grace et libre arbitre

La spiritualité se vit avec ou sans dieu par conséquent, il ne peut s'agir d'un besoin mais d'ETRE.

Les images touchantes d'un éléphant qui se recueille sur la dépouille de son bébé au zoo de Munich.

avec ou sans dieu personnel oui, puisque nous avons l'exemple du bouddhisme, du tao, de l'advaita, 
mais pas sans la réalité d'un Esprit immanent.

JR a écrit:

avec ou sans dieu personnel oui, puisque nous avons l'exemple du bouddhisme, du tao, de l'advaita, 
mais pas sans la réalité d'un Esprit immanent.

Une intelligence supérieure en quelque sorte. Rien de défini.

JR   

Citation :

Deux en Un font trois mais ce ne sont pas des dieux 
le Christ est toujours présent quand deux deviennent UN...

par la suite, ce verset suggère que les dieux existent, 
mais ce sont des individualités distinctes appartenant au monde du multiple
et pas au monde de l'UN tout comme l'UN n'est pas un dieu parmi d'autres...


enfin ça ne peut pas s'expliquer par un raisonnement aride donc je me plante lamentablement dans cet exercice orgueilleux.  

peux tu traduire pour que l'on puisse comprendre ?
Si il y a plusieurs dieux, nous sommes devant un monothéisme !!!
que penses tu du loggion 114 de thomas ?
amicalement

Anaïs a écrit:

La spiritualité se vit avec ou sans dieu par conséquent, il ne peut s'agir d'un besoin mais d'ETRE.

si c'etait le cas tout le monde croirait en un seul dieu !!!!

amicalement

Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 
Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 

JR a écrit:

Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 

l'hermétisme est une méthode allégorique , afin d'interpréter des textes qui ne veulent rien dire afin de venir  à leur secours . Car pour un croyant il est impossible qu'un texte qu'il croit sacré , soit un tissu d'âneries . il fallait donc trouver une porte de sortie par l'interprétation. Seul problème que tu ne dis pas, c'est que suivant les courants, les obédiences, les interprétations sont différents  . Donc on nous prend pour des .............. ,

Citation :

Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 

Oui mais que dis t'il a pierre ? "Car toute femme qui  se fera pas male entrera dans le royaume des cieux !!!! "C'est du propre, et du jolie , sacrée sagesse  !!!
autre énigme 114 loggion,  le Coran 114 sourates étrange n'est ce pas !!! ?
amicalement

Donc on nous prend pour des .............. , a écrit:

tu es plusieurs et non-unifié ...

Loganj a écrit:

tu es plusieurs et non-unifié ...

Trop facile , merci plutôt de répondre points par points , en contre argumentant .
Pourquoi des interprétations différentes suivant les obédiences ....... qui croire ?
Pourquoi avoir utilisé l'allégorisme(gématrie, numérologie, interprétation, numérologie, hermeunétisme ) , pour des passages de textes incompréhensibles ?.
Pourquoi les interprétations ont elles évoluées , en même temps que l'homme au fil du temps ? .
Pourquoi Philon d'Alexandrie le véritable père de l'allégorisme a t'il imaginé cette solution , pour venir au secours des textes en lisant la genèse ?
ma réponse car " c'est textes étant considérés comme sacrés, inspirés, il était totalement inconcevable qu'ils puissent dire des bêtises, des erreurs , des énormités .
amicalement

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 

l'hermétisme est une méthode allégorique , afin d'interpréter des textes qui ne veulent rien dire afin de venir  à leur secours . Car pour un croyant il est impossible qu'un texte qu'il croit sacré , soit un tissu d'âneries . il fallait donc trouver une porte de sortie par l'interprétation. Seul problème que tu ne dis pas, c'est que suivant les courants, les obédiences, les interprétations sont différents  . Donc on nous prend pour des .............. ,

Citation :

Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 

Oui mais que dis t'il a pierre ? "Car toute femme qui  se fera pas male entrera dans le royaume des cieux !!!! "C'est du propre, et du jolie , sacrée sagesse  !!!
autre énigme 114 loggion,  le Coran 114 sourates étrange n'est ce pas !!! ?
amicalement

Oui je confirme que c'est d'une grande sagesse mais qui t'es inaccessible vu ton incapacité de voir plus loin que le bout de ton nez, et c'est très bien comme ça,   car il faut que les choses sacrées restent cachés à ceux qui n'en sont pas dignes.

JR a écrit:

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 

l'hermétisme est une méthode allégorique , afin d'interpréter des textes qui ne veulent rien dire afin de venir  à leur secours . Car pour un croyant il est impossible qu'un texte qu'il croit sacré , soit un tissu d'âneries . il fallait donc trouver une porte de sortie par l'interprétation. Seul problème que tu ne dis pas, c'est que suivant les courants, les obédiences, les interprétations sont différents  . Donc on nous prend pour des .............. ,

Citation :

Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 

Oui mais que dis t'il a pierre ? "Car toute femme qui  se fera pas male entrera dans le royaume des cieux !!!! "C'est du propre, et du jolie , sacrée sagesse  !!!
autre énigme 114 loggion,  le Coran 114 sourates étrange n'est ce pas !!! ?
amicalement

Oui je confirme que c'est d'une grande sagesse mais qui t'es inaccessible vu ton incapacité de voir plus loin que le bout de ton nez, et c'est très bien comme ça,   car il faut que les choses sacrées restent cachés à ceux qui n'en sont pas dignes.

Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention d'avoir toujours raison et de tout savoir.

C'est normal les déistes sont des athées déguisés, ils croient en un dieu tellement vague avec qui ils n'ont aucune relation.

JR a écrit:

C'est normal les déistes sont des athées déguisés, ils croient en un dieu tellement vague avec qui ils n'ont aucune relation.

Cela te rassure de penser cela ?

JR a écrit:

Oui je confirme que c'est d'une grande sagesse mais qui t'es inaccessible vu ton incapacité de voir plus loin que le bout de ton nez, et c'est très bien comme ça,   car il faut que les choses sacrées restent cachés à ceux qui n'en sont pas dignes.

C'est évident la sagesse est réservée aux fameux initiés !!!Seul problème ces fameux initiés sont incapable de décrire par exemple cette vérité absolue avec des termes simples.
Il s'agit là de méthodes bien connues, utilisée par les gnostiques , une façon de faire croire au autres que l'on détient une connaissance qui n'en est pas une .
Désolé pour toi je connais fort bien la méthode mon cher JR.
tu sembles oublier que moi aussi j'ai été crédule
Amicalement

JR a écrit:

C'est normal les déistes sont des athées déguisés, ils croient en un dieu tellement vague avec qui ils n'ont aucune relation.

les déistes disent "dieu est" point barre
Les théistes pensent que dieu intervient dans le monde et dans la vie des hommes. Ils utilisent pour cela des textes qu'ils croient sacrées, qui sont leur référence absolue  .
Ceux qui croient avoir des relations, sont ceux qui en ont besoin . Un besoin de se réconforter tout simplement , afin d'accepter leur condition humaine. on peut les comprendre
amicalement

Dieu, via Jésus ou d'autres intermédiaires, n'agit pas, n'interpelle pas seulement les initiés mais tout un chacun; "ceux qui ont des oreilles entendent" veut dire : ceux qui sont prêts à l'accueillir le reçoivent.

Chacun est libre de recevoir la grâce...

Dans le catholicisme, « la grâce désigne la bienveillance absolument gratuite que, de toute éternité, Dieu témoigne à l'homme en l'appelant à partager sa propre vie. C'est l'intimité avec le Dieu de Jésus-Christ donnée par le baptême et renouvelée par les sacrements. C'est par grâce que Dieu nous sauve1. »

Dans le protestantisme, la grâce désigne plus spécifiquement le don, immérité, du salut en Jésus-Christ. Elle entraîne la foi.

On parle de grâce lorsque Dieu accorde une faveur imméritée à l'homme (par exemple, le salut par grâce), à l'inverse de la miséricorde qui se produit lorsque Dieu ne donne pas à l'homme le châtiment qu'il mérite.

Augustin défendait la primauté du salut par la grâce. « L'homme livré à lui-même est réduit à l'impuissance par la grâce ; c'est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d'accéder au bien et au salut. »
Luther et surtout Calvin contestèrent la doctrine catholique sur ce sujet, qui laisse une place au libre arbitre de chacun, pour insister sur la prédestination, produit du salut par la seule grâce divine (Le "Sola gratia" est l'une des affirmations majeures du protestantisme).

Pas facile d'ètre catholique de nos jours....

La grâce, cela se demande ou bien cela se mérite ?

La grâce est un mouvement descendant, la foi un mouvement ascendant, les deux peuvent se rejoindre, l'aspirant attire la grâce mais parfois la grâce est inattendue, immotivée, un athée peut recevoir la grâce et devenir croyant.

Râm a écrit:

La grâce est un mouvement descendant, la foi un mouvement ascendant, les deux peuvent se rejoindre, l'aspirant attire la grâce mais parfois la grâce est inattendue, immotivée, un athée peut recevoir la grâce et devenir croyant.

Et inversement, mais moi c'est pas un dieu qui m'a envoyé la grace...

Dédé,qu'entends-tu par ce mot : "la grâce" ? Le bonheur ? Le plaisir ? Le confort ?

Dans ce cas c'est un homonyme : la grâce, pour les croyants, ne peut venir que de Dieu !

La grâce(beauté) n'est-ce pas un séphiroth de l'arbre de la kabbale

MichelDC a écrit:

Dédé,qu'entends-tu par ce mot : "la grâce" ? Le bonheur ? Le plaisir ? Le confort ?

Dans ce cas c'est un homonyme : la grâce, pour les croyants, ne peut venir que de Dieu !

C'est une vérité de La palice, du reste pour un catholique on appelle celà "La Grace de Dieu"

Mais Pourquoi y aurait-il qu'un dieu qui permettrait d'avoir la grâce?
Je trouve celà très prétentieux et d'un manque de respect pour les gens qui ne sont pas croyant en D.ieu.

. En grec, le mot charis est proche de chara qui signifie la joie. La grâce, c'est gratuit, c'est un cadeau, c'est heureux et joyeux.
En un mot la grace est une faveur gratuite accordée à quelqu'un. Définition du dictionnaire.

Je croyais à la grâce en terme de beauté ,obtenir grâce c'est différent ,s'obtient par l'intercession
d'une personne spéciale , détenteur d'un titre honorifique .

Mes associations personnelles sur "grâce" :

- grâce, faveur, bien, bénédiction
- grâce, gracias, grazie, gratitude, merci, remerciement, pitié, protection, bienveillance
- grâce, état de grâce, pureté, sainteté, salut, sauver, paradis, vie éternelle

Michel a écrit:

Mes associations personnelles sur "grâce" :

- grâce, faveur, bien, bénédiction

Ca c'est La Grace de Dieu

Citation :

- grâce, gracias, grazie, gratitude, merci, remerciement, pitié, protection, bienveillance

Ca c'est la grace tout court, et ce n'est pas propre à un dieu, c'est ce que j'exprimais.

Citation :

- grâce, état de grâce, pureté, sainteté, salut, sauver, paradis, vie éternelle

Là il y a un peu des deux, la pureté et la sainteté n'est pas réservé aux croyants.
Mandela était communiste, comment ne pas le considérer comme un saint ?

Certainement, Nelson Mandela peut être considéré comme un Saint ! Il lui manquait peut-être juste une certaine transcendance... supra-humaine, dirais-je.

Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.

Dédé 95 a écrit:

Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.

Où as-tu lu que Stepinac était un "bourreau du peuple serbe" ? J'ai lu pour ma part que "Mgr Stepinac a dénoncé la persécution des Serbes par le gouvernement oustachi dans une lettre de protestation datée du 24 mars 1945".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MichelDC a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.

Où as-tu lu que Stepinac était un "bourreau du peuple serbe" ? J'ai lu pour ma part que "Mgr Stepinac a dénoncé la persécution des Serbes par le gouvernement oustachi dans une lettre de protestation datée du 24 mars 1945".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lis bien la description du personnage, je reprend ce qui est écrit sur Wiki:

Citation :

En 1946, au terme d'un procès qui fut très discuté, il fut condamné par le régime communiste yougoslave pour collaboration avec les Oustachis et complicité dans la conversion forcée de Serbes orthodoxes au catholicisme.

Citation :

Lors de la mise en place du régime des Oustachis, Mgr Stepinac se montra favorable au démantèlement du Royaume de Yougoslavie et à l'établissement d'un État croate indépendant

Citation :

Il félicita la création de cet État et appela officiellement l'Église catholique à prier pour le bien-être du nouvel État ainsi que pour que le Seigneur emplisse Ante Pavelić avec un esprit de sagesse pour le profit de la Nation. Il rencontra rapidement Pavelić et d'autres responsables Oustachis, dont certains à de multiples occasions.

Ante Pavelic, cet assassin ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

En septembre 1946, les autorités yougoslaves mirent Mgr Stepinac en accusation pour plusieurs chefs : collaboration avec les Nazis, relations avec le régime nationaliste-fasciste des Oustachis d'Ante Pavelić, participation de chapelains catholiques croates dans l'armée de l'État indépendant de Croatie, conversion forcée d'orthodoxes serbes au catholicisme, défiance envers le gouvernement yougoslave. Mgr Stepinac fut arrêté le 18 septembre 1946 et son procès commença le 30 du même mois. Les autorités organisèrent le procès comme une partie du dossier beaucoup plus vaste de l'implication du clergé catholique croate au régime des Oustachis. Lors du même procès, plusieurs anciens responsables de l'État indépendant de Croatie furent inculpés ; il y avait en tout 16 défenseurs. La manière dont le procès fut conduit fut critiquée par l'Église catholique romaine et Mgr Stepinac affirma qu'il s'agissait d'un "procès-spectacle".

Il faut connaitre la position du Vatican à cette époque:

Citation :

Le Vatican est informé par son représentant à Zagreb, Giuseppe Ramiro Marcone, qui a le rang de visiteur apostolique. Le cardinal secrétaire d'État Luigi Maglione se contente de lui recommander d'agir officieusement pour inciter les Oustachis à la modération, alors que les silences de Pie XII sur la question du génocide perpétré en Croatie sont assourdissants jusqu'en 1945.

Au moins à partir de 1942, les Alliés ont été bien informés des affaires de Croatie, notamment grâce à Augustin Juretic, un ecclésiastique catholique croate hostile aux Oustachis et proche collaborateur de l'archevêque Stepinac. Il s'enfuit en septembre 1942 en Suisse d'où il relaye aux alliés des informations venant de Croatie jusqu'à la fin de la guerre. Selon le dossier du président Roosevelt, préparé en vue de la conférence de Téhéran en 1943, 744 000 Serbes furent exterminés dont 600 000 exclusivement par les oustachis. Le rapport précise qu'il ne tient pas compte des pertes militaires des résistants ni des pertes civiles dues au bombardements. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as bien lu Michel:
inciter les Oustachis à la modération
Tu te rend compte? Alors qu'ils connaissaient ce qui se passait!
Même les collaborateurs de Stepinac sont contraint de se sauver, lui continue à serrer la main à Pavelic....et à prier pour son ame sans doute?
Il est vrai que pendant la guerre le Vendredi Saint Stepinac priait pour les juifs en ces termes:
Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur »
L'exordre de l'Oraison: Oremus et pro perfidis Judaeis
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela n'en fait pas un bourreau. Mais bref, je ne connaissais de toute façon pas ce Monsieur. Par contre je connais Mandela et je l'appréciais beaucoup.

Mandella n'a rien d'un saint. Il est controversé dans son pays, pour son passé terroriste et sa justification de la violence, pour sa vie privée débauchée, pour son goût du luxe et son côté aristocratique (ce n'était pas un homme du peuple) ... Bien sûr on ne veut retenir qu'un aspect de sa vie et on en a fait une légende, c'est l'habit de non violent qu'il a voulu endosser dans la deuxième partie de sa vie, mais ce n'est pas la seule vérité, alors un homme intelligent, un stratège, opportuniste oui, un saint certainement pas.

Râm a écrit:

Mandella n'a rien d'un saint. Il est controversé dans son pays, pour son passé terroriste et sa justification de la violence, pour sa vie privée débauchée, pour son goût du luxe et son côté aristocratique (ce n'était pas un homme du peuple) ... Bien sûr on ne veut retenir qu'un aspect de sa vie et on en a fait une légende, c'est l'habit de non violent qu'il a voulu endosser dans la deuxième partie de sa vie, mais ce n'est pas la seule vérité, alors un homme intelligent, un stratège, opportuniste oui, un saint certainement pas.

Sans commentaire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mandela est surement plus un saint que Stepinac et Cie
L'abbé Pierre est surement plus un saint que Alfred Henri Baudrillart.

Je pense qu'on cherche souvent à salir l'image de quelqu'un qui paraît "trop" bon, ou qui est trop populaire. Il est vrai que personne n'est parfait en ce bas monde ! Mais quelle est l'utilité de dégrader quelqu'un qui a cherché (et effectivement réussi) à faire du bien, même s'il a également commis quelques erreurs ?

Voir les gens tels qu'ils sont ou tels qu'ils ont été au lieu de les voir tels qu'on voudrait qu'ils soient me paraît le meilleur des axes de lecture.
(c.f : Nelson Mandela )

Célimène a écrit:

Voir les gens tels qu'ils sont ou tels qu'ils ont été au lieu de les voir tels qu'on voudrait qu'ils soient me paraît le meilleur des axes de lecture.
(c.f : Nelson Mandela )

Pour Mandela, c'est de toute façon "tel qu'il a été". Par ailleurs je ne le vois pas tel que je "voudrais qu'il soit", mais tel que je l'ai connu par les médias, les analyses, les articles philosophiques ou sociologiques, les livres... Comme bien d'autres célébrités !

Oui.
Je faisais cette remarque parce que j'étais d'accord avec l'analyse de Râm et que qualifier Mandela de Saint me paraissait disproportionné.
C'est tout.

D'accord. Bien que ce ne soit pas à nous de juger !...

Tout dépend ce qu'on entend par Saint; le saint des religions ou le saint comme qualificatif ?

Mandela était surement pas un saint pour les religions, mais pour son peuple si, encore aujourd'hui.

Saint :
1 - personne qui a été canonisée par l'église
2- exemplaire, vertueux
3 - conforme aux lois religieuses

Loin de moi l'idée de discréditer Mandella, tout le monde peut reconnaitre son combat pour la justice, et son action pour réconcilier les sud-africains, simplement il ne correspond pas à la définition du mot "saint" il n'a pas de dimension transcendante contrairement à Gandhi qui lui n'était pas seulement un homme politique mais aussi un grand croyant qui puisait sa force dans sa foi en Dieu. Et quand je dis qu'il n'était pas un homme du peuple, c'est parce qu'il appartenait à la très haute aristocratie Xosa.

Mandela était un homme exemplaire et TRES vertueux.
Petit rappel:

Citation :

Le terme de « saint » n'existe pas dans le bouddhisme. Ainsi, la désignation (relativement récente) dans le bouddhisme tibétain du Dalaï-lama comme « Sa Sainteté », n'est qu'une accommodation au vocabulaire occidental (ce terme apparaissant sans doute plus sérieux pour un chef temporel que celui de « moine », « bhikshu du Bouddha », qu'adopte généralement Tenzin Gyatso dans ses écrits).

Haute aristocratie (!) Xsoza par sa mère, son père n'était qu'un chef de village, et au temps de l'Apartheid on sait ce que ça pouvait représenter, un peu moins qu'esclave.

Il faut juste arrêter d'en faire une icône in touchable et lire les articles critiques. Il reste aujourd'hui très controversé, dans son propre pays et loin d'être le vertueux que l'on décrit.

Invité a écrit:

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.
L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.
Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.
Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.

J’avais longtemps débattu avec des gens sur facebook et le libre arbitre ,souvent personne ne se comprenaient car tout le monde avais une définition différente d’une libre arbitre .

Là je lis dans le dictionnaire « agir librement sans contrainte »
Il est évidement que tout le monde vas me dire ,non tu n’as pas de liberté même si tu penses agir librement tu es contraint par tes désirs et tes envie .

Mais oui c’est vrai mais c’est oublié une chose ! 
C’est que j’ai plusieurs Désirs, plusieurs envie qui fait que je vais choisir entre l’une ou l’autre .
Donc aux final malgré la contrainte dans le choix j’ai une part de liberté .
Par exemple si je rentre dans un magasin de fruit je peux prendre une pomme ou une poire mais pas un kilos de pâtes .

Notre vie permet une marge de manœuvre et finalement le libre arbitre existe dans une certaine mesure.

Râm a écrit:

Saint :
1 - personne qui a été canonisée par l'église
2- exemplaire, vertueux
3 - conforme aux lois religieuses

Loin de moi l'idée de discréditer Mandella, tout le monde peut reconnaitre son combat pour la justice, et son action pour réconcilier les sud-africains, simplement il ne correspond pas à la définition du mot "saint" il n'a pas de dimension transcendante contrairement à Gandhi qui lui n'était pas seulement un homme politique mais aussi un grand croyant qui puisait sa force dans sa foi en Dieu. Et quand je dis qu'il n'était pas un homme du peuple, c'est parce qu'il appartenait à la très haute aristocratie Xosa.  

C’est là où tu te  trompe Ram ils étaient saint car ils se remettaient sans cesse en question et parce qu’ils étaient humble pas parce qu’ils n’avaient pas de vice .
Par exemple Padre pio un grand charismatique avais honte de ses stigmates car il ce sentait trop pécheur et petit .