Croyance et non-croyance

Rappel du premier message :

J'entends souvent dire, et je lis souvent sur ce forum, que les athées, voire même les agnostiques seraient croyants.

Pour les agnostiques c'est franchement paradoxal de les considérer comme des croyants. En effet, l'agnosticisme se définit comme la "doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles." (dictionnaire de l'académie française). C'est une attitude entièrement rationnelle, bien différente d'une croyance qui est toujours en partie irrationnelle, qui exclut le doute et repose partiellement du moins sur une conviction personnelle et une intime persuasion.

Pour les athées, au delà de la provocation facile qu'il peut y avoir (de la part de certains croyants) à les désigner eux aussi comme croyants, je pense que c'est faire une grossière erreur d'appréciation que de penser qu'ils "croient en l'inexistence de tout dieu". Il est à mon sens beaucoup plus juste de dire que les athées ne croient pas à l'existence d'aucun dieu. Si donc ils "ne croient pas", ils ne peuvent être considérés comme des croyants ! Autrement dit, étant moi-même un bright (un athée si vous préférez), libéré de toute vision surnaturelle et mystique du monde, je dis que je ne crois pas en l'existence d'un dieu quel qu'il soit et quoique l'on mette derrière le vocable de "dieu".

Quelqu'un qui ne croit pas ne doit pas être appelé croyant !

Denis a écrit:

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Puisque nous sommes sur la voie des confidences, j'avoue que j'en ai gardé quelque chose, de cette foi de mon enfance, une certaine capacité, peut-être, de m'émerveiller devant le mystère de l'Univers.

Je suis comme toi JP, je ne sais pas si ça vient de mon enfance mais j'ai cette capacité, tout à fait intacte en moi, d'émerveillement face aux mystères de l'Univers, et donc de la nature et donc de l'homme.
Je ressens comme un " grand plus ", le fait d'être conscient. Et non comme un " grand moins ".
Je crois en une transcendance parce que je pense que nous sommes loin de tout voir, de tout comprendre: ce qui nous dépasse, c'est cela, pour moi, la transcendance. Et donc, en ce sens la, je suis croyant.
Je ne crois pas en un Dieu qui siégerait quelque part, dans un coin de l'univers, et qui nous aurait donné vie, à un moment donné. Et donc, en ce sens la, je suis athée.

Bonsoir à Toniov, J-P Mouvaux, Dyonisien et les autres,

Qu'il y ait des spectacles de la nature qui me mettent dans un état d'émerveillement : oui ! Qu'il y ait des phénomènes naturels que nous soyons loin de comprendre : oui encore. Nous ne savons pas tout : oui, c'est évident, et heureusement ! C'est ce qui rend la poursuite de la connaissance scientifique si passionnante... Mais je ne vois là aucune raison qui me conduise à accepter l'idée (saugrenue à mon sens) qu'il existe une transcendance !!!

Comme le dit fort bien Isaac Asimov : "To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today."
traduction : "Capituler devant ce que nous ignorons et l'appeler Dieu a toujours été prématuré et reste encore prématuré aujourd'hui."

Je ne vois dans tout cela aucune raison valable pour abandonner une position philosophique immanentiste (l'immanence est l'opposé de la transcendance) et matérialiste (il n'y a de réel que la matière et ses manifestations, c'est à dire l'énergie sous ses différentes formes, décrites par les physiciens). Bref, pas d'arrière-mondes (paradis, enfer, nirvana, etc), pas d'âme immatérielle (la conscience est un phénomène émergent du fonctionnement des systèmes nerveux) et pas de puissance(s) divine(s) extérieure(s) à l'univers et qui l'aurai(en)t créé !

Oh chic! un robot expressif! J'vais le commander. Je l'appellerai Denis et gare s'il outrepasse les 3 lois de la robotique parce qu'alors je lui calibre une conscience d'hanneton! Nah!

Denis a écrit:

[

Qu'il y ait des spectacles de la nature qui me mettent dans un état d'émerveillement : oui ! Qu'il y ait des phénomènes naturels que nous soyons loin de comprendre : oui encore. Nous ne savons pas tout : oui, c'est évident, et heureusement ! C'est ce qui rend la poursuite de la connaissance scientifique si passionnante... Mais je ne vois là aucune raison qui me conduise à accepter l'idée (saugrenue à mon sens) qu'il existe une transcendance !!!

!

Je ne parle pas forcément d'une transcendance extérieure au monde.
Si le monde " contient " tout, rien ne lui est extérieur.
Mais comme notre esprit ne capte pas TOUT, et que par conséquent le monde nous dépasse, il y a bien une transcendance par rapport à cela, dans le sens ou ce qu'on ne connait pas est EXTERIEUR à notre compréhension.
L'esprit transcende la matière en ce sens ou la matière, à proprement parler, est faite d'agencements matériels, qui ne devraient donc conduire qu'à de la matière.
Or l'esprit est bien immatériel, en ce sens ou une pensée, un concept, n'a pas de poids, ne se mesure pas avec un mètre...et en même temps, il est immanent à la matière, puisqu'il est conscience et que la conscience résulte d'interactions matérielles ( cérébrales ).
C'est encore, à mon sens ,un faux débat, que celui qui oppose le matérialiste au spiritualiste ou à l'idéaliste. L'un est l'autre des deux " camps " ne possède aucunement la vision globale, la connaissance parfaite.

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

(...) je veux juste te montrer que l'acquisition du savoir se fait sur la confiance de celui qui enseigne et c'est le problème des créationniste ils ont plus confiance au contenu de la Bible que dans les milliers d'ouvrages écrits par des savants

Bonsoir Florence,

Oui, je me doutais un peu (te connaissant un peu) que c'était en fait là où tu voulais en venir.

Et non, on n'a pas besoin de faire confiance à celui qui enseigne l'évolution pour accepter la validité de cette théorie. Et c'est pareil pour toutes les connaissances scientifiques. On ne fait confiance à celui qui les enseigne que pour gagner du temps et ne pas en perdre à refaire encore et encore de vieilles expériences et de vieilles observations dont on sait qu'elles fonctionnent, dont on sait qu'elles sont justes et dont on sait qu'elles prouvent et reprouvent la validité de la théorie.

C'est ce que je te disais déjà précédemment : concernant les connaissances scientifiques on transmet en même temps les théories ET l'ensemble des expériences et observations qui servent de base, de fondement à la théorie. L'ensemble des observations et des expériences qui valident la théorie de l'évolution (dans sa version moderne, actuelle, pas l'ébauche sommaire de Darwin) est tellement imposant et concerne tellement de domaines des sciences de la vie et de l'univers que la théorie de l'évolution a acquis un statut qui dépasse encore celui de simple théorie pour devenir le cadre dans lequel tout prend un sens en biologie.

Les créationnistes n'avancent que de bien piètres arguments et jamais aucun de leurs arguments ne valide scientifiquement ce qu'ils essaient d'appeler "théorie créationniste", qui n'a de théorie que le nom et n'a rien de scientifique malgré leurs gesticulations et leurs péroraisons véhémentes. La "théorie créationniste" n'est qu'une simple croyance qui essaie (vainement) de se faire passer pour une critique valable de connaissances scientifiques qui dérangent certains types de croyants littéralistes et fondamentalistes.

A la base de la science, il y a une découverte concrète effectuée par une personne, suite à une expérience qui peut reproduite par d'autres personnes pourvu qu'elles en aient acquit les compétences, la Bible est un écrit basée ,sur l’expérience d'on ne sait qui et qui peut être reproduite par personne

TONIOV: "L'esprit transcende la matière en ce sens ou la matière, à proprement parler, est faite d'agencements matériels, qui ne devraient donc conduire qu'à de la matière.
Or l'esprit est bien immatériel, en ce sens ou une pensée, un concept, n'a pas de poids, ne se mesure pas avec un mètre...et en même temps, il est immanent à la matière, puisqu'il est conscience et que la conscience résulte d'interactions matérielles ( cérébrales ).
C'est encore, à mon sens ,un faux débat, que celui qui oppose le matérialiste au spiritualiste ou à l'idéaliste. L'un est l'autre des deux " camps " ne possède aucunement la vision globale, la connaissance parfaite."



On en revient au domaine de l'information et des supports de lecture. Quid est matériel quid ne l'est pas?

D'accord avec Toniov pour admettre que la capacité de traitement de l'information est limitée chez l'homme mais il y a des possibillités de mémorisation de l'infiniment petit (physique quantique) donc des transferts d'influence de la matière à travers des combinaisons énergetiques et des relations d'espace temps qui nous échappent totalement.
L'interconnexion est de plus en plus prise au serieux dans le monde biotique et à un niveau subatomique.

Pourquoi ne pas admettre que puisque l'homme interagit avec la matière des informations lui sont associées et qu'une connexion est possible par un certain calibrage de l'esprit (méditation, rêve, modification de conscience, choc émotionnel) avec une source liée à notre mémoire et notre évolution. La transcendance est pour moi ce moment d'échange ou la raison personnelle abaisse la garde et fonctionne sur un mode interactif plus large.

chat-man a écrit:

Pourquoi ne pas admettre que puisque l'homme interagit avec la matière des informations lui sont associées et qu'une connexion est possible par un certain calibrage de l'esprit (méditation, rêve, modification de conscience, choc émotionnel) avec une source liée à notre mémoire et notre évolution. .

Je l'admets.
Tout ça est bien sûr extraordinairement complexe.
Les voies du seigneur sont impénétrables, et celles de l'information tout autant.

Et que pensez-vous de la mémoire génétique ?

J'ai du mal à imaginer un lien entre l'ADN et notre cognition.

Trickster a écrit:

J'ai du mal à imaginer un lien entre l'ADN et notre cognition.

Et pourtant elle a été prouvé, où crois-tu que l’araignée tire les connaissance nécessaire à la confection de sa toile ?

Les synchronicités vécues par des jumeaux séparés pourraient faire penser que des comportements sont inscrits dans nos gènes et plus que ça si on raisonne en terme de destin.
Tout ça est surprenant!

Moi même je souffre de TOC par rapport à certaines choses et le phénomène peut être récurrent du point de vue familiale.

toniov a écrit:

l'esprit est bien immatériel, en ce sens ou une pensée, un concept, n'a pas de poids, ne se mesure pas avec un mètre...et en même temps, il est immanent à la matière, puisqu'il est conscience et que la conscience résulte d'interactions matérielles ( cérébrales ).
C'est encore, à mon sens ,un faux débat, que celui qui oppose le matérialiste au spiritualiste ou à l'idéaliste. L'un est l'autre des deux " camps " ne possède aucunement la vision globale, la connaissance parfaite.

Et il faut bien distinguer aussi selon qu'on se situe sur le plan scientifique ou sur le plan philosophique.
"la science" est, de par sa méthode, résolument matérialiste. De ce fait, elle peut bien décrire les conditionnements matériels de la pensée, de l'esprit, mais que peut-elle dire dire ce qu'est, réellement, la pensée, l'esprit ?
Et, sur le plan philosophique, matérialisme et idéalisme ont, chacun, des arguments qui se tiennent ; l'une et l'autre de ces deux positions sur le plan philosophique se défendent.

chat-man a écrit:

La transcendance est pour moi ce moment d'échange ou la raison personnelle abaisse la garde et fonctionne sur un mode interactif plus large.

On peut le dire ainsi.

florence_yvonne a écrit:

Trickster a écrit:

J'ai du mal à imaginer un lien entre l'ADN et notre cognition.

Et pourtant elle a été prouvé, où crois-tu que l’araignée tire les connaissance nécessaire à la confection de sa toile ?

La mémoire de l'araignée, la mémoire de l'ordinateur, la mémoire humaine, quelles ressemblances et quelles différences entre ces trois types de mémoire ?

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Trickster a écrit:

J'ai du mal à imaginer un lien entre l'ADN et notre cognition.

Et pourtant elle a été prouvé, où crois-tu que l’araignée tire les connaissance nécessaire à la confection de sa toile ?

La mémoire de l'araignée, la mémoire de l'ordinateur, la mémoire humaine, quelles ressemblances et quelles différences entre ces trois types de mémoire ?

Dis-nous ?

chat-man a écrit:

Oh chic! un robot expressif! J'vais le commander. Je l'appellerai Denis et gare s'il outrepasse les 3 lois de la robotique parce qu'alors je lui calibre une conscience d'hanneton! Nah!

Chiche !!!

J'attends que tes copains bioniciens et cybernéticiens fassent quelques progrès pour pouvoir soutenir quelques conversations philosophiques avec le nouveau venu!

Mais si nous sommes aussi des machines, l'intégration ne devrait pas trop poser de problèmes d'ici quelques années, pas vrai?

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Trickster a écrit:

J'ai du mal à imaginer un lien entre l'ADN et notre cognition.

Et pourtant elle a été prouvé, où crois-tu que l’araignée tire les connaissance nécessaire à la confection de sa toile ?

La mémoire de l'araignée, la mémoire de l'ordinateur, la mémoire humaine, quelles ressemblances et quelles différences entre ces trois types de mémoire ?

Dis-nous ?

Le fait de ces trois mémoires c'est de conserver des "données".
Différences :
La mémoire de l'ordinateur est une création humaine ; la mémoire de l'araignée, et celle de l'être humain, ne sont pas des créations humaines.
Nous savons, par expérience, ce qu'est la mémoire humaine ; qu'est-ce que nous savons sur la mémoire de l'araignée ?

Moi, ce qui "m'épate", c'est quand je vois un minuscule insecte qui se déplace sur ma table, c'est que "la nature" ait pu inventer un "ordinateur" aussi miniaturisé.

Je crois que la mémoire génétique se situe dans notre cerveau reptilien, et quelle contient toutes les connaissances et fonctions nécessaires à notre survie

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La mémoire de l'araignée, la mémoire de l'ordinateur, la mémoire humaine, quelles ressemblances et quelles différences entre ces trois types de mémoire ?

Dis-nous ?

Le fait de ces trois mémoires c'est de conserver des "données".
Différences :
La mémoire de l'ordinateur est une création humaine ; la mémoire de l'araignée, et celle de l'être humain, ne sont pas des créations humaines.
Nous savons, par expérience, ce qu'est la mémoire humaine ; qu'est-ce que nous savons sur la mémoire de l'araignée ?

Moi, ce qui "m'épate", c'est quand je vois un minuscule insecte qui se déplace sur ma table, c'est que "la nature" ait pu inventer un "ordinateur" aussi miniaturisé.

De mémoire.... je dirais que sa toile peut se trouver au niveau des oreilles!

Mais entre ses oreilles, il ne doit pas y avoir grand chose

C'est assez laid merci ..si j'avais eu un fils ..bien j'aurai capoté..
Je veux bien croire que la marginalité a du charme ..mais ce cas est plus qu'extrême !

Il est canadien. Un peu congelé du melon mais c'est son choix s'il préfère se voir en zombie.
D'un autre côté c'est une extraordinaire forme d'humilité par le rejet qu'il peut susciter. Ses yeux nous voient peut être comme des morts en permission.
ça me fait penser à cette artiste peintre qui utilise le noir et blanc.

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ou celui là avec son univers macabre et ces objets de croyance. (ouf... j'ai placé le mot pour être raccord avec le topic )


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J'ai déjà entendu parlé de ce type... il est amusant, mais il n'arrive pas à la cheville d'Orlan.

Son concept est peut-être moins radical mais tout ça me fait frissonner tant ces douleurs imposées au corps n'effacent pas les traumatismes psychiques et même en rajoutent dans le regard des autres.

Bon c'est pas une raison non plus pour exposer des cadavres plastifiés, des peaux de porcs tatouées ou des boeux baignant dans le formol! O.K?

bonjour à tous

gentil_garcon a écrit:

bonjour à tous

Bonjour, pense à te présenter

en attendant

on devarit ouvrir un sujet sur le tatouage

Moi j'en ai deux

pareil et c'est pas finit

Moi, un œil d’Horus et un scorpion

Pas de tatouages, mais deux piercings.

Moi je ne sais pas si ça compte j'ai une cicatrice au sourcil gauche ou n'est-ce simplement qu'un stigmate que m'a laissé le pape Jean XXIII décédé le 3 juin 1963 peut-être la même journée ou sinon durant la même saison où à l'âge de 3 ans j'ai été renversé par une voiture sur la rue de l'église qui m'a baptisé et qui porte le nom de Papineau c-a-d pape he knows c'est-à-dire que le pape savait ce qu'il faisait.

Puisqu'on est sous le thème de "croire ou ne pas croire" ainsi j'en profite!

Roxappho a écrit:

Pas de tatouages, mais deux piercings.

Très mauvais sur les points d'acupuncture les percings ...

Pascal a écrit:

Très mauvais sur les points d'acupuncture les percings ...

sauf si leur place a été déterminée par un auriculothérapeuthe: ils peuvent être curatifs

Au milieu du lobe de l'oreille, il y a un point neutre. Ailleurs: ouche ! Faut faire attention, en effet !

Un au nombril et une puce à la narine gauche.

Sinon, les oreilles percées "classiquement" depuis toute petite.

Je n'ai jamais pris la peine de compter mes cicatrices, j'en ai beaucoup trop (10 rien que sur le poignet et la main droite, dont une de 15 cm)

F-Y

Excusez moi, j'ai l'impression de faire un "hors sujet", mais je vais répondre à la question du fil.

Le problème est qu'on met tous les athées dans le même sac.

Il y a les agnostiques, qui rejettent le dieu des religions et ne sont pas déistes, mais restent ouverts à "autre chose", et qui sont très proches des athées au sens le plus "soft" du terme, qui rejettent seulement le dieu des religions.
Ceux là sont des incroyants.

Mais il y a aussi les athées matérialistes, qui affirment que l'esprit est une émanation du cerveau, qu'aucune forme d'esprit indépendant du corps physique ne peut exister. Ceux-là sont AMH ont une démarche similaire aux croyants, parce qu'ils "croient", c'est-à-dire "tiennent pour vrai quelque chose d'improuvable".

On ne peut pas pour cela dire qu'ils sont "croyants", parce que d'après les dicos, "croyant" signifie "croyant en une religion".

Moi, je ne rejette pas le dieu des religions, je rejette les religions de Dieu

Triskèle a écrit:

Pascal a écrit:

Très mauvais sur les points d'acupuncture les percings ...

sauf si leur place a été déterminée par un auriculothérapeuthe: ils peuvent être curatifs

Au milieu du lobe de l'oreille, il y a un point neutre. Ailleurs: ouche ! Faut faire attention, en effet !

Ok Triskèle c'est vrai que je ne porte plus une puce à l'oreille c'est assez génant en effet si on a pas eus affaire a un spécialiste ... le lobe peut même être douloureux par la suite .

La question est qu'es-ce que dieu?
Quelque chose à la base de tout?
Où, comme pour mon cas, chacun est le dieu de soi même.......
Pour ma part, pas d'être supérieur qui régirait le monde, l'être humain, nos faits, nos gestes.
L'imperfection étant une faiblesse, et une qualité humaine, on voit les imperfections de toutes les religions...d'où mon point de vue personnel, qu'elles n'ont été crée par les hommes, que pour diriger les hommes.

Dieu est-il autre chose qu'un esprit intelligent ?

Dans ce cas nous sommes aussi des esprits intelligents....
D'où la question qui ammenera je pense chacun à sa vérité, celle en laquelle il croit
Qu'est-ce dieu? chacun à une réponse, mais qui détient la vérité?
Pour ma part, tout le monde......car je crois fermement que chacun à une vérité.

La vérité est la représentation de la réalité, qui peut prétendre connaitre la réalité de Dieu ?

N'oublions pas que la réalité de certains n'est pas la même pour d'autres.
Alors qui a raison?........

Lightman13 a écrit:

N'oublions pas que la réalité de certains n'est pas la même pour d'autres.
Alors qui a raison?........

Un peu tout le monde et surtout personne.

J'adore ta dernière phrase....Tellement vrai....

Ok à 1000 % sur cette conclusion
Seul point important il ne faut surtout pas chercher à imposer "sa" vérité metaphysique aux autres .
et le monde sera meilleur
Je répondais à cela bien sûr "[quote="Lightman13"]Dans ce cas nous sommes aussi des esprits intelligents....
D'où la question qui ammenera je pense chacun à sa vérité, celle en laquelle il croit
Qu'est-ce dieu? chacun à une réponse, mais qui détient la vérité?
Pour ma part, tout le monde......car je crois fermement que chacun à une vérité
chacun a sa vérité, qui le réconforte .
amicalement

dan 26 a écrit:

Seul point important il ne faut surtout pas chercher à imposer "sa" vérité metaphysique aux autres .
et le monde sera meilleur

Est-ce que c'est une vérité...     Sérieusement... je trouve ça métaphysique, mais je sais pas si c'est une vérité, c'est un point important, me dis-je...  

florence_yvonne a écrit:

La vérité est la représentation de la réalité, qui peut prétendre connaitre la réalité de Dieu ?

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La vérité est la représentation de la réalité, qui peut prétendre connaitre la réalité de Dieu ?

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

C'est lui qui mène... on est tous derrière lui et il est derrière nous tous... on va y parvenir tous ensemble.  

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La vérité est la représentation de la réalité, qui peut prétendre connaitre la réalité de Dieu ?

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

* "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" (Socrate)

La Folie a écrit:

dan 26 a écrit:

Seul point important il ne faut surtout pas chercher à imposer "sa" vérité metaphysique aux autres .
et le monde sera meilleur

Est-ce que c'est une vérité...    Sérieusement... je trouve ça métaphysique, mais je sais pas si c'est une vérité, c'est un point important, me dis-je...  

merci de lire attentivement avant de répondre
amicalement