce qu'elle veut dire même si "esprit" n'est sans doute pas approprié.
Je ne pense pas qu'il existe un mot spécifique pour désigner cette conscience modifiée.

Il existe bien ce que l'on nomme des EMC : Etats modifiés de conscience.
Mais de là à dire que cela augmente le "champs de perceptions", je n'en suis pas sûr du tout. Je pense plutôt que ces états ont tendances à doper notre imagerie cérébrale.

Citation :

Dans le langage courant, on dira facilement qu'une personne absorbée par ses SMS n'aura pas conscience de son environnement. Pourtant ses organes du sens fonctionnent comme à d'autre moment, mais le cerveau sélectionne ce dont il a besoin et écarte de la conscience ce dont il n'a pas besoin. Cela tout le monde le comprend.

Ca c'est l'attention. Normalement, ce sont des facultés qui se disciplinent.

Citation :

Mais l'état de conscience modifié est un champ de conscience différent, qui actionne d'autres zones du cerveau. je n'en sais pas assez pour expliquer plus, mais tu peux par exemple lire l'article dont je tire cet extrait, et qui décrit les résultats de l'imagerie du cerveau de Matthieu Ricard pendant la méditation. Je souligne ce qui se rapporte à ce que je tente d'expliquer.

"Sans vouloir tirer de conclusions hâtives, le professeur Steven Laureys a néanmoins été surpris : "Nous avons placé Matthieu Ricard dans plusieurs machines, dans certaines situations, et il y a eu des réponses de son cerveau que je n'avais jamais rencontrées. Il pratique la méditation depuis de très nombreuses années. Il y a des réseaux de la conscience qui sont importants pour la perception du monde extérieur et de la conscience de soi et là, nous avons pu voir qu'il y a des modifications."

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On peut facilement trouver d'autres études de ce genre, qui donnent des résultats similaires: il y a réellement quelque chose d'inconnu de la science qui se passe à ce moment là.

Des études de ce genre, il en existe tout un panel depuis les 70's. A l'époque des hippies, aux USA, on passait les yogis aux EEG. On trouve pas mal de ces études dans le livre "science et conscience" qui récapitule les échanges et entretiens scientifiques du colloque de Cordoue (1979).

Et c'est très exactement dans ces circonstances qu'ont démarré les premières théories faisant le lien entre physique quantique, champs unifiés et états supérieurs de conscience (mt sidhis-sutras ou Zen).
A l'époque, j'avais 20 ans, j'ai été très impressionné.
Aujourd'hui je le suis beaucoup moins.

Mon propre grand maître, à l'époque (les 80's) avait réussi à convaincre des scientifiques qu'il existait un sutra de l'antigravité, l'un des premiers qu'il enseignait. Une fois dans une conférence en Suisse, une femme lui avait demandé pourquoi il prenait l'avion s'il était capable de léviter. Il avait répondu qu'il n'aimait pas voler seul. Beaucoup de monde avait trouvé cette réponse très subtile, magnifique, digne d'un être supérieur détaché des vicissitudes de l'existence. Moi j'avais trouvé ça un peu léger comme réponse.
Par la suite, en lisant attentivement les védas, j'avais découvert que ces fameux pouvoirs siddhi comme la lévitation, l'invisibilité, l'invulnérabilité, devenir aussi gros qu'une montagne, etc, étaient des contes pour les femmes et les enfants.

Mais il n'empêche pourtant que la méditation semblait réellement montrer des particularités presque extraordinaires avec les EEG.

Le problème était que des yogis et des adeptes du zen étaient passés à toute une batterie de tests EEG très complète.
Mais il n'y avait rien pour comparer avec des spécimens représentatifs d'une population ordinaire, auxquels on n'avait jamais fait passer de tests aussi complets. Les gens ordinaires auxquels on faisait passer des EEG en général étaient des gens hospitalisés, qui pouvaient justement avoir un problème au cerveau.

Les tests en question auraient valables si on avait fait passer les mêmes tests, aussi complets à un épicier, un cosmonaute, un sportif apnéiste, un varappeur, un contorsionniste, un physicien, un sculpteur, etc.

Aujourd'hui, j'ai lu qu'on avait fait passer des tests à toutes sortes de personnes : On a trouvé des particularités dans l'EEG des nonnes par exemple. Rien d'extraordinaire en fait, sinon du point de vue strictement scientifique, puisque ces tests permettent surtout de déterminer de plus en plus précisément les régions du cerveau qui sont actives dans le cas de la foi, de certaines émotions plutôt mystiques.

Je ne sais pas dans le cas de Ricard quelle méthode précise a été employée. Comment cela été décidé et appliqué et pourquoi au juste. Mais c'est très difficile dans son cas puisque c'est une personne épargnée du stress, comme la plupart des maîtres yogis qui en fait sont nerveusement très peu sollicités. Il est évident que son mode de vie ne s'applique pas à 98% des habitants de ce monde et son cerveau est configuré en fonction. Reste à savoir quelle efficacité il en tire réellement, naturellement et objectivement.

D'un côté, on ne peut nier que la relaxation profonde fait beaucoup de bien à l'ensemble de notre organisme. Mais d'un autre côté le stress oblige à l'adaptation. Le stress n'est qu'un stimulus qui a plus d'intensité que la moyenne, c'est un signal biologique dont nous avons besoin souvent malgré nous-mêmes. A nous de le comprendre : Il n'y a pas de bonheur sans épreuve et souffrance, et le fait de se recroqueviller dans des bulles de béatitude n'est qu'un leurre.

merci Dédale

oui, le concordisme a toujours existé et est une véritable plaie.   Quand le platisme est enseigné aux enfants, difficile de susciter chez eux une vocation pour l'astrophysique...

Il se fait que Mathieu Ricard n'est pas un moine zen, mais bouddhiste tibétain: ce sont deux enseignements très différents.  Les lamas actuels sont actifs dans la vie de leur pays, ils sont donc soumis au même stress mais le gèrent mieux (et encore, ça reste à prouver !).  Au départ Ricard est chercheur en biologie : il ne se laisserait sûrement pas entraîner dans des expériences partiales ou mal organisées.  

La connaissance de l'esprit humain chez les tibétains intéresse fort les psychanalystes.  Je me demande si leurs pratiques ne SONT pas QU'une sorte de psychanalyse destinée notamment à se libérer des émotions négatives.  Je parle bien entendu de l'enseignement de base qui exclut toute croyance y compris en la réincarnation.  Les multiples syncrétismes populaires entre cet enseignement et les superstitions locales n'ont rien à voir avec lui.

Pour ce qui est de l'état modifié de conscience, l'imagerie médicale ne fait que constater les zones du cerveau activées, mais pas ce que ressent la personne.  Or justement cette forme de "conscience" n'est actuellement pas mesurable et ne peut donc pas être étudiée scientifiquement.  Les expériences personnelles de ceux qui l'ont vécu sont donc inexploitables.  Seules leur nombre et les concordances entre le témoignage de personnes n'ayant eu aucun contact entre elles et aucun moyen d'en prendre connaissance pourrait être  interpellantes.  Or on les retrouve décrites dans les textes les plus anciens de l'humanité.  Même cela ne permet pas de tirer des conclusions : elles sont peut-être toutes explicables par le même phénomène qui titillerait l'imagination dans le même sens.
Mais peut-être y a-t-il autre chose ?  Ce serait une erreur d'exclure tout ce que la science n'explique pas actuellement.

Comme le disait un ami astrophysicien très ouvert à tout ce domaine là: "j'ai appris à vivre avec des questions non résolues".

dedale a écrit:

Un craquement de meuble?
A l'époque de Jung et de Freud, des craquements de meubles, il devait y en avoir 13 à la douzaine. C'est facile à prévoir.

Tu considères donc Jung comme un affabulateur. Je ne peux pas prouver le contraire.

dedale a écrit:

Jung pense en gros que la cause de nos pathologies sont d'ordre spirituel. Son idée que pour soigner un mal psychologique, il faut aider le patient à trouver un sens.

Il n'en a pas moins attesté des faits (souvenirs de vies antérieures par exemple) difficiles à concilier avec le matérialisme le plus classique. Et il en a induit des théories.

dedale a écrit:

Je trouve stupide de venir remettre sur la table le vieux clivage idéologique matérialisme/spiritualité, il n'y a que les sectes qui font ça.

Qu'est-ce que tu appelles secte ?

dedale a écrit:

Le fait est que lorsque qu'on jette, par exemple, un regard sur les affaites de troubles sexuels comme la pédophilie, ça concerne aussi bien des pratiquants, des spiritualistes que les autres. Donc cela tend à confirmer au moins en ce domaine, ce que Freud pensait en son temps.

Et donc ?

Bon je vous quitte, cet après je passe des examens à l'hôpital, je ne sais pas quand je vais rentrer, alors, au cas où je n'aurais pas le temps de me connecter, je vous dit à demain.

Bibib a écrit:

Il se fait que Mathieu Ricard n'est pas un moine zen, mais bouddhiste tibétain: ce sont deux enseignements très différents.

Oui effectivement.

Citation :

Les lamas actuels sont actifs dans la vie de leur pays, ils sont donc soumis au même stress mais le gèrent mieux (et encore, ça reste à prouver !). Au départ Ricard est chercheur en biologie : il ne se laisserait sûrement pas entraîner dans des expériences partiales ou mal organisées.

S'il l'on en croit cet article, ce sont des équipes de neurphysiciens étudiant des groupes de méditants et les comparant à des groupes qu ne pratiquent pas de méditation :
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Citation :

La connaissance de l'esprit humain chez les tibétains intéresse fort les psychanalystes. Je me demande si leurs pratiques ne SONT pas QU'une sorte de psychanalyse destinée notamment à se libérer des émotions négatives. Je parle bien entendu de l'enseignement de base qui exclut toute croyance y compris en la réincarnation. Les multiples syncrétismes populaires entre cet enseignement et les superstitions locales n'ont rien à voir avec lui.

Dans les doctrines comme le bouddhisme, il y a le principe d'un ressourcement.
C'est très comparable à l'expérience d'un retour à la nature, à de très anciens modes de vie qui permettent bien souvent de (re)découvrir des choses oubliées, des ressources que l'on possède et dont on ignorait tout.

Avec la société modrne, on a gagné beaucoup de choses, de quoi épater nos ancêtres qui nous considéreraient comme des sortes de dieux. Mais nous avons également énormément perdu. On se demande même parfois si ce n'est pas une lutte pour rester simplement humain, si nous l'avons réellement été un jour.

Donc certainement oui, si l'on prend l'essentiel des doctrines védiques, bouddhiques (qui ont le même fondement) et qu'on le réactualise,ça peut contribuer à se ressourcer.

Citation :

Pour ce qui est de l'état modifié de conscience, l'imagerie médicale ne fait que constater les zones du cerveau activées, mais pas ce que ressent la personne.

C'est une fatalité. Même s'il existe diverses façon de comprendre, de partager, ce que vit une personne reste personnel, inconnaissable (par les autres) en principe. Ce n'est même pas fait pour être directement connu, on peut tout au plus bien connaître la question et s'en faire une idée précise

Citation :

Or justement cette forme de "conscience" n'est actuellement pas mesurable et ne peut donc pas être étudiée scientifiquement.

Désolé mais sans les sciences, on ne saurait pas qu'il y a des états modifiés de conscience. Car la modification en question est d'ordre chimique , en appelle à des neurotransmetteurs qui dopent les perceptions neurosensorielles.
Par exemple, sous la charge des neurotransmetteurs, on peut ressentir des sensations différentes du fait que notre cerveau en construit une grande partie en utilisant sa propre mnémonique culturelle : L'adepte de SF aura une expérience futuriste, le mystique une expérience transcendante, le croyant une expérience religieuse....
Tiens par exemple encore, une fois que je lisais des histoires de NDE/EMI, j'ai lu que ces expériences de mort imminente comme on les appelle, traduisaient une forte influence culturelle : L'occidental (européen, ricain) se voit projeté dans un contexte type de la religion chrétienne tandis que l'hindou vit un contexte où ce ne sont plus les anges ou la vierge qui lui parlent, mais son propre dieu Ganesh à tête d'éléphant, un grand protecteur des âmes.
On peut donc être sûr que si c'est un musulman qui revient d'un coma de ce genre, il vivra une expérience en relation avec sa religion.
Tandis que si son orientation,son influence culturelle (consciente ou inconsciente) est aux soucoupes volantes, son EMI se transformera en abduction avec les mêmes repères : lumière, tunnel, voix, etc....

Citation :

Les expériences personnelles de ceux qui l'ont vécu sont donc inexploitables.

Dans un domaine tel que le cerveau, il y a toujours un certain degré d'incertitude, de variabilité. la machine biologique n'est pas tout à fait comme une horloge bien réglée, bien régulière. C'est de la fibre sauvage.

Citation :

Seules leur nombre et les concordances entre le témoignage de personnes n'ayant eu aucun contact entre elles et aucun moyen d'en prendre connaissance pourrait être interpellantes. Or on les retrouve décrites dans les textes les plus anciens de l'humanité. Même cela ne permet pas de tirer des conclusions : elles sont peut-être toutes explicables par le même phénomène qui titillerait l'imagination dans le même sens.
Mais peut-être y a-t-il autre chose ? Ce serait une erreur d'exclure tout ce que la science n'explique pas actuellement.

C'est à dore que pour répondre aux questions que se pose tout le monde, il faudrait que tout le monde soit chercheur.
Sans compter que nombre de personnes ne cherchent pas forcément une réponse scientifique : Derrière toutes ces questions de conscience, il y a en toile de fond un questionnement plutôt existentiel que scientifique.

D'autre part, le fait que quelque chose ne soit pas expliqué admettons scientifiquement, n'est pas un argument qui justifierait d'autres types d'explications. Simplement, tant qu'il n'y a pas de réponse, il faut continuer à chercher.

Tu connais d'autres domaines recherche que les sciences?

Tchar a écrit:

Tu considères donc Jung comme un affabulateur. Je ne peux pas prouver le contraire.

Je pense que le craquement de meuble est un indice de synchronicité beaucoup trop léger pour s'aventurer à faire des théories.

Citation :

Il n'en a pas moins attesté des faits (souvenirs de vies antérieures par exemple) difficiles à concilier avec le matérialisme le plus classique. Et il en a induit des théories.

Ben justement, avant d'induire des théorie, on recoupe des éléments attestant de la matérialité des faits.
Les gens peuvent se faire des films : Tu te souviens d'avoir été Ramsès. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est la réalité? C'est peut être tout simplement une construction spéculative de l'esprit, basée sur pas grand chose de concret.

Citation :

Qu'est-ce que tu appelles secte ?

Une communauté d'apôtres dont le gourou fait la chasse au vilain "matérialisme" qui contredit, réfute, ses élucubrations invérifiables. C'est monnaie courante.

Citation :

Et donc ?

Jung se trompait quant à la mise en pratique de ses théories pro-spiritualistes.

bonsoir Dédale

Citation :

D'autre part, le fait que quelque chose ne soit pas expliqué admettons scientifiquement, n'est pas un argument qui justifierait d'autres types d'explications.

Je dirais oui et non: on peut élaborer des théories qui correspondent aux observations, puis chercher à les écarter ou les avaliser. Je pense que les scientifiques agissent souvent comme cela dans leurs recherches.
Parfois même la science trouve une explication, elle l'avalise, puis plus tard se rend compte qu'elle s'était trompée. Exemple: le sens du courant électrique: au début on pensait qu'il allait du pôle + au négatif et longtemps après on s'est rendu compte que les électrons allaient du - vers le +.

Citation :

Tu connais d'autres domaines recherche que les sciences?

bien sûr ! la recherche artistique, sociale (chercher la meilleure méthode pour faire du bien... ou pour exploiter, soumettre), expérimentale: cette dernière a été la seule pendant des millénaires et elle a permis de faire un nombre incalculable de découvertes: les plantes médicinales, la construction de bâtiments, l'agriculture, l'élevage, etc.

la science ne trouve rien,. les humains qui cherchent à comprendre, remettent en question ... révèlent et trouvent par foi de nouvelles relations insoupçonnées....

le courant électrique ne va pas du - vers le +... Il s'agit d'un flux potentiel.

le courant, celui du rivière, va du haut vers le bas: forcément.

dedale a écrit:

Je pense que le craquement de meuble est un indice de synchronicité beaucoup trop léger pour s'aventurer à faire des théories.

Il n'a pas mentionné que ça. Après, voici exactement ce qu'il écrit sur ce craquement, alors qu'ils discutaient justement de ce genre de phénomènes, chez Freud : "Face à la distance marquée par Freud, j’éprouvais une étrange sensation, il me sembla que mon diaphragme était en fer et devenait incandescent. En même temps, un craquement re­tentit dans l’armoire-bibliothèque qui était immédiatement à côté de nous, de telle manière que nous en fûmes tous deux effrayés, craignant que l’armoire ne s’écroule sur nous. Je dis alors à Freud : « Voilà ce que l’on appelle un phénomène cataly­tique d’extériorisation. »
– « Ah ! dit-il. C’est de la pure sottise !
– Mais non ! répliquai-je, vous vous trompez Monsieur le Pro­fesseur. Et pour vous prouver que j’ai raison, je vous dis d’avance que le même craquement va se reproduire. »
Et de fait, à peine avais-je prononcé ces paroles, que le même bruit se fit entendre dans l’armoire. J’ignore encore aujourd’hui d’où me vint cette certitude. Mais je savais par­faitement bien que le craquement se serait reproduit...". Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, tu peux refuser de le croire, mais tu ne peux pas dire que ce qu'il raconte là est anodin.

Bibib a écrit:

Parfois même la science trouve une explication, elle l'avalise, puis plus tard se rend compte qu'elle s'était trompée. Exemple: le sens du courant électrique: au début on pensait qu'il allait du pôle + au négatif et longtemps après on s'est rendu compte que les électrons allaient du - vers le +.

Le sens du courant électrique est une convention, une décision arbitraire en réalité : Elle fait surtout office de règle de physique dans la fabrication des systèmes électriques, par exemple dans le positionnement d'une pile. Mais certains moteurs comme les rotors pourraient tout à fait fonctionner dans un sens ou dans l'autre. Alors qu'une ampoule par exemple s'allume dans un sens mais pas dans l'autre.

Donc obligé de déterminer une norme standard, applicable en toute circonstance, pour la force électromotrice. Sinon chacun construirait des appareils selon ses propres humeurs, qui fonctionneraient à l'envers ou à l'endroit.

Citation :

Je dirais oui et non: on peut élaborer des théories qui correspondent aux observations, puis chercher à les écarter ou les avaliser. Je pense que les scientifiques agissent souvent comme cela dans leurs recherches.

Procéder par observation, c'est la base même des sciences.
Seulement il y a des domaines dans lesquels la discipline observationnelle peut être plus délicate :
- Un astronome a moins de chance d'influencer le comportement de l'objet observé qu'un psychologue.
Alors n'imaginons pas le degré d'influence lorsque nous sommes nous-mêmes notre propre objet d'observation. On aura toujours tendance à tirer les conclusions qui nous favorisent le plus.

Dans la mécanique quantique, il y a encore un autre problème : L'effondrement des ondes de probabilités.

Dans les sciences, selon les domaines, les approches observationnelles peuvent être très différentes. Non seulement elles doivent être appropriées à ce que l'on observe - on n'observe pas les mésons vagabonds et des gastéropodes en trai de se reproduire de la même façon, avec les mêmes ressources. Mais il est aussi nécessaire d'adopter une certaine philosophie, un travail sur la pensée, sur l'esprit avec lequel on décrypte ce que l'on observe.

Citation :

Parfois même la science trouve une explication, elle l'avalise, puis plus tard se rend compte qu'elle s'était trompée.

C'est une fatalité. Quand on cherche on est amené à faire des erreurs. Surtout lorsque 'il y a des périodes de transition comme au début du XX°s où l'on découvrait certaines choses pour la première fois et que cela remettait toutes nos convictions en question.
De plus, dans la plupart des découvertes fondamentales, on voit que notre fameuse intuition ne tient que peu de place : L'univers, la nature, la grande majorité des choses, sont contre-intuitifs.

La plus grande des maladresses est de considérer les sciences comme du savoir. Les sciences sont des méthodes, pas des vérités. La vérité en question est que nous venons au monde ignorants de tout, nous avons tout à apprendre. La finalité n'est pas de savoir pour savoir, mais d'apprendre à tirer partie de ce que nous apprenons.
Et nous ne faisons qu'apprendre.
Donc par sagesse, il vaut mieux théoriser sur la base de ce que l'on a appris que sur la base de ce que l'on ne sait pas.

Citation :

Citation :

Tu connais d'autres domaines recherche que les sciences?

bien sûr ! la recherche artistique,

D'accord mais la recherche artistique, c'est libre, cela peut être totalement subjectif, déliré, purement imaginaire, voire inutile et désagréable que ça n'en sera que plus prisé. Ca peut être mixé avec les sciences, les loisirs, le symbolisme, la mystique, la psychopathologie... On est dans le domaine de l'expression.

Un artiste n'a pas à se justifier ni à justifier son travail.

Citation :

sociale (chercher la meilleure méthode pour faire du bien... ou pour exploiter, soumettre), expérimentale: cette dernière a été la seule pendant des millénaires et elle a permis de faire un nombre incalculable de découvertes: les plantes médicinales, la construction de bâtiments, l'agriculture, l'élevage, etc.

Je considère qu'une petite néanderthal qui vivait il y a 50 000 ans, qui sélectionnait des plantes pour leurs vertus afin de soigner ses compagnons, était une paléoscientifique. Je considère également que certaines théogonies de l'antiquité (de Memphis, de Thèbes, etc) étaient des premiers jets qui ont donné naissance à la cosmologie actuelle.

Il n'y a pas de rupture des sciences avec les autres connaissances parfois beaucoup plus anciennes. Il y a une évolution avec changement de paradigme nécessaire : Le fait de passer de la terre plate à la terre ronde change tout, jusqu'à la nature même de l'existence. Ce sont des révolutions dans lesquelles certains systèmes donnent naissance à d'autres systèmes.

Le problème et que l'être humain est passé en très peu de temps de la charrue à main à la soucoupe volante; l'univers qui était une petite bulle d'ordre avec la terre au centre est aujourd'hui disproportionné, en expansion accélérée sans aucun centre. Nous sommes devenus une insignifiante et indétectable fluctuation au sein d'un incommensurable océan de plasma nucléaire. Faudra simplement du temps pour le digérer, trouver un sens plus auto-déterminé qui colle à cette nouvelle réalité.
Plus la peine de regarder en arrière dans certaines matières.

Merci dedale pour ces longues explications, mais j'ai appris une bonne partie de ces notions à l'école et approfondi par la suite.  Dans ce cadre ci, je me contente de citer des exemples très simples pour illustrer mes propos, sans entrer dans les détails.

Pour l'évolution des connaissances, je suis tout à fait d'accord avec toi, même si je n'aurais pas été capable de si bien l'exprimer en si peu de phrases    

Concernant les autres recherches que les scientifiques, on constate qu'elles rejoignent la science au moins par certains aspects.  Par exemple pour la recherche des harmonies en peinture et architecture, on se réfère maintenant à la suite de Fibonacci; pour les couleurs en photo: aux fréquences des rayons EM ("température" de la lumière): on trouve l'explication des couleurs complémentaires notamment en étudiant la réaction des cônes et des bâtonnets dans le fond de l'oeil, etc.  

Donc même si les "recherches" se font en dehors du cadre scientifique depuis des millénaires, ce n'en sont pas moins de véritables recherches même si elles utilisent des méthodes empiriques ou indirectes (ex: la température se mesure non pas directement, mais via l'augmentation de volume d'un liquide ou métal). Ce sont d'ailleurs elles qui nous ont menées où nous sommes, avant que ne se structure l'épistémologie.

Les artistes se posent la question de savoir si la beauté est objectivable, tout en se rendant compte qu'elle ne le sera jamais parce que chacun en a une perception différente.  Mais on pourrait affiner la notion d'harmonie, comme en musique qui n'est "que" vibrations: les harmoniques sont un exemple frappant: on peut les expliquer scientifiquement alors qu'elles étaient longtemps restées mystérieuses et considérées comme surnaturelles par exemple dans la culture indoue.

L'aspect social se retrouve en psychologie et sociologie grâce aux statistiques (=mathématiques) et aux neurosciences, etc.  Cela montre bien que, comme pour les plantes médicinales, la science peut aider à comprendre des domaines qui ne paraissaient pas scientifiques au départ et contribuer à les faire progresser: combien d'artistes ou architectes utilisent systématiquement le nombre d'or ou la perspective pour établir les proportions de leur dessin ?  Il n'est pas indispensable de s'y tenir strictement, mais grâce à cela, on gagne du temps.


PS et on est toujours dans le sujet du fil parce que c'est de cette façon que la science peut (ou pourra) expliquer la magie et des croyances qui ont eu une raison d'être et n'en n'ont plus, glissant ainsi dans la case "superstitions".  OK c'est peut-être un peu tiré par les cheveux mais je trouverais dommage d'interrompre une conversation intéressante parce qu'elle est HS.  Normalement, un modérateur diviserait le fil, mais ici personne ne s'y colle.  Ceux qui veulent rester strictement dans le sujet ne sont pas non plus empêchés d'y contribuer...

dedale a écrit:

Anaïs a écrit:

Le seul vrai moyen de comprendre les synchronicité c'est d'en être témoin personnellement.
C'est quelque chose qui fait sens pour nous seul car l'objet apparaît miraculeusement a un moment précis où nous en avons besoin. Ca prend sens dans tout notre être. Ca ouvre les chemins. Ca nous prouve que nous sommes sur la bonne voie.

Tu n'es témoin que du sens que tu donnes à  tort ou à raison aux choses.
- Tu veux un miracle, tu finis par voir des miracle.
- Tu crois dur comme fer au Diable, tu finis par voir le Diable.

Ca se nomme l'auto-suggestion.

Quand tu reçois des synchronicités en cascades tu te rends compte que nous sommes tous connectés.
Pourquoi ne regardes-tu pas ne serait-ce que la présentation du documentaire de François Martin pour te faire une idée de départ plus juste des synchronicités car là tu ne fais qu'imaginer que ça puisse être ceci ou cela.. Ton imagination, tes croyances ne te mènent donc pas loin pour en savoir plus.

Bibib a écrit:

Concernant les autres recherches que les scientifiques, on constate qu'elles rejoignent la science au moins par certains aspects. Par exemple pour la recherche des harmonies en peinture et architecture, on se réfère maintenant à la suite de Fibonacci; pour les couleurs en photo: aux fréquences des rayons EM ("température" de la lumière): on trouve l'explication des couleurs complémentaires notamment en étudiant la réaction des cônes et des bâtonnets dans le fond de l'oeil, etc.

Il n'y a aucun conflit entre les arts et les sciences. Ni même entre les sciences humaines qui conservent une approche toute philosophique et les sciences exactes.
La seule rupture dans le monde des connaissances est d'ordre idéologique et fut installée lors de la révolution copernicienne et celle des sciences naturelles (Darwin principalement) par les créationnistes.

Cela fait longtemps, au moins depuis l'antiquité, que l'on se réfère à des proportions telles que le nombre d'or ou de distributions qui se rapprochent des suites de Fibonacci, ou encore de structures géométriques telles que les rosaces semblant mimétiser des déploiement ou dépliements mécaniques observés dans la nature.
Quant à la physique des matériaux, c'est une très ancienne science nécessaire dans la construction monumentale, que cela soit aussi bien dans l'architecture des édifices sacrés et l'urbanisation que dans la statuesque. Il est évident qu'un objet esthétique doit être finement proportionné, équilibré, construit avec les matériaux adéquats, pour tenir dans le temps.

Donc les arts et les sciences sont pour ainsi dire les 2 faces d'une même médaille.

merci Dédale

Nous sommes donc bien d'accord sur le fond, même si je m'exprime maladroitement.

Citation :

D'accord mais la recherche artistique, c'est libre, cela peut être totalement subjectif, déliré, purement imaginaire, voire inutile et désagréable que ça n'en sera que plus prisé.

 Il est certain qu'une recherche qui n'a aucun autre but que de choquer ou vendre n'est pas plus scientifique qu’artistique, mais comme elle est générée par le cerveau (?) humain avec tous ses conditionnements, elle garde un lien indirect avec la science.  Dans le cas de cet art "délirant", c'est plutôt la psychologie qui sera ce lien.  Jérôme Bosh est un exemple.  La recherche scientifique fait des allers retours entre l'observation et les théories qu'elle essaye de valider.

Toutes les sciences n'ont-elles pas débuté par des délires, de l'imagination, de la magie ? L'alchimie a généré la chimie, l'astrologie a habité les "savants" à scruter le ciel et l'astronomie est née, etc.

La mathématique est très ancienne parce qu'elle n'a pas besoin d'instrument de mesure.  Ce qui est nouveau dans l'Histoire de l'Humanité est la démarche de la science moderne qui s'appuie sur des instruments de mesure qui permettent d'objectiver les perceptions.  Le thermomètre objective la mesure de la température et permet de développer la thermodynamique et la sort du domaine purement empirique.
Grâce à la science moderne, on peut faire le tri entre les découvertes empiriques anciennes et la réalité objective. Un exemple est l'analyse des plantes médicinales qui a validé certains remèdes traditionnels et écarté d'autres.

Il y a donc une énorme différence entre la démarche scientifique ancienne et l'actuelle.  Je devrais toujours mentionner le qualificatif "moderne" pour désigner cette dernière, alors il est évident que la recherche purement artistique n'en fait pas partie.

PS. Je réalise que ce que j'écris est un peu embrouillé et je m'en excuse, mais j'écris à mesure que je réfléchis, et je n'ai pas le temps de fignoler mon texte.

dedale a écrit:

Tchar a écrit:

Tu considères donc Jung comme un affabulateur. Je ne peux pas prouver le contraire.

Je pense que le craquement de meuble est un indice de synchronicité beaucoup trop léger pour s'aventurer à faire des théories.

Citation :

Il n'en a pas moins attesté des faits (souvenirs de vies antérieures par exemple) difficiles à concilier avec le matérialisme le plus classique. Et il en a induit des théories.

Ben justement, avant d'induire des théorie, on recoupe des éléments attestant de la matérialité des faits.
Les gens peuvent se faire des films : Tu te souviens d'avoir été Ramsès. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est la réalité? C'est peut être tout simplement une construction spéculative de l'esprit, basée sur pas grand chose de concret.

Citation :

Qu'est-ce que tu appelles secte ?

Une communauté d'apôtres dont le gourou fait la chasse au vilain "matérialisme" qui contredit, réfute, ses élucubrations invérifiables. C'est monnaie courante.

Citation :

Et donc ?

Jung se trompait quant à la mise en pratique de ses théories pro-spiritualistes.

Chez mes parent, il y avait un buffet voilé, quand on appuyait sur la porte de droite, la porte gauche s'ouvrait, mes parents avaient une amie qui arrivait de Belgique (désolée, cela se trouve comme ça) mon père lui a fait croire qu'il avait un don de télékinésie et que donc, il pouvait ouvrir les porte à distance, pour preuve, il s'est discrètement appuyée sur la porte de droite et évidement la porte gauche s'est ouverte, l'amie de la famille a réellement cru que mon père avait un don, puis mes parents lui on expliqué le truc et cela l'a bien fait rire.
Elle a heureusement le sens d' l'humour, elle disait, je suis belge mais je me soigne.

Les synchronicité ne font sens que pour soi. Il n'y a aucune logique dans tout cela. Ce sont des faits qui se passent au bon moment sans que cela puisse avoir une cause. C'est au-delà de notre logique.
C'est là, c'est un fait c'est tout. Quand ça arrive on ne comprend pas comment ça peut se produire mais ça se produit.

D'ailleurs les matérialistes vivent peu de synchronicités, allez savoir pourquoi ? ....

En effet, la survalorisation de l'intellect (appelé aussi le mental ou l'égo) fait beaucoup de dégât... et ne pousse pas certains à la recherche du lâcher prise..

Assam a écrit:

D'ailleurs les matérialistes vivent peu de synchronicités, allez savoir pourquoi ? ....

Si l'esprit est peu développé ou évolué .

dedale a écrit:

l'Univers se ne plie pas à nos croyances, au sens que nous pouvons donner aux choses, aux coincidences.

oui…
Ce serait pas plutôt l'inverse ?

Anaïs a écrit:

Quand tu reçois des synchronicités en cascades tu te rends compte que nous sommes tous connectés.

Tout ce qui est connecté peut être déconnecté.

Citation :

Pourquoi ne regardes-tu pas ne serait-ce que la présentation du documentaire de François Martin pour te faire une idée de départ plus juste des synchronicités car là tu ne fais qu'imaginer que ça puisse être ceci ou cela.. Ton imagination, tes croyances ne te mènent donc pas loin pour en savoir plus.

Ton grand défaut, c'est de croire à priori que les autres ne sont pas informés.
Les champs fondamentaux de conscience (mode quantique) sont une vieille théorie du concordisme américain. On trouve cela bien avant Martin dans les théories de la Méditation Transcendantale dès les années 70.

On trouve un résumé ICI
Résumé :
Nous postulons que le psychisme humain est une excitation particulière d’un champ psychique de nature quantique sous-jacent et universel - un champ qui serait de conscience universelle ainsi que d’inconscient universel -. Le psychisme humain aurait ainsi une représentation analogue à un système quantique, avec des états virtuels et des ́etats physiques qui correspondraient respectivement à la potentialité et à l’actualisation de l’esprit humain. Nous considérons que le libre-arbitre joue un rˆole central dans la transition de la potentialité `al’actualisation et vice versa. Nous mod élisons la psych ́e humaine comme un champ quantique avec des interactions caractérisées par l’échange d’entités liées à d’autres champs quantiques. Nous proposons un mod`ele pour l’ ́état fondamental du psychisme de l’espèce humaine et nous montrons comment le psychisme d’un individu donné se manifeste en tant qu’excitations d’un état fondamental individuel. Nous donnons une brève description quantique des états d’ éveil et des états de sommeil de l’esprit humain. Nous terminons en proposant un modèle de l’infrastructure du psychisme humain, en particulier de l’inconscient, basée sur les idées d'états liés en mécanique quantique et d’états quantiquement intriqués.

Est-ce que tu as vérifié si cet exposé tenait la route?
Si tu le faisais, ça te prendrait des années avec beaucoup de chance. Pour finalement te rendre compte que ça n'aboutit sur rien.

Cet exposé tente plutôt de mettre en équation une spéculation philosophique traditionaliste basée sur des analogies approximatives. Elucubration dans laquelle tout devient systématiquement un champs quantique, un mélange de termes philosophiques et scientifiques qui ne sont compatibles que grâce à la magie du langage.
- Qu'est-ce qu'un champ psychique d'un point de vue quantique?
Ce serait un état de propagation physique, une onde donc, que l'on pourrait vectoriser en unités : Des particules élémentaires, subatomiques qui réagiraient par collision ou liaison, et dont la désintégration ou l'accrétion formeraient des systèmes d'interactions psychiques. Dans quel milieu, quelles conditions, des particules de quelle nature...?

L'exposé en question date de 2003. Depuis il y a eu nombre d'expérimentations dans divers accélérateurs et cie et personne n'a jamais relevé aucun quanta psychique : Pas d'état psychique au niveau subatomique, pas de faculté de conscience indépendante des systèmes neurobiologiques.

S'il existe chez l'être humain entre autre ce que l'on nomme un champ de conscience, c'est en raison d'une faculté de perception synthétique qui regroupe un ensemble de perceptions neurosensorielles liées cognitivement. Pas besoin de mécanique quantique, cela concerne les êtres vivants et l'évolution de leurs perceptions.

Assam a écrit:

D'ailleurs les matérialistes vivent peu de synchronicités, allez savoir pourquoi ? ....

Ils en vivent autant que les autres, mais la différence est qu'il ne donnent pas un sens symbolique particulier à des coincidences humaines advenant dans un univers humain.

Anaïs a écrit:

En effet, la survalorisation de l'intellect (appelé aussi le mental ou l'égo) fait beaucoup de dégât... et ne pousse pas certains à la recherche du lâcher prise..

Bien sûr. Surtout faut pas réfléchir un peu. Restons dans l'obscurantisme.

Assam a écrit:

D'ailleurs les matérialistes vivent peu de synchronicités, allez savoir pourquoi ? ....

dedale a écrit:

Ils en vivent autant que les autres, mais la différence est qu'il ne donnent pas un sens symbolique particulier à des coincidences humaines advenant dans un univers humain.

Affirmations de principe, des deux côtés.

florence_yvonne a écrit:

Chez mes parent, il y avait un buffet voilé, quand on appuyait sur la porte de droite, la porte gauche s'ouvrait, mes parents avaient une amie qui arrivait de Belgique (désolée, cela se trouve comme ça) mon père lui a fait croire qu'il avait un don de télékinésie et que donc, il pouvait ouvrir les porte à distance, pour preuve, il s'est discrètement appuyée sur la porte de droite et évidement la porte gauche s'est ouverte, l'amie de la famille a réellement cru que mon père avait un don, puis mes parents lui on expliqué le truc et cela l'a bien fait rire.
Elle a heureusement le sens d' l'humour, elle disait, je suis belge mais je me soigne.

Il y a quelques années un professeur tout à fait sérieux, cartésien et athée avait reçu dans son cabinet un gamin qui tordait des fourchettes en les regardant. Il voulait étudier les phénomènes paranormaux.
Aujourd'hui on connait le truc : la fourchette est d'un alliage particulier et a été déjà été tordue avant le tour. On la refroidit et on la redresse. Au contact de la chaleur de la main, elle reprend sa forme initiale.

dedale a écrit:

Assam a écrit:

D'ailleurs les matérialistes vivent peu de synchronicités, allez savoir pourquoi ? ....

Ils en vivent autant que les autres, mais la différence est qu'il ne donnent pas un sens symbolique particulier à des coincidences humaines advenant dans un univers humain.

Ils en vivent presque aucunes tout simplement parce qu'ils ne savent pas "voir" ce qui pourraient donner sens à certains faits ou événements. Les matérialistes-athées sont incapables de faire des liens de causalité sur des choses qui n'ont pas de rapports apparents car ils fonctionnent sur un mode temporel linéaire hors la synchronicité et sa phénoménologie se manifeste sur des modes non linéaires qu'ils sont incapables de circonscrire dans une conscience figée et rationnelle.