Maux religieux

Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

Qu'est-ce que ces textes ?
Il y en as deux sortes, les écrits "historiques" et de connaissances et les écrits dogmatiques!

Les premiers sont des textes qui tentent d'expliquer les grandes questions qui se posent aux hommes en matière de métaphysique, de raconter leurs cheminement dans leurs installations!
Ce sont des textes qui reposent essentiellement (à quelques exceptions d'importance (*)) sur des on dit.

Ces textes ont engendrés un dogme, celui de la création du monde par un "être" qui dans l'esprit de l'époque était supérieur ....et tout puissant, en plus ces connaissances s'arrétaient dans une toute petite région du monde le proche-orient, et pour cause.

L'erreur de nos jours, et là on en vient aux religions, c'est de maintenir comme immuable des connaissances fausses et en (tentant?) de refuser les connaissances nouvelles, d'où la décrépitude de ce qu'on appelle les "religions" qui ont de moins en moins l'hégémonie de dicter ce qui est bon ou mal pour l'humanité!

C'est cette violence là qui engendre tant de malheurs.

(*) Par exemple les Dix Commandements reçus par Moïse (dont on sait que l'histoire n'as pas pu existé) n'est que la copie d'un texte gravé très vieux, celui d'Hammourabi, un roi légendaire mais réel lui, de cette région.

Bassmeg a écrit:

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Si pour toi c'est un dogme sacro-saint inattaquable que toutes les religions se valent en dignité ou indignité, bienfaisance ou malfaisance, qu'on ne peut les attaquer ou défendre qu'en bloc, ce n'est pas la peine de tenter une discussion.

Il y a eu des religions à sacrifices humains massifs, et il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué. Il y a des religions qui reconnaissent depuis le début la nécessité d'une séparation du pouvoir religieux et du pouvoir politique (Dieu et César, les brahmana et les kchatriya, etc.), et il y en a une, surtout, qui l'a traditionnellement toujours refusée. Il y a des textes sacrés supposés simplement inspirés par Dieu en leur temps, donc il est facile de faire le tri dans ce qu'ils racontent et préconisent, et d'autres supposés dictés par Dieu à la lettre près, et ça devient bien plus difficile de faire le tri. Enfin, il y a des religions qui s'améliorent et s'humanisent, et d'autres qui se durcissent.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Si pour toi c'est un dogme sacro-saint inattaquable que toutes les religions se valent en dignité ou indignité, bienfaisance ou malfaisance, qu'on ne peut les attaquer ou défendre qu'en bloc, ce n'est pas la peine de tenter une discussion.

Il y a eu des religions à sacrifices humains massifs, et il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué. Il y a des religions qui reconnaissent depuis le début la nécessité d'une séparation du pouvoir religieux et du pouvoir politique (Dieu et César, les brahmana et les kchatriya, etc.), et il y en a une, surtout, qui l'a traditionnellement toujours refusée. Il y a des textes sacrés supposés simplement inspirés par Dieu en leur temps, donc il est facile de faire le tri dans ce qu'ils racontent et préconisent, et d'autres supposés dictés par Dieu à la lettre près, et ça devient bien plus difficile de faire le tri. Enfin, il y a des religions qui s'améliorent et s'humanisent, et d'autres qui se durcissent.

C' est tres discutable. Je ne prétends pas énoncer un dogme inattaquable ou je ne sais pas quoi.

Je dis juste qu' attaquer une seule religion, c' est tendancieux. Et la plupart du temps, ça cache quelque chose, rarement agréable.

On peut tout a fait critiquer le fait que la bible est homophobe et recommande la mort pour les homos.
Mais il ne faut pas oublier de rappeller que ce n' est pas une exception et que le coran contient le meme genre d' horreurs.

L' apostasie? la bible recommande la mort, comme la plupart des textes religieux.

Tchar, reconnais que l'Islam actuel est la version moderne des autres religions!
Je serais tenté de dire....chacun son tour!
Mais il y a une base commune (je parles des monothéismes), du reste les musulmans disent que le Coran est la continuité de la Bible, ils ne la critique que pour dire qu'elle as été -en partie-modifiée.
Du reste ils respectent (!) les ...Gens du Livre!

Alors qu'est-ce qui change entre eux? Leurs dogmes, mais la base est la même "Dieu est grand et à chacun son prophète" !

La base est la meme partout.

"Les humains sont des vermisseaux, dieu est grand et si on fait ce qu il dit, il nous sauvera de lui meme".

La religion musulmane ne differe en rien sur ce sujet des autres religions.

Bassmeg a écrit:

On peut tout a fait critiquer le fait que la bible est homophobe et recommande la mort pour les homos.
Mais il ne faut pas oublier de rappeller que ce n' est pas une exception et que le coran contient le meme genre d' horreurs.

L' apostasie? la bible recommande la mort, comme la plupart des textes religieux.

J'en ai un peu marre de cette fixette sur les horreurs de la Bible, et surtout de l'usage vraiment pas clair qui en est fait. Donc en voici quelques unes :

Si un homme de la maison d’Israël égorge dans le camp ou hors du camp un bœuf, un agneau ou une chèvre, et ne l’amène pas à l’entrée de la tente d’assignation, pour en faire une offrande à l’Éternel devant le tabernacle de l’Éternel, le sang sera imputé à cet homme; il a répandu le sang, cet homme-là sera retranché du milieu de son peuple (Lévitique, 17:3-4).

Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l’un avec l’autre, si la femme de l’un s’approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié (Deutéronome, 25:11-12) .

Celui dont les testicules ont été écrasés ou l’urètre coupé n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité (Deutéronome, 23:1-3).

Est-ce que tu connais, même parmi les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains, des gens qui réclament intégralement l'application de ces trucs (je pourrais en citer bien d'autres) le cas échéant ? Le Coran est bien moins dur, mais des millions de gens réclament fanatiquement l'application intégrale de ses parties normatives.

Quant à l'interdiction d'apostasie sous peine de mort, elle ne concerne plus qu'une religion. Les autres (pas tellement d'autres d'ailleurs), on les calmées, en faisant pour elles ce qu'apparemment tu déplores qu'on fasse pour l'Islam.

Et à propos de l'application du Coran (que les musulmans ne connaissent pas si bien que ça, beaucoup passent des années à  l'apprendre par coeur sans rien y comprendre car même pour les arabophones actuels c'est dans une langue morte), un témoignage d'Ali Sina : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine".

Bien sûr, c'est difficile à comprendre avec nos traductions récentes du Coran, mais en urdu (ou turc, farsi...) on édulcore moins.

Ali Sina lui-même avait été élevé dans l'Islam (en Iran au temps du Shah), persuadé que c'est la meilleure et la plus pacifique des religions, et que les musulmans sont de bien meilleures personnes que les infidèles. Et puis il s'est rendu compte que c'était complètement faux des deux côtés. Ca lui a valu des années de crise et de dépression, mais il a fini par s'en libérer. Il anime [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ali Sina, dans son profil Twitter, se décrit comme un "chrétien, écrivain, anti-islam, anti-ONU, végétalien, conservateur et pro-israélien". (wikipédia)

On comprend tout de suite son objectivité...

HorizonB a écrit:

Ali Sina, dans son profil Twitter, se décrit comme un "chrétien, écrivain, anti-islam, anti-ONU, végétalien, conservateur et pro-israélien". (wikipédia)
On comprend tout de suite son objectivité...

Ca veut dire quoi, "objectif" ? C'est fondamentalement un militant. Estimerais-tu que quiconque attaque l'Islam est un menteur ? Alors une discussion pour ou contre l'Islam n'a aucun sens. Et on a le droit d'être pro-israélien. J'ai juste cité cette histoire parce que je la trouve instructive. Peut-être pas toi ?

Ce n'est pas instructif, parce que c'est en partie faux et hors contexte, il fait de la propagande pro-israélienne.

HorizonB a écrit:

Ce n'est pas instructif, parce que c'est en partie faux et hors contexte, il fait de la propagande pro-israélienne.

Qu'est-ce qui est faux ? Pourquoi devrait-il être objectif ? Les ex-musulmans sont souvent (pas toujours) pro-Israël parce que ce pays est en première ligne face à la pression islamiste. C'est un épiphénomène. Et alors ? Pour l'instant tu es dans l'ad hominem.

Le Coran prône paix et tolérance, il suffit de le lire pour comprendre le sens général.
Il serait bon et honnête de faire preuve de respect car le respect dû à autrui est davantage qu’une tolérance, c’est la reconnaissance du droit qu’a l’autre d’exister.
Connais-tu le sens de l’égalité fondamentale entre les hommes, au-delà des divergences qu'il peut y avoir ? Je ne le pense pas, l'extrémiste domine et motive au déchirement.

Lorsque les propos tenus mènent à penser que l’autre devient un mal intolérable plutôt que quelqu’un à respecter, alors on a beau exhorter à la tolérance elle ne sera plus que l’habillage du meurtre moral ou physique, qu’il faudra réaliser tôt ou tard.

C'est ce que tu cherches et souhaites à te lire depuis bien longtemps !

HorizonB a écrit:

Le Coran prône paix et tolérance, il suffit de le lire pour comprendre le sens général.

Je doute fort que tu l'aies lu, surtout si tu trouves que le "sens général" est clair à part qu'on doit le croire et s'y soumettre aveuglément. Tiens, pour voir, comment comprends-tu 59:5 puisque tu trouves que tout est clair ? Et Abou Lahab (sourate 111), qu'est-ce qu'il a fait, d'après toi ? A quoi rime la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qui la motive ?

Et dans ce cas, il faut croire que le Prophète lui-même l'a très mal compris, d'après ce que rapporte sur lui la mémoire collective de ses fidèles (Bukhari, Sira, etc.). Lors de la prise de La Mecque, la conversion à l'Islam est devenue obligatoire (sinon, des hadiths rapporteraient les histoires de gens qui se seraient convertis une semaine, un mois, un an après, ayant mieux réfléchi... ça donnerait des récits édifiants et émouvants, seulement il n'y en a pas). Et il a fait liquider par des commandos des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais s'étaient simplement moqués de lui. Il a lancé des dizaines d'expéditions pour arriver à conquérir militairement un territoire plus grand que la France à partir d'un simple oasis, et la première génération de ses fidèles a poursuivi du Maghreb à l'Afghanistan. C'est la dynamique totalitaire la plus efficace de tous les temps.

Bien sûr, on peut se rabattre sur l'idée que les horreurs lui ont été imputées abusivement, les Ommeyades étant classiquement montrés du doigt, ça se rencontre beaucoup. Mais en général, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur, elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Ca rimerait à quoi, cette exception islamique ?

Et ça a des conséquences concrètes. Pour maintenir l'idée qu'un homme qui a fait ce qu'il a fait est un suprême modèle d'humanité (ce que le Coran dit aussi quelque part), on est pratiquement contraint, même si on ne le voudrait pas, d'interdire toute critique, tout examen objectif. Jésus a peut-être commis aussi des horreurs (j'ai même tendance à le penser) mais ce n'est pas ce qui a été retenu.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

On peut tout a fait critiquer le fait que la bible est homophobe et recommande la mort pour les homos.
Mais il ne faut pas oublier de rappeller que ce n' est pas une exception et que le coran contient le meme genre d' horreurs.

L' apostasie? la bible recommande la mort, comme la plupart des textes religieux.

J'en ai un peu marre de cette fixette sur les horreurs de la Bible, et surtout de l'usage vraiment pas clair qui en est fait. Donc en voici quelques unes :

Si un homme de la maison d’Israël égorge dans le camp ou hors du camp un bœuf, un agneau ou une chèvre, et ne l’amène pas à l’entrée de la tente d’assignation, pour en faire une offrande à l’Éternel devant le tabernacle de l’Éternel, le sang sera imputé à cet homme; il a répandu le sang, cet homme-là sera retranché du milieu de son peuple (Lévitique, 17:3-4).

Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l’un avec l’autre, si la femme de l’un s’approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié (Deutéronome, 25:11-12) .

Celui dont les testicules ont été écrasés ou l’urètre coupé n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Éternel. L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité (Deutéronome, 23:1-3).

Est-ce que tu connais, même parmi les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains, des gens qui réclament intégralement l'application de ces trucs (je pourrais en citer bien d'autres) le cas échéant ? Le Coran est bien moins dur, mais des millions de gens réclament fanatiquement l'application intégrale de ses parties normatives.

Quant à l'interdiction d'apostasie sous peine de mort, elle ne concerne plus qu'une religion. Les autres (pas tellement d'autres d'ailleurs), on les calmées, en faisant pour elles ce qu'apparemment tu déplores qu'on fasse pour l'Islam.

Et à propos de l'application du Coran (que les musulmans ne connaissent pas si bien que ça, beaucoup passent des années à  l'apprendre par coeur sans rien y comprendre car même pour les arabophones actuels c'est dans une langue morte), un témoignage d'Ali Sina : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine".

Bien sûr, c'est difficile à comprendre avec nos traductions récentes du Coran, mais en urdu (ou turc, farsi...) on édulcore moins.

Ali Sina lui-même avait été élevé dans l'Islam (en Iran au temps du Shah), persuadé que c'est la meilleure et la plus pacifique des religions, et que les musulmans sont de bien meilleures personnes que les infidèles. Et puis il s'est rendu compte que c'était complètement faux des deux côtés. Ca lui a valu des années de crise et de dépression, mais il a fini par s'en libérer. Il anime [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C' est ça qui est drole dans cette affaire...
Une fixette sur le coran, ca ne te pose pas de souci.
Mais si on veut elargir le scope et parler non plus spécifiquement du coran, mais des textes religieux dans leur globalité, là tu dis que c' est une fixette anti bible...

Parlons de l' apostasie. Contrairement à ce que tu prétends, la mise à mort des apostsats ne concerne pas UNE religion, mais la plupart.
Critiquer la paille dans l'oeil du voisin, c' est bien.
Mais s' occuper de la poutre qu' on a quelque part, c' est quand même le minimum, si on veut être crédible.

Ma religion et mon Livre sacré condamne les apostats à mort.
C' est un fait. Plein d' autres religions le font aussi, c' est un peu un reflexe de survie. C' est tres classique.

Fort heureusement, mon pays interdit ceci, qu' on soit musulman, juif ou chretien.
La est la grandeur de la france.

Tchar, mettons nous d' accord.

Le coran et la bible pronent le respect, la tolerance et l' amour.
et en meme temps, 
ils pronent la haine , le massacre d' innocents et l' intolerance.

Dans les deux cas, il y a à boire et à manger.

Je peux prendre l' un des deux et te faire une selection d' extraits tolerants et pacifiques.
Ou bien faire une selection d' extraits atroces ou Dieu ordonne de tuer des bébés.

Ca va dépendre juste de l' idéologie que je soutiens.
En l' occurence, les islamoflippes font une fixette sur les passages haineux du coran.
Mais ils font l' impasse sur les versets haineux des autres livres sacrés, ce qui est un manque flagrant d' objectivité. Je trouve ça assez cocasse.

N’ayant pas participé à l’hystérisation de mon sujet, la civilité voudrait que Bassmeg obtienne sa réponse déjà écrite (page 7).

@ Bassmeg
Tiersi...Quand meme... Vous n' allez pas dire que les meurtres religieux sont l' apanage de l' islam...
Sans rire...
Lisez vous les journaux? Avez vous entendu parler des meurtres commis par des bouddhistes sur les musulmans?
Pas de comparaison entre les situations sporadiques et l’entreprise industrielle du crime des djihadistes qui couvre le monde entier. Dans l’épouvante, l’islam l’emporte, et de loin.

Avez vous entendu parler de la shoah?
Avez vous entendu parler de l' attentat contre la synagogue aux états unis?
La guerre de Bosnie?
Différence de taille, les djihadistes agressent tout le monde, sans exception.

Lucas Reynolds?
Des meurtres religieux, il y en a dans toutes les religions. C' est le principe, comme qui dirait.
Les religions civilisées abandonnent cette monstruosité.

Paradis contre meurtres?
Bah et alors? La bible est pleine de ce genre de choses, comme la torah ou autres. Rien de nouveau sous le soleil,
Allah ne récompense jamais le crime. Abraham (quel s… celui-là) acceptant de sacrifier Isaac est une invention perverse de religieux sauvages. Dieu n’est pas vicieux.

Tiersi. Nous, à une époque, on avait paradis contre or, et si il fallait commetre des délits pour chopper l' or, ben c' est pas grave...
Mœurs de scélérats. A moins de s’amender sérieusement, aucun n’entre au paradis.

Pour quelqu un qui a une "religion" métaphysique, je comprends que ça puisse étonner, mais il faudra vous y habituer, si vous voulez vous interesser à nos religions.
Quête mystique, notre métaphysique se passe de pratique religieuse.

On est comme ça. Nos textes contiennent des horreurs et aussi des passages tres beaux.
Le lyrisme ne rachète pas les atrocités.

Ce n' est pas spécifique au coran, mais à toutes les religions.
J' espere ne pas vous faire une révélation fracassante.
Les catholiques abandonnèrent l’inquisition (légalité d’assassiner au nom de Dieu). Le monde entier attend que les musulmans en fassent autant.

(et en passant, pardon, mais j' ai pas pigé un gramme du passage sur votre theorie du péché originel. Passons.)
Aucune créature conçue par le «générateur universel» n’est naturellement bonne, pas plus qu’un robot n’est naturellement bon. Ces créatures ignoraient la moralité. Afin de satisfaire ses envies, l’égoïste recèle un puissant fond d’agressivité. Adam était une canaille. Tous leurs descendants payent l’inconduite du premier couple: péché originel. Plus savamment: chaque homme rachète avec ses tourments les dettes karmiques qu’il contracta au cours de vies antérieures.
Une conduite morale permet d’arrêter les réincarnations et leur cortège de peines. L’humain accède alors aux régions riantes de l’au-delà. Pas le paradis bédouin aux bandes d’houris distribuées prodigalement. Chimère. L’au-delà des êtres libérés n’est pas un lieu d’injustices où l’on entre au moyen du crime et où des cheptels d’esclaves sexuelles satisfont leur tyranneau. Ne pas prendre Allah pour un parrain.

Bassmeg a écrit:

Le coran et la bible pronent le respect, la tolerance et l' amour.
et en meme temps, 
ils pronent la haine , le massacre d' innocents et l' intolerance.

Je suis d'accord. Mais il y a une petite différence.

Dans la Bible, c'est à chaque fois à peu près circonstancié, on sait quand, comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca ne justifie pas les horreurs multiples, mais il est plus facile de les mettre de côté et de se concentrer sur les bons côtés.

Maintenant, le Coran. Ce qui y revient le plus souvent, des centaines de fois chaque, c'est :
1) Dieu est gentil, généreux, miséricordieux, indulgent...
2) Dieu menace de châtiments tous plus effroyables et éternels les uns que les autres (aucun autre texte n'est à ce point sadique à ma connaissance... il n'y a même absolument rien de tel dans la Bible juive, si horrible qu'elle puisse être par ailleurs) ceux qui ne lui obéissent pas voire, et ça revient très souvent, osent douter...

Déjà, prétendre comme HorizonB qu'un tel texte est globalement clair, donc univoque si les mots ont un sens, c'est du foutage de gueule. Mais aussi, ce n'est pratiquement jamais ordonné ni circonstancié, ça vient à la va comme je te pousse. C'est bien plus affolant, aliénant, destructeur, que s'il n'y avait que les horreurs. Et rien qu'avec ça je comprends que l'Islam produise tant de fous furieux (alors même que la majorité des musulmans ignorent ce qu'il y a dans le Coran, et ça vaut mieux... mais les djihadistes l'apprennent).

Surveilles ton langage florence_yvonne

TIERSI 
un grand merci pour la réponse détaillée.
De vous à moi, j' ai monté ce topic en esperant vous y lire.

Bon.
Si je lis bien, en gros, on est presque d' accord.

Y a des croyants barjots et pas civilisés. Qu ils soient musulmans juifs ou chretiens.

Et puis y a des croyants fréquentables, qu' ils soient musulmans juifs ou chretiens.

Jusque là, je pense qu' on est d' accord.

C' est après que ca se corse.
L' Inquisition n' est pas la "liberté d' assassiner au nom de Dieu".
Ce sont deux choses differentes.

La bible commande de tuer sa fille si elle nous dit d' abandonner la religion.
La bible commande de tuer les homos.
Ceci n' est pas l' inquisition.

L' inquisition, c' etait un organisme composé de membres du clergé et de laiques qui ne tuaient pas tout le temps les gens.
Plus souvent, c' était de la torture et des blessures graves.

Il y a quelques mois, une telle structure existait sur le territoire de daesch.
Mais ca n' a pas duré longtemps et c' est sans commune mesure avec ce qu on appelle vraiment l Inquisition qui, elle, a duré longtemps et a commis des crimes dans le monde entier.

Maintenant, si vous voulez bien, faisons une aparté.
Parlons de ce péché originel, parce que votre vision me fascine.

Selon vous, adam etait une canaille.
Je ne comprends pas ceci. Le pauvre, il ne savait pas que c' etait mal de manger le fruit, avant de manger le fruit.
Avant qu' il ne mange le fruit, il n' avait pas conscience du bien et du mal.
Comment alors le qualifier de canaille?
Comment le punir? Moi, ça me parait injuste et absurde.

Et surtout, pourquoi punir tous les humains et les animaux innocents suite à la faute d' un innocent inconscient de sa faute?
Tout ça pour quoi?
Pour qu' après, dieu s' envoie lui meme se faire tuer pour se pardonner à lui meme les trucs que font ses créatures et ensuite, laisser encore les femmes mourrir en couche, les gens mourrir de froid et de faim?
Tiersi, sans vouloir spoiler, je ne crois plus au péché originel depuis l' age de 14 ans.
En parlerons nous sur une page dont c' est le sujet?

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Le coran et la bible pronent le respect, la tolerance et l' amour.
et en meme temps, 
ils pronent la haine , le massacre d' innocents et l' intolerance.

Je suis d'accord. Mais il y a une petite différence.

Dans la Bible, c'est à chaque fois à peu près circonstancié, on sait quand, comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca ne justifie pas les horreurs multiples, mais il est plus facile de les mettre de côté et de se concentrer sur les bons côtés.

Maintenant, le Coran. Ce qui y revient le plus souvent, des centaines de fois chaque, c'est :
1) Dieu est gentil, généreux, miséricordieux, indulgent...
2) Dieu menace de châtiments tous plus effroyables et éternels les uns que les autres (aucun autre texte n'est à ce point sadique à ma connaissance... il n'y a même absolument rien de tel dans la Bible juive, si horrible qu'elle puisse être par ailleurs) ceux qui ne lui obéissent pas voire, et ça revient très souvent, osent douter...

Déjà, prétendre comme HorizonB qu'un tel texte est globalement clair, donc univoque si les mots ont un sens, c'est du foutage de gueule. Mais aussi, ce n'est pratiquement jamais ordonné ni circonstancié, ça vient à la va comme je te pousse. C'est bien plus affolant, aliénant, destructeur, que s'il n'y avait que les horreurs. Et rien qu'avec ça je comprends que l'Islam produise tant de fous furieux (alors même que la majorité des musulmans ignorent ce qu'il y a dans le Coran, et ça vaut mieux... mais les djihadistes l'apprennent).

On n' a peut etre pas lu la meme bible, alors...

Er est bousillé par dieu parce qu il ne prie pas comme il faut.
Un vieux qui ramasse du bois pour faire du feu est lynché sur ordre de dieu.
Des villes entieres sont exterminées sur un coup de tete, juste parce que dans ces villes, tout le monde ne croit pas en dieu (quel scandale, rasez moi tout ça...). Dieu précise bien de ne pas oublier de tuer les bébés. Et le bétail...
(PRECISION: le motif donner pour tuer tous les habitants y compris les enfants est "Dans cette ville, les gens tuent les enfants".... Super coherent comme truc, tu as raison, le coran est absurde mais la bible est limpide...)

et puis d' un autre coté, dieu est amour, misericorde et bonté et tout ça.

Dieu transforme une femme en saliere.
Je vois pas l' interet.

Dieu noie l' humanité entiere à cause de ses péchés dont l' inceste(alors que l immense majorité n' a jamais entendu parler des lois mosaiques...)
Puis, il oblige une famille de survivants a vivre dans un bateau menagerie et à se reproduire entre eux par inceste...
Je comprends pas en quoi c' est comprehensible.

Noé rentre un soir plein comme une outre et dort tout nu.
Un seul de ses fils a la délicatesse de lui refiler une couverture.
Bim, manque de pot, il sera maudit et ses enfants aussi, par dieu.

Notre dieu est aussi incohérent et bizarre dans sa conduite qu' allah.

tchar a écrit:

Déjà, prétendre comme HorizonB qu'un tel texte est globalement clair, donc univoque si les mots ont un sens, c'est du foutage de gueule.

C'est plus facile de déformer ce que j'ai dit que d'y répondre d'une manière sensée, n'est-il pas ?!
J'ai dit qu'en lisant le Coran on peut très bien en comprendre le sens général, c'est à dire de le recontextualiser pour en percevoir le sens à une époque ou plus généralement dans le courant historique.
Mais je crois que ta compréhension est juste plafonnée à ce qui était à une époque des écrits qui relataient des faits guerriers, d'invasion de territoires et de luttes de pouvoir.
Il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir parler de l'Islam d'aujourd'hui sans avoir la mauvaise intention populiste d'en faire l'amalgame avec l'islamisme politique.
Si la mauvaise foi pouvait étouffer ceux qui la possède, il y aurait moins d'extrémistes puants sur cette terre, mais hélas...

Ps: je demande à la modération de sanctionner Tchar pour insulte et déformation de mes propos !

Bassmeg a écrit:

Er est bousillé par dieu parce qu il ne prie pas comme il faut.
Un vieux qui ramasse du bois pour faire du feu est lynché sur ordre de dieu.
Des villes entieres sont exterminées sur un coup de tete, juste parce que dans ces villes, tout le monde ne croit pas en dieu (quel scandale, rasez moi tout ça...). Dieu précise bien de ne pas oublier de tuer les bébés. Et le bétail...
(PRECISION: le motif donner pour tuer tous les habitants y compris les enfants est "Dans cette ville, les gens tuent les enfants".... Super coherent comme truc, tu as raison, le coran est absurde mais la bible est limpide...)

Je n'ai pas dit que la Bible est limpide, tu déformes encore, mais je répète, c'est circonstancié (bien plus en tout cas que le Coran), on sait quand comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca aide beaucoup à faire la part des choses. D'ailleurs personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit.

Bassmeg a écrit:

Bim, manque de pot, il sera maudit et ses enfants aussi, par dieu.

C'est pire que ça, ce n'est pas Cham, seul coupable, qui est maudit, mais son fils Canaan, et toute la descendance de Canaan qui n'y est pour rien. C'est sordide, le but était d'opprimer en toute bonne conscience les descendants de Canaan. Mais plus personne ne sait qui peut bien descendre de Canaan (d'autant que c'est un pur mythe), alors pourquoi en faire un plat ? Autant reprocher aux Grecs d'avoir massacré les Troyens pour une histoire de bonne femme...

Surtout, tout ça, on peut le dire impunément y compris en Israël. Critiquer le Coran et son Prophète dans un pays musulman quel qu'il soit, c'est une autre histoire. Je sais bien qu'Asia Bibi vient d'être relaxée, mais après pas mal d'années. Et elle n'est pas tirée d'affaire avec les cinglés qui veulent sa peau.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Er est bousillé par dieu parce qu il ne prie pas comme il faut.
Un vieux qui ramasse du bois pour faire du feu est lynché sur ordre de dieu.
Des villes entieres sont exterminées sur un coup de tete, juste parce que dans ces villes, tout le monde ne croit pas en dieu (quel scandale, rasez moi tout ça...). Dieu précise bien de ne pas oublier de tuer les bébés. Et le bétail...
(PRECISION: le motif donner pour tuer tous les habitants y compris les enfants est "Dans cette ville, les gens tuent les enfants".... Super coherent comme truc, tu as raison, le coran est absurde mais la bible est limpide...)

Je n'ai pas dit que la Bible est limpide, tu déformes encore, mais je répète, c'est circonstancié (bien plus en tout cas que le Coran), on sait quand comment, pourquoi c'est supposé être sorti. Ca aide beaucoup à faire la part des choses. D'ailleurs personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit.

Bassmeg a écrit:

Bim, manque de pot, il sera maudit et ses enfants aussi, par dieu.

C'est pire que ça, ce n'est pas Cham, seul coupable, qui est maudit, mais son fils Canaan, et toute la descendance de Canaan qui n'y est pour rien. C'est sordide, le but était d'opprimer en toute bonne conscience les descendants de Canaan. Mais plus personne ne sait qui peut bien descendre de Canaan (d'autant que c'est un pur mythe), alors pourquoi en faire un plat ? Autant reprocher aux Grecs d'avoir massacré les Troyens pour une histoire de bonne femme...

Surtout, tout ça, on peut le dire impunément y compris en Israël. Critiquer le Coran et son Prophète dans un pays musulman quel qu'il soit, c'est une autre histoire. Je sais bien qu'Asia Bibi vient d'être relaxée, mais après pas mal d'années. Et elle n'est pas tirée d'affaire avec les cinglés qui veulent sa peau.

Arrf... 
Si les multiples mises a mort absurdes racontées dans la bible te paraissent subjectivement plus "circonstanciées" que celles du coran, alors tant mieux pour toi.
Je parie que certains musulmans pensent la meme chose du coran et passent du temps a tenir les memes discours que toi, mais en prenant la bible pour cible.

Ensuite, tu dis que selon toi, personne n' a jamais pris la bible à la lettre... La, tu me mets à terre. Je vais m' evanouir et je reviens...

ensuite, tu dis que l' histoire de la malédiction de cham, y a pas de quoi en faire un plat...
Ben moi, je trouve que si, au contraire.
Non seulement, ca heurte profondément ma morale personnelle, (je sais pas toi)
mais en plus, cette histoire est pas innocente du tout, puisqu' elle sert depuis des siecles à justifier l' esclavage et le racisme en s' appuyant ssur la bible.
Encore de nos jours.

Donc, non, on peut pas faire comme si ça n' existait pas.

HorizonB a écrit:

J'ai dit qu'en lisant le Coran on peut très bien en comprendre le sens général, c'est à dire de le recontextualiser pour en percevoir le sens à une époque ou plus généralement dans le courant historique.

Et comment veux-tu contextualiser un texte qui lui-même ne contextualise pas, ou au mieux par des allusions très vagues (ce n'est pas pour rien que je t'ai posé la colle de 59:5), qui en outre n'est pas du tout classé par ordre chronologique, ni rien de logique, qui regorge de phrases incomplètes que les traducteurs complètent entre parenthèses ou crochets ?

Donc, il faut un complément extérieur à lui-même, sinon il est inintelligible et inutilisable (on n'a jamais rien pu organiser avec le seul Coran et ce n'est pas faute d'essayer). Le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia.

Il y a quelques variantes de détail entre les quatre écoles (tu en as entendu parler, au moins ?), mais globalement le djihad de conquête, soumettre militairement à terme la planète à la loi islamique, est un devoir (collectif, tout le monde ne peut pas y aller en même temps) pour les musulmans dès lors que les circonstances le permettent (bien sûr, il n'y a pas accord sur ces circonstances, mais de plus en plus de musulmans considèrent que les conditions sont réunies, d'où les soucis actuels). L'homme apostat doit être mis à mort (avec un délai de 3 jours pour se repentir, mais une fois, et quelques variantes dans la procédure et ce qu'il advient de ses biens). Pour la femme apostate, c'est plus partagé. Certains considèrent que, les femmes étant mentalement inférieures (c'est le Coran qui le dit), on ne doit qu'emprisonner une apostate.

Pour revenir au Coran, je te vois beaucoup aligner les déclarations de principe, mais jamais citer un passage précis...

Bassmeg a écrit:

Arrf... 
Si les multiples mises a mort absurdes racontées dans la bible te paraissent subjectivement plus "circonstanciées" que celles du coran, alors tant mieux pour toi.

Cite un exemple de chaque, pour voir...

Bassmeg a écrit:

Je parie que certains musulmans pensent la meme chose du coran et passent du temps a tenir les memes discours que toi, mais en prenant la bible pour cible.

Pourquoi parier ? Il y a des tas d'endroits où on peut échanger avec des musulmans. Je les trouve plutôt plus corrects et agréables comme interlocuteurs que toi. Ce que je vois, c'est qu'ils justifient les horreurs du Coran et surtout de la Charia par celles de la Bible. Même quand plus personne ne les commet au nom de la Bible, genre lapidation pour adultère. Au passage, un hadith bien connu raconte que Muhammad a un jour contraint les Juifs de Médine à y revenir (mais on en a déjà parlé).

Bassmeg a écrit:

Ensuite, tu dis que selon toi, personne n' a jamais pris la bible à la lettre... La, tu me mets à terre. Je vais m' evanouir et je reviens...

Evidemment, si tu scratches "intégralement"... tu ne sais pas qu'elle est truffée de redites et de contradictions, la Bible ?

Bassmeg a écrit:

ensuite, tu dis que l' histoire de la malédiction de cham, y a pas de quoi en faire un plat...

Et qu'est-ce que tu voudrais ? Qu'on la censure ?

Bassmeg a écrit:

Ben moi, je trouve que si, au contraire.
Non seulement, ca heurte profondément ma morale personnelle, (je sais pas toi)
mais en plus, cette histoire est pas innocente du tout, puisqu' elle sert depuis des siecles à justifier l' esclavage et le racisme en s' appuyant ssur la bible.
Encore de nos jours.

C'est vrai, mais au moins, dans tous les pays dominés par une religion biblique, on a le droit de s'en indigner publiquement. Et d'ailleurs l'abolition de l'esclavage est partie de ces pays. J'estime que les fruits sont plus importants que les racines. Pas toi ?

Bassmeg a écrit:

Donc, non, on peut pas faire comme si ça n' existait pas.

On doit faire quoi, alors ?

Au USA, les catholiques fondamentaliste, passent leurs vacances a visiter les endroits où l'on pourrait voir les stigmates de l’histoire de la terre vue par la Bible.

florence_yvonne a écrit:

Au USA, les catholiques fondamentaliste, passent leurs vacances a visiter les endroits où l'on pourrait voir les stigmates de l’histoire de la terre vue par la Bible.

Autant que je sache on y a encore le droit de dire qu'on n'est pas d'accord avec eux. En terre d'Islam, c'est une autre histoire.

Maintenant, une fiction inspirée par l'actualité : Aïcha X, Française musulmane incarcérée en France depuis 9 ans pour insulte au Christianisme, longtemps sous le coup d'une condamnation à mort, vient d'être enfin relaxée sous la pression des pays musulmans. Elle doit être exfiltrée vers un pays musulman. Toutefois ce ne sera pas facile car des millions de chrétiens fanatiques veulent sa mort et parlent de bloquer le pays. L'armée se mobilise, on craint des violences.

Si on ne comprend pas...

C'est une fiction ....si on ne comprend pas?
En France on incarcère pour insulte au christianisme ? Au nom de quoi? La laïcité?
Nous sommes charlie ....non?

Si tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi, depuis le temps (il y a même eu sa photo en affiche sur la mairie de Paris à un moment), ne te mêle pas à un débat sur l'Islam. A moins que tu veuilles te ridiculiser.

Je pourrais aussi parler de Charles Y, condamné en 2012 à 1000 coups de bâton en 20 fois pour apostasie du Christianisme (il s'est déclaré athée sur les réseaux sociaux), qui en a déjà reçu une première série de 50. Les protestations internationales ont fait alors reculer la justice française, mais il est toujours en prison.

Et là, tu arrives à comprendre ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Au USA, les catholiques fondamentaliste, passent leurs vacances a visiter les endroits où l'on pourrait voir les stigmates de l’histoire de la terre vue par la Bible.

Autant que je sache on y a encore le droit de dire qu'on n'est pas d'accord avec eux. En terre d'Islam, c'est une autre histoire.

Rectificatif...

Le blaspheme est encore reconnu par la loi américaine...Ainsi que dans bien d' autres pays, genre la russie ou autres.

En fait, ce n' est pas en terre d' islam que réside le probleme, mais en terre religieuse, Tchar. Sors un peu de cette fixette islamophobe.

tchar a écrit:

Je pourrais aussi parler de Charles Y, condamné en 2012 à 1000 coups de bâton en 20 fois pour apostasie du Christianisme (il s'est déclaré athée sur les réseaux sociaux), qui en a déjà reçu une première série de 50. Les protestations internationales ont fait alors reculer la justice française, mais il est toujours en prison.

Et là, tu arrives à comprendre ?

On pourrait aussi parler de faits reels, pourquoi pas?

Un gamin de 19 ans battu a mort pour apostasie du christianisme, dans l' état de new york, ça te parle?

Battu a mort par les croyants, le pasteur et ses propres parents, la tu arrives à comprendre ou bien tu vas faire semblant de ne pas être au courant?

Lucas leonard, ça t' évoque quelque chose? Lui, on l' a pas mis en prison, mais dans un cercueil. Pour apostasie du christianisme, comme la bible l' ordonne.

Bassmeg a écrit:

Un gamin de 19 ans battu a mort pour apostasie du christianisme, dans l' état de new york, ça te parle?
Battu a mort par les croyants, le pasteur et ses propres parents, la tu arrives à comprendre ou bien tu vas faire semblant de ne pas être au courant?

Je ne suis pas au courant du cas particulier, je sais que ça arrive. D'après ce que tu dis, il ne s'agit pas d'une condamnation légale. Je parle de condamnations légales. Tu n'as pas à les opposer, surtout si c'est pour t'en foutre.

Bassmeg a écrit:

Lucas leonard, ça t' évoque quelque chose? Lui, on l' a pas mis en prison, mais dans un cercueil. Pour apostasie du christianisme, comme la bible l' ordonne.

Idem, et on est dans un contexte hyper-sectaire. Je ne dis pas que c'est à négliger, mais je parle de condamnations légales. Et dans le cas d'Asia Bibi de millions de fanatiques qui manifestent pour avoir sa peau, et qui font que pour l'instant on n'arrive pas à la faire sortir de prison sans risques. Tu as vu l'équivalent, quelque part, chez les chrétiens ?

Tchar...Tchar....
Tu as écrit:

Citation :

Maintenant, une fiction inspirée par l'actualité : Aïcha X, Française musulmane incarcérée en France depuis 9 ans pour insulte au Christianisme, longtemps sous le coup d'une condamnation à mort, vient d'être enfin relaxée sous la pression des pays musulmans.

Quelle preuve tu as qu'une femme est incarcérée EN FRANCE au motif d'apostasie du christianisme, et tu me dis que c'est Asia Bibi!
Je te cites:

Citation :

Si tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi, depuis le temps

Asia Bibi est incarcérée en France pour cette raison?

Sinon exprime toi mieux!

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Un gamin de 19 ans battu a mort pour apostasie du christianisme, dans l' état de new york, ça te parle?
Battu a mort par les croyants, le pasteur et ses propres parents, la tu arrives à comprendre ou bien tu vas faire semblant de ne pas être au courant?

Je ne suis pas au courant du cas particulier, je sais que ça arrive. D'après ce que tu dis, il ne s'agit pas d'une condamnation légale. Je parle de condamnations légales. Tu n'as pas à les opposer, surtout si c'est pour t'en foutre.

Bassmeg a écrit:

Lucas leonard, ça t' évoque quelque chose? Lui, on l' a pas mis en prison, mais dans un cercueil. Pour apostasie du christianisme, comme la bible l' ordonne.

Idem, et on est dans un contexte hyper-sectaire. Je ne dis pas que c'est à négliger, mais je parle de condamnations légales. Et dans le cas d'Asia Bibi de millions de fanatiques qui manifestent pour avoir sa peau, et qui font que pour l'instant on n'arrive pas à la faire sortir de prison sans risques. Tu as vu l'équivalent, quelque part, chez les chrétiens ?

C' est la ou ca devient rigolo...
Un gars tué pour apostasie, si c' est par des musulmans, tu en fais tes choux gras.

Un gars tué pour apostasie, si c' est par des chretiens, là par contre, tu n' es "pas au courant" de ce qui n' est qu ' un "cas particulier"...

Deux poids deux mesures, Tchar...

On en a rien a fiche de savoir si le gamin de 19 ans a été tué apres avoir reçu une condamnation légale avec tampon officiel en trois exemplaires sur papier carbone.
Ca change quoi, dis moi?

La condamnation à mort, elle est dans la bible, tu le sais aussi bien que moi. Et certains croyants chretiens , musulmans ou autres considerent que leurs textes ont valeur de loi. Superieure aux lois des hommes.

Un élu de la république française qui refuse de marier un couple homo est exactement dans ce cas la.
Il fait passer la loi de dieu avant la loi des hommes.
Abraham a fait pareil.

Quand l' abbé cauchon dit de tuer une foule dont on ne sait pas précisément si elle est chretienne ou pas, il fait pareil.
Et de plus, je suis capable de trouver dans la bible des arguments qui t' aiderait dans le combat contre les musulmans et qui en justifierait le meurtre.

Alors quoi? Daesch et ben laden sont des fous. Bien.
Et puis le KKK aussi, jim jones aussi, les parents de lucas leonard aussi, bush aussi, paul phills aussi...

Ce n' est pas un scoop, tchar. Les religions tuent.
Et faire une fixette sur UNE religion, l' histoire a prouvé que ça ne portait bonheur ni à l' obsédé, ni aux croyants victimes de la fixette.

Les juifs ont été massacrés parce que leur religion était l' objet d' obsession d adolf hitler.
Suite à ça, des millions de gens pro hitleriens sont morts. Hitler est mort. Goebbels est mort.
Berlin a été rasé.

Voila le résultat de ce qu' il se passe quand on répand la haine. Ben ammar est un triste clown, soit dit en passant, qui ne respecte meme pas la loi des hommes.
Il est aussi crédible que benalla en representant de la loi...

Dédé 95 a écrit:

Asia Bibi est incarcérée en France pour cette raison?

Je pense que tout le monde à part toi aura compris qu'il fallait remplacer la France par le Pakistan. Une façon de souligner qu'il y a une différence de degré, une différence quantitative, entre les fanatismes des diverses religions (au moins pour une époque donnée, mais je m'occupe en priorité de la mienne... pas toi ?).

Bon, je vais essayer de ne pas surestimer tes capacités de compréhension...

Bassmeg a écrit:

Un gars tué pour apostasie, si c' est par des musulmans, tu en fais tes choux gras.

Premièrement, il faudrait compter, évaluer, un minimum. Des faits divers comme ceux que tu as cités, Ali Sina en signale beaucoup plus (avec les références, inutile de lui faire des procès d'intention) pour des musulmans vivant en Occident (donc minoritaires). Deuxièmement je parlais de condamnations légales, à l'échelle d'un pays, et aussi de foules fanatiques assez conséquentes pour empêcher (aux dernières nouvelles) qu'on exfiltre une malheureuse d'une prison car on ne pourrait plus assurer sa sécurité.

Bref, ton relativisme tourne au négationnisme.

Pas vraiment, Tchar.
Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.

Comme les autres religions.

Si tu veux parler seulement des condamnations légales, c' est comme tu veux. Moi, les petits papiers, je m' en fiche.
Ce qui m' interesse, ce sont les gens.

Les foules massacrés parce que non chretiennes, on leur a pas signifié leur condamnation légale.
Ca ne t' interesse peut etre pas, mais moi, si.

Je me fiche de savoir si Lucas Leonard a été bousillé avec ou sans condamnation légale.
Ce qui compte, c' est qu il est mort a 19 ans. Parce qu' il a apostasié le christianisme.
Et que ses tueurs s' estimaient dans leur bon droit LEGAL, comme les tueurs de daesh.

Ou est le négationnisme la dedans?

Basmeg a écrit:

Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.
Comme les autres religions.

On pourrais répondre que la religion juive tue ses apostats politiques, on parles de L'Hotel King David du 22 juillet 46, et combien de juifs ont été exécuté par l'Irgoune de Menehem Begin, pour avoir défendu des arabes?
Tchar (alias Spin) connais trop bien mon point de vue là dessus....et les raisons!


Alors effectivement Toutes les religions tuent sans discernement! On est pas là pour décréter qu'elle est celle qui as la palme

Bassmeg a écrit:

Pas vraiment, Tchar.
Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.
Comme les autres religions.

A moins de les vouloir à toute force fondamentalistes (ça a l'air d'être une obsession chez toi), aucune autre religion, à part les micro-sectes que tu as citées (mises depuis hors d'état de nuire), a fortiori aucun état souverain autre que musulman, ne commande plus de tuer les apostats. L'Eglise Catholique a même fait repentance pour ses horreurs passées.

Donc, rien à faire, pour moi cette façon de détourner, de relativiser le présent par le passé, ça devient du négationnisme. A moins que tu estimes qu'il faille éradiquer les religions. Alors dis-le.

Et donc on n'est plus au temps de Voltaire. "Ecrasons l'infâme", il faut le réorienter, il y a d'autres priorités. Au passage, heureusement qu'il n'a pas trouvé trop de relativistes sur son chemin, Voltaire...

Le point sur la situation d'Asia Bibi, qui est loin d'être tirée d'affaire (les autorités semblent reculer) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bassmeg a écrit:

Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

Vois-tu Bassmeg le problème majeur des «textes sacrés» est qu’ils n’ont absolument en eux aucune preuve de provenance divine mais bien au contraire on trouve dans tous leurs contextes les preuves de provenance humaine.

Et ces textes ont formé des religions et des sectes et des gourous en tous genres et des rites et des dogmes et des cultes et des adorations et des doctrines et des endoctrinements, mais surtout le pire du pire, DE LA FOI pour près de 7 milliards d’humain, en ces textes non officiels d’une quelconque provenance divine.

Il aura simplement fallu il y a des milliers d’années de quelque humains avides de soumissions et de domination pour pollué l’humanité par la plus grande de toute les supercheries : Le mensonge religieux.

Alors que le bon sens et je me tue à le répéter et à essayer de le faire comprendre prouve à lui tout seul qu’absolument toutes les religions n’ont aucune légitimité sur terre car si un DIEU parfait existait réellement alors il ne lui serait jamais venu à l’idée de demandé à sa création qu’elle lui doive un culte.

Ce simple bon sens prouve que ce sont des hommes qui ont créés les "textes sacrés" afin de maintenir l’humanité dans un état de dépendance spirituelle.

Alors qu’une étude minutieuse des "textes sacrés" aide à se faire sa propre réflexion en mettant en avant son véritable esprit critique, son pur discernement, sa réelle volonté d’agir et sa neutralité, incitant à vérifier et analyser les sources des enseignements religieux qui causent le maintien des foules dans cet état de dépendance spirituelle.

Les cultes sont la preuve vivante et irréfutable que toutes les religions sont à des milliards d’années-lumière d’une quelconque vérité.

Un véritable DIEU parfait n’a pas besoin de telles futilités, le bon sens le prouve.

Mais tant que l’humanité ne se réveillera pas et continuera à croire qu’il faut rendre un culte a "dieu" alors les religions continueront à prospérer, à mentir, et a dominé l’homme.

Plutôt que d’écouter et de rester sur l’emprise des religions ne vaux-t-il pas mieux comprendre ce qu’est le bon sens ?

Jamais un DIEU parfait ne demandera à une de ses créatures de lui rendre un culte car c’est une aberration, une abjection et une preuve d’imperfection d’un tel « dieu ».

Un jour l’humanité découvrira la vérité et je suis sûr qu’elle découlera du bon sens et non de ceux que 7 milliards de personnes ont foi : Le mensonge religieux basé sur des cultes et des textes sacrés de provenance humaine.

Si tous ces textes n’avaient pas existé il n’y auraient pas toute cette dose de violence dont tu parles, qu’elle soit dans les textes ou sur le terrain.

En fait tu touches du doigt l’autre problème majeur de l’humanité, le laxisme et le laisser faire des gouvernements qui savent très bien que les religions sont le fléau de l’humanité et que le seul moyen pour que la paix revienne sur terre passe par leur disparition.

Mais le chaos qui en suivrait leur fait peur et pour cela ils préfèrent laisser le mensonge religieux perdurer encore et encore.
Il est là le vrai problème actuel, que veux dire relativisme dans ce cas ?

Sous prétexte que par le bon sens on peut prouver à l’humanité entière que l’idée de culte est une invention humaine alors les croyants vont tous se foutre en l’air ? dégoutés d’avoir été bernés pendant des dizaines d’années ?

J’admet que le choc psychologique de comprendre enfin le mensonge religieux peu effectivement entrainé des dérives, des suicides des hystéries ou des émeutes contre les leaders religieux.

Mais c’est pourtant inévitable, tôt ou tard la haine religieuse, le terrorisme religieux et surtout le mensonge religieux dans son ensemble ne pourra survivre au bon sens le jour où les foules demanderont des comptes à leurs leaders religieux, à moins que ce soit les gouvernements eux-mêmes qui se décide à stopper cette fumisterie.

Je ne dirais pas relativisme mais plutôt réalité et lucidité.

Un jour l’humanité devra prendre une décision quand elle sera devant le fait accompli que tout ce qui est culte, est mensonge.

Alors elle se retournera certainement contre ceux qui leurs ont fait croire que pour plaire à DIEU il faut lui rendre un culte.

Dédé 95 a écrit:

Alors effectivement Toutes les religions tuent sans discernement! On est pas là pour décréter qu'elle est celle qui as la palme

Heureusement qu'il n'y a pas eu trop de gens pour réagir comme toi au temps de Voltaire. Les buchers flamberaient encore.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pas vraiment, Tchar.
Je ne nie pas que l' islam commande de tuer les apostats.
Comme les autres religions.

A moins de les vouloir à toute force fondamentalistes (ça a l'air d'être une obsession chez toi), aucune autre religion, à part les micro-sectes que tu as citées (mises depuis hors d'état de nuire), a fortiori aucun état souverain autre que musulman, ne commande plus de tuer les apostats. L'Eglise Catholique a même fait repentance pour ses horreurs passées.

Donc, rien à faire, pour moi cette façon de détourner, de relativiser le présent par le passé, ça devient du négationnisme. A moins que tu estimes qu'il faille éradiquer les religions. Alors dis-le.

Et donc on n'est plus au temps de Voltaire. "Ecrasons l'infâme", il faut le réorienter, il y a d'autres priorités. Au passage, heureusement qu'il n'a pas trouvé trop de relativistes sur son chemin, Voltaire...

De mieux en mieux.
Certains fondamentalistes tuent les apostats.
Certains croyants non fondamentalistes ne tuent pas les apostats.

Ce n' est donc pas une quetion de religion, vu que ces meurtres ont lieu dans toutes les religions.
C' est une question de fondamentalisme.

Je prefererais me marier avec un musulman non fondamentaliste plutot qu' avec un catho fondamentaliste.
Mon voisin est musulman et cool.
Les parents de lucas reynold ne sont pas musulmans mais ils sont capables de tuer au nom de la bible. 
Leur propre enfant. 
A coup de pieds... 
en pleine église, en 2015...
Tu commences à comprendre ou pas?

Le probleme n' est pas telle ou telle religion. Elles sont toutes mortiferes quand on les prend à la lettre, l' islam n' est pas un cas exceptionnel.
Le probleme est le fondamentalisme.

Je suis absolument contre l' éradication des religions. D' abord, c' est simplement impossible, mais en plus, ça me paraitrait une perte culturelle.
Au mieux, je serais pour qu' on interdise la religion aux moins de 18 ans.

Tu parles de l' eglise catholique... Comme quoi, elle aurait fait repentance des horreurs passées...
J' ai un peu envie de te dire: ça nous fait une belle jambe. Les tués, les bléssés qu' est ce que ça change à leur sort? a ne les guerira pas et ça ne les ramenera pas à la vie, donc bon...
Dire pardon, c' est gratuit. Aucun interet.
C' est un peu comme quand le pape fait semblant de se scandaliser des affaires de pédophilie.
Ca change quoi? Rien. c' est juste des paroles et du vent. Mais ca fait bien en couverture de magazine. "Le pape scandalisé par le sort des chretiens d' orient...".
Super. Mais pourquoi il ne se scandalise pas quand c' est la guerre en bosnie et que des chretiens massacrent des musulmans?
Pourquoi il ne dit rien sur Jericho, quand dieu ordonne de tuer des bébés pas chrétiens? La bizarrement, ca le dérange moins.

De plus, juste pour te rappeller un peu comment les choses fonctionnent,
si le catholicisme a arrété de massacrer des gens par paquets de mille, ce n' est pas parce que cette religion est intrinsequement composée d' amour misericordieux avec des petites fleurs et des papillons. 

Non. Ca , on le doit aux lumieres, a la révolution et au mouvement des droits de l' homme. Et ces evolutions ont toujours été freinées par la religion catholique.
Jamais poussées, ni amorcées. Pareil pour les découvertes scientifiques... Un idiot peut très bien dire "oui, mais, quand même, c' est dans un pays catho, dans une culture catho, dans une famille catho qu' est née l' héliocentrisme". Sauf que cette idée a été combattue aussi longtemps que possible par le catholicisme.
Au bout d' un moment, on ne pouvait plus continuer à bruler et torturer les héliocentristes, ça commençait à faire désordre. Alors on a arrété de les tuer en france.
Grace à la révolution.

Pour l' islam, c' est pareil. Les musulmans français suivent la loi française du peuple français.
Si ils suivaient la loi du coran, les choses seraient differentes, pareil si les cathos suivaient la loi de la bible au lieu de la loi des hommes...
Sacrifier sur un bucher son premier enfant? Tuer tous les homos? Egorger un bovin de temps à autre et répandre son sang sur la foule? Assassiner les gens qui portent un tee shirt mi coton mi polyester? Mutiler sexuellement les gens qu' on invite à manger une fondue?
Tuer son propre enfant si il est apostat?
Je suis catho, mais je ne le fais pourtant pas, parce que je respecte la loi des hommes plus que la loi de Dieu. La plupart des musulmans et des chretiens agissent comme moi.


La bible et le coran sont très clairs. Apostats? La mort.
La loi française est très claire. Apostats? On s' en fiche alors laissez les tranquilles.

Avant de critiquer la paille dans l' oeil du musulman, commence par t occuper de la poutre coincée chez toi.

Tu veux réformer et déviolentiser les religions? Parfait, moi aussi.
On commence par ou? Le péché originel? Perso, moi, ce truc, ca me dégoute. J' ai rarement vu plus absurde , bete et violent comme idée. On le réforme?
Le traitement des femmes?
Le massacre des bébés non chrétiens ordonné par dieu?
Commençons par polir la bible et ensuite, on pourra aller faire remarquer aux voisins la paille qu' ils ont dans l' oeil.

Bassmeg a écrit:

De mieux en mieux.
Certains fondamentalistes tuent les apostats.
Certains croyants non fondamentalistes ne tuent pas les apostats.
Ce n' est donc pas une quetion de religion, vu que ces meurtres ont lieu dans toutes les religions.
C' est une question de fondamentalisme.

Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué, et qui ont leurs fondamentalistes bornés voire ridicules. Blaise Pascal était un fondamentaliste ardent, qui pourtant s'adressait expressément aux incroyants de son temps, sans haine, sans colère, sans impatience, sans rien de ce qui constitue le fanatisme (peut-être parce qu'il avait compris, lui, que : "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête").

Et il y a des athées fondamentalistes, fanatiques, violents, à qui on doit les pires horreurs humaines du vingtième siècle (ni l'Islam ni le Christianisme ne peuvent s'aligner).

Bref, toujours ce relativisme débilitant, exaspérant, puant, qui refuse de voir qu'il peut y avoir des différences de degré, d'échelle, de proportions, des évolutions en bien ou en mal, et aussi des différences fondamentales qui pèsent lourd.

Et encore tu n'es pas conséquente. Tu me reproches, avec d'autres ici, de faire le jeu d'une certaine mouvance politique (certains vont plus loin que toi et m'accusent gratuitement d'en être). Je ne la défends pas, mais au nom de quoi prétends-tu, TOI, qu'elle est mauvaise ? Au nom de quoi la diabolises-tu ? Tu ne sais pas que des salauds, des tricheurs, des malades de pouvoir, comme d'ailleurs de bonnes personnes, il y en a dans TOUTES les mouvances politiques ?

Et donc moi aussi je préfère certains musulmans à certains chrétiens en tant que personnes. Et alors ?

Citation :

Il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué

D'accord ! Lesquelles ?
Ne me cite pas le bouddhisme, il traine aussi ses casseroles en Orient (mais la plupart des Occidentaux l'ignorent !)

Ne cite pas en entier le message qui précède ! Merci !
Lhirondelle.


Jaïnisme, Bahaisme, Quakerisme, Ahmadisme, et même Mormonisme autant que je sache (mais je ne me battrai pas si on trouve des cas).

Le Bouddhisme n'est pas "une" religion, mais des centaines, dont on se demande ce qu'elles ont en commun. Et je crois bien qu'on n'a jamais tué au nom de certaines d'entre elles. Si tu veux prouver le contraire tu dois les passer toutes en revue et retrouver les cadavres, si je puis dire.

Hello
Juste une parenthèse pour ma culture personnelle,...
C’est Blaise Pascal qui a dit ça?

Tchar a écrit:

L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête"

Ça mériterait un sujet une telle phrase :

Merci par avance pour l’info
Fin de parenthèse merci :)

tchar a écrit:

Jaïnisme, Bahaisme, Quakerisme, Ahmadisme, et même Mormonisme autant que je sache (mais je ne me battrai pas si on trouve des cas).
.

Un petit distinguo le "quakerisme" n'est pas une religion mais une confession chrétienne, c'est à dire une branche de la religion "christianisme". On le considère même comme un mouvement protestant.

Pour ce qui est des mormons, je me suis demandée si Arthur Conan Doyle leur avait créé une réputation mais une petite recherche sur la toile m'a confirmé que, s'ils avaient été persécutés, ils n'étaient pas non plus des apôtres de la non violence

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

The widely publicized Mountain Meadows Massacre of September 11, 1857, during the Utah War, was a mass killing of about 130 emigrants, mostly from Arkansas and heading for California. It was led by prominent Mormon leader John D. Lee over a Mormon militia. Lee was later excommunicated and executed for his role in the killings. After escalating rumors that some of the emigrants had participated in early Mormon persecution, the militia attacked the emigrants, forced them to surrender, and killed most of them in cold blood, although a few children did survive. The Mormons forcibly adopted these children and blamed the massacre on largely uninvolved Native Americans.

Traduction on line [i]:Le massacre de Mountain Meadows, largement médiatisé , du 11 septembre 1857, pendant la guerre de l' Utah , était un massacre d'environ 130 émigrants, originaires pour la plupart de l'Arkansas et se dirigeant vers la Californie. Il était dirigé par l'éminent chef mormon John D. Lee, dirigé par une milice mormone . Lee a ensuite été excommunié et exécuté pour son rôle dans les meurtres. Après avoir eu de plus en plus de rumeurs selon lesquelles certains des émigrés auraient participé à la persécution des premiers temps mormons, la milice les a attaqués, les a forcés à se rendre et a tué la plupart d'entre eux de sang froid, bien que quelques enfants aient survécu. Les mormons ont adopté de force ces enfants et ont imputé le massacre à des Amérindiens en grande partie non impliqués . : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Procédures disciplinaires

Un membre jugé déviant risque de se voir convoqué devant un conseil de discipline, et ceci même si son seul tort est d'avoir émis des critiques pertinentes sur son Église. Par exemple, en juin 2016, l'adepte Jeremy Runnells a été convoqué devant ce type de conseil pour avoir rédigé une longue lettre relevant diverses incohérences doctrinales, étant de ce fait accusé d'apostasie. Ainsi, le conseil disciplinaire peut se transformer en arme visant à museler toute velléité de remise en question de l'enseignement mormon146.

La procédure de discipline mise en œuvre par le conseil disciplinaire comprend trois degrés : la probation, la disqualification, et l'excommunication, cette dernière mesure sanctionnant les cas jugés les plus sérieux. Gillette estime que les excommuniés sont « marqués au fer rouge d'un ostracisme sans pitié ni charité », tandis que leur famille fait l'objet d'un « apitoiement parfois ostensible » de la part de la communauté. Des ex-membres témoignent du fait que quitter l'Église les a conduits à être rejetés par leurs amis, leur famille et leurs collègues de travail lorsque ceux-ci sont membres148. Aux États-Unis, l'ex-mormon Morris Bird a d'ailleurs mis en place, dès 2014, des journées de rencontre entre sortants de groupes sectaires car il avait remarqué les similitudes des expériences quel que soit le groupe, notamment le rejet familial

D'accord, on ne verse pas de sang, mais il s'agit tout de même d'une mise à mort sociale.
Les TJ font de même.

Et on ne parlera pas des branches dissidentes sectaires et dont le système même de fonctionnement est l'oppression.