Maux religieux

Rappel du premier message :

Bonsoir.
Nous vivons dans un monde ou plusieurs groupements de personnes gerent des organismes promouvant des idées non naturalistes mais au contraire, métaphysiques.

Les plus vieux et puissants des ces groupements sont appellées "Religions" et possedent des textes anciens sur lesquels ils se basent.

Périodiquement, l' un ou l' autre de ces groupes est attaqué idéologiquement parlant et les attaques concernent souvent les textes. 

Le probleme, c' est que la plupart du temps, quand une religion est critiquée sur certains passages de son texte sacré, les critiques oublient sciemment ou non de rappeller que les autres textes des autres religions comportent exactement la même chose.

Par exemple, je connais un qui critique la violence de la bible, mais trouve des circonstances attenuantes au coran.
Je connais aussi une personne faisant l' inverse. Il s' insurge devant la violence de certains versets du coran mais n' a pas un mot de réprobation sur les massacres et appels au meurtres qui emaillent les textes religieux non coraniques. Deux poids, deux mesures.

Pourtant, la dose de violence est à peu près équivalente.
Que penser? Que tous les textes se valent?
Tomberons nous dans un relativisme décrié?

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Effectivement, ce genre de discours est considéré comme incitant à la haine en france.

Par qui ? Des preuves ? Une jurisprudence ?

Ben plein de gens ont déja été condamné pour ce genre de propos, Tchar.

Des forums ont meme été fermés parce que les modos ne moderaient pas ce genre de propos.

Tu veux des noms?

Pour une fois, je suis d'accord avec Bassmeg   

Citation :

Vérifié le 11 septembre 2018 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé de la justice



Le fait de pousser des tiers à manifester de la haine, de la violence ou de la discrimination à l'encontre de certaines personnes, en raison de leur religion ou de leur origine nationale ou ethnique, constitue une incitation à la haine raciale. Il s'agit d'un délit puni par la loi. Toute personne victime d'incitation à la haine raciale peut porter plainte contre l'auteur du délit. Certaines associations peuvent aussi poursuivre en justice les auteurs d'incitation à la haine raciale.

Citation :

Tout personne peut signaler aux forces de l'ordre des propos relevant de l'incitation à la haine raciale et tenus sur internet (sur un réseau social, sur un forum...).

Bassmeg a écrit:

Ben plein de gens ont déja été condamné pour ce genre de propos, Tchar.

Ce genre, c'est trop vague. Je veux des choses précises. Parce que dans ce domaine les amalgames ne sont pas que d'un seul côté. Par ailleurs, il y a aussi un djihad judiciaire.

En attendant, les ouvrages de Jean-Louis Péroncel-Hugoz (Le Radeau de Mahomet, 1983), Jean-Claude Barreau (De l'Islam en général et du monde moderne en particulier, 1991), déjà largement aussi alarmistes, et même Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas musulman, 1999), bien plus dur encore, et Ali Sina, Majid Oukacha, Hamid Zanaz (L'islamisme vrai visage de l'Islam, 2012), Chahdortt Djavann (Comment lutter efficacement contre l'idéologie islamique, 2016), etc. etc., n'ont pas été inquiétés que je sache. Michel Houellebecq a été acquitté pour son assertion : "La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran on est atterré, atterré...". Qu'on ne me fasse pas dire que je suis d'accord avec sa formulation, c'est juste pour donner l'état actuel de la jurisprudence.

Encore une fois ne confondez pas ne pas aimer une religion et ne pas aimer ceux qui la profèrent.
Même si la frontière est parfois ténue.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ben plein de gens ont déja été condamné pour ce genre de propos, Tchar.

Ce genre, c'est trop vague. Je veux des choses précises. Parce que dans ce domaine les amalgames ne sont pas que d'un seul côté. Par ailleurs, il y a aussi un djihad judiciaire.

En attendant,Michel Houellebecq a été acquitté pour son assertion : "La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran on est atterré, atterré...". Qu'on ne me fasse pas dire que je suis d'accord avec sa formulation, c'est juste pour donner l'état actuel de la jurisprudence.

Ca ce serait un point de vue qu on pourrait discuter sur un autre topic. Je vais reflechir a en creer un genre le grand comparatif pour savoir laquelle gagne la palme.

Bref. Tu parles de Jihad judiciaire. C' un concept que je ne connais pas. C' est nouveau?
Zemmour a bel et bien été condamné pour incitation à la haine. Et le forum de nicodeme a été fermé parce que les modos avaient un peu laisser de cotés les propos islamophobes...
J'dis ça, j'dis tout.

Le forum de Nicodème n'a pas été FERME, juste PIRATE.

C' est pas ce que j' ai entendu sur radio fofo...
On revient au sujet de base?

lhirondelle a écrit:

Confondre islam et islamisme (dans l'acception actuelle du terme) peut effectivement mener à une haine sans distinction de toute personne qui professe cette religion.

Nous sommes bien d'accord ! Mais a qui profite le "crime"
Tchar va faire comme d'habitude lorsqu'il est gêné aux entournures, il va crier à la diffamation, à la calomnie, toujours le même discours nauséabond quoi...

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que des conflits, qui ont, à la base, des causes économiques et politiques, se parent de motivations religieuses.

Qu'on se rappelle la longue histoire, depuis déjà "les croisades", puis l'expansion de la culture arabe jusqu'en Espagne, le conflit entre l'occident et l'empire ottoman, pour aller vite, la colonisation du Moyen-Orient par les français et les anglais après la guerre 14-18 ..... et la suite ....

Il y a clairement une synergie entre les deux. Dire que la religion n'est qu'un prétexte pour servir des intérêts, quand on voit le nombre de gens qui se font tuer (est-ce qu'on se fait tuer par intérêt ?), je trouve ça plus que contestable. C'est d'ailleurs régulièrement avancé pour contester les dénonciateurs de l'islamisme (edit, plutôt alarmistes face à l'Islam).

Tu as vraiment l'art de détourner les questions.

Je n'ai pas dit que "la religion n'est qu'un prétexte pour servir des intérêts".

Pour être plus précis dans mon analyse des faits historiques, je dis que, de tous temps, les conflits entre humains ont été des conflits d'intérêts : intérêt de contrôler des territoires, et les richesses naturelles de ces territoires, ces motivations très matérielles étant "surdéterminées" par des motivations d'ordre plus émotionnelles : "nationalisme, patriotisme, ou religieux. Les "chefs de guerre" se servant, et attisant ces motivations d'ordre plus émotionnel pour mobiliser et fanatiser leurs troupes.

Rien de nouveau sous le soleil ; et, pour reprendre le fil de l'histoire que j'ai ébauché, retour aux années où s'affrontaient les USA et l'URSS en Afghanistan ; un cadet de la famille Saoud (amie de l'Occident), Oussama ben Laden, a commencé son apprentissage de la guérilla en Afghanistan aux côtés des "Etatsuniens" ; retournant ensuite ses armes contre ses anciens alliés, pour protester contre l'installation de bases militaires américaines sur le territoire de l'Arabie saoudite ; pour des raisons, apparemment religieuses, mais de nature politique : refus d'inféoder son pays à l'Occident....on connait la suite ..... sans compter le conflit israélo-palestinien qui dure depuis plus de 70 ans, et dont on pourrait, là aussi, analyser les enjeux politiques et de "géo-stratégie".

J'aimerais bien avoir ton avis sur cette analyse, Horizon B.

Je partage ton avis Jipi, nous savons ce qu'est le colonialisme, c'est motivé par intérêt géo-politique.
Vouloir mélanger la religion à la politique c'est le souhait des extrémistes, c'est un désir de brouiller les cartes, de mettre de la confusion qui débouche par la haine de l'autre.

Toutes les religions, et c'est un athée qui le dit..., partent de bons sentiments, d'un vivre ensemble dans la paix et la solidarité, d'élévation d'une des formes de la spiritualité, mais toutes les religions sont dévoyées par soif de puissance, de manipulation, d'intérêts politiques.
La focalisation négative sur une religion, l'Islam en l'occurrence, c'est vouloir faire de la politique, c'est le désir de plaire à une fange de la population, celle surtout de l'extrémisme de droite, du populisme dans le mauvais sens du terme.

Bassmeg a écrit:

Bref. Tu parles de Jihad judiciaire. C' un concept que je ne connais pas. C' est nouveau?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Bref, tu peux ne pas être d'accord mais ça confirme que tu n'as rien à fiche de ce que peuvent dire ceux que tu attaques.

Bassmeg a écrit:

Zemmour a bel et bien été condamné pour incitation à la haine.

Un peu à juste titre d'après ce que j'en sais. Et alors ?

HorizonB a écrit:

Vouloir mélanger la religion à la politique c'est le souhait des extrémistes, c'est un désir de brouiller les cartes, de mettre de la confusion qui débouche par la haine de l'autre

Encore une fois, l'Islam est la seule religion importante à refuser par principe, depuis l'an 1 de son ère, de séparer politique et religieux. Il n'y a jamais eu en Islam "ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Le Calife a toujours eu les deux casquettes, comme le Prophète dont ils sont, littéralement, les successeurs.

Tchar, ne pas connaitre quelque chose que toi tu connais, ce n' est pas n' en avoir rien à fiche, copain.
Je te demandais justement des précisions sur le concept.
Et je t attaquais pas.

Donc, oui, on peut bel et bien etre condamné pour incitation a la haine, dans notre beau pays de France.
Et c' est bien.

De cette maniere, les daeshistes, les neonazis, les anti musulmans sont gardés à l' oeil.

On ne les laisse pas semer la division et la guerre civile dans le pays.
Vive la France, Une et Indivisible.

Bassmeg a écrit:

Tchar, ne pas connaitre quelque chose que toi tu connais, ce n' est pas n' en avoir rien à fiche, copain.
Je te demandais justement des précisions sur le concept.
Et je t attaquais pas.

Toi je ne sais pas mais moi, quand à tort ou à raison je juge bon de prendre parti dans une polémique, je me renseigne d'abord sur ce que dit le camp opposé.

J-P Mouvaux a écrit:

Oussama ben Laden, a commencé son apprentissage de la guérilla en Afghanistan aux côtés des "Etatsuniens" ; retournant ensuite ses armes contre ses anciens alliés, pour protester contre l'installation de bases militaires américaines sur le territoire de l'Arabie saoudite ; pour des raisons, apparemment religieuses, mais de nature politique : refus d'inféoder son pays à l'Occident.

Il aurait pu se la couler douce dans son pays, étant d'une famille riche. Les autres leaders historiques ou actuels des Frères Musulmans, Al Qaida, Daesh, etc. étaient ou sont bardés de diplômes prestigieux en droit islamique, exégèse islamique, théologie islamique, ils auraient pu faire de prestigieuses carrières d'enseignants et vivre confortablement. Ce n'est donc pas l'intérêt personnel qui les poussait.

NB avec cette exigence chartesque de rééditer les gens ne verront pas que je leur ai répondu...

Oui, et je sais pas pour toi, mais en meme temps, je sais que certaines idées peuvent ne pas attirer mon attention. Je ne suis pas parfaite.

De plus, le fait que certains musulmans veillent à ce que les appels à la haine soient réprimés conformément a la loi française ne me choque pas plus que quand c' est des juifs ou des chretiens.

Ca me parait normal, en fait. On s' est déja tapé la saint barthélemy, c' est normal qu' on réprime les discours haineux, non?

Si demain, un gars se met à dire des propos haineux envers les protestants français, il trouvera du monde sur son chemin. Dont moi.

Quoi de plus normal, Tchar?

Bassmeg a écrit:

De plus, le fait que certains musulmans veillent à ce que les appels à la haine soient réprimés conformément a la loi française ne me choque pas plus que quand c' est des juifs ou des chretiens.

D'accord, mais il y a aussi des tentatives, y compris au niveau de l'ONU, pour qualifier d'incitation à la haine toute critique de l'Islam par lui-même, et aussi tout alarmisme par rapport au réveil de l'Islam et à la pression multiforme qui va avec. Et donc je trouve aussi déplorables que contre-productifs certains dérapages de Zemmour ou de dreuz.fr. Mais il ne faudrait pas que l'arbre cache la forêt.

La priorité, pour moi, ça reste d'opposer une pression à la pression islamique, parce que c'est la plus vigoureuse aujourd'hui parmi les religions, indépendamment même de leur malignité ou bénignité intrinsèque.

Ben, pourtant, la religion musulmane est minoritaire, dans la vraie réalité normale, Tchar...
C' est pas la plus vigoureuse, je sais pas ou tu te documentes, copain...

Des tentatives religieuses pour subvertir des gouvernements ou des instances internationales , c' est encore la meme chose, Tchar.

Il y en a dans toutes les religions, partout, tout le temps.
C' est le jeu, en fait.

T' as bien vu le mouvement de l' eglise pour s' ingerer dans les lois francaises, t' as bien vu les pressions pour faire inscrire la chretienté dans la constitution europeenne, t as bien vu le lobby anti avortement en europe...

On a l' impression que tu découvres les religions.
Toutes les religions veulent prendre les manettes des lieux ou elles sont implantées.
(sauf une, en vrai)

Les évangélistes américains, entre-autres, me font bien plus peur que la quasi totalité des musulmans pratiquant leur religion. Mais c'est vrai que les évangélistes là-bas sont plutôt "blanc", ceci expliquant sans doute cela.

voila qui devrait remettre un peu les choses en perspectives pour ceux qui croient encore que les terroristes ne peuvent etre que forcément ou au moins majoritairement des musulmans:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces deux liens montrent bien que la haine des rageux est une posture, surtout quand elle tente de se faire passer pour rationnel.
Si ils étaient logiques, ils parleraient du terrorisme chretien. On vient de déjouer une tentative d' attentat au couteau contre macron. Par une milice chretienne d' extreme droite.
Tchar le sait il?

Tchar, on commence quand à mesurer scientifiquement tout ça? Tu l' as proposé, moi, je suis prete.
On commence?

"En quatorze ans, deux fois moins de personnes aux Etats-Unis ont été tuées par des musulmans radicalisés que par des extrémistes motivés par d’autres idéologies, comme les suprématistes blancs ou les fanatiques anti-Etat.
En quatorze ans, 48 personnes ont été victimes d’extrémistes non islamistes, 26 ont été tuées par des “djihadistes” autoproclamés."
Voir ici

Tchar le sait ?

Bassmeg a écrit:

Ben, pourtant, la religion musulmane est minoritaire, dans la vraie réalité normale, Tchar...
C' est pas la plus vigoureuse, je sais pas ou tu te documentes, copain...

Une fois de plus, chez ceux qui l'ont quittée. Et d'ailleurs il suffit de voir les manifestations monstres à chaque fois qu'on la juge offensée quelque part dans le monde. Et maintenir une interdiction d'apostasie sous peine de mort quand toutes les autres y ont renoncé, indépendamment même du scandale, c'est aussi un sacré signe de force.

Bassmeg a écrit:

T' as bien vu le mouvement de l' eglise pour s' ingerer dans les lois francaises, t' as bien vu les pressions pour faire inscrire la chretienté dans la constitution europeenne

Ca n'implique pas l'interdiction de critiquer ou quitter le Christianisme. Et historiquement ce n'est pas indéfendable, le Christianisme a largement façonné l'Europe, tout dépend de la formulation.

Bassmeg a écrit:

t as bien vu le lobby anti avortement en europe...

Encore une fois l'anti-avortement n'est lié à aucune religion particulière, même s'il est récupéré et instrumentalisé par des religieux. C'est une cause en soi quoi qu'on en pense, et d'ailleurs il n'y a pas si longtemps que l'avortement est légal chez nous. Je crois même que la dernière femme guillotinée en France l'a été pour avortement (à vérifier). Donc si c'est tout ce qu'on trouve pour stigmatiser le fanatisme chrétien (parce que quand même ça revient en boucle) c'est vraiment court.

HorizonB a écrit:

"En quatorze ans, deux fois moins de personnes aux Etats-Unis ont été tuées par des musulmans radicalisés que par des extrémistes motivés par d’autres idéologies, comme les suprématistes blancs ou les fanatiques anti-Etat.
En quatorze ans, 48 personnes ont été victimes d’extrémistes non islamistes, 26 ont été tuées par des “djihadistes” autoproclamés."
Voir ici
Tchar le sait ?

Outre que les USA ne sont vraiment pas représentatifs de ce point de vue, pourquoi 14 ans ?? En mettant 20, ce qui est quand même plus rond, ça donnait quoi ? Et 26, ça me parait bien peu.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ben, pourtant, la religion musulmane est minoritaire, dans la vraie réalité normale, Tchar...
C' est pas la plus vigoureuse, je sais pas ou tu te documentes, copain...

Une fois de plus, chez ceux qui l'ont quittée.

Si tu avais regardé la vidéo que j'ai posté hier, tu aurais vu l'explication très vraisemblable de "faux" musulmans qui ont épousé cette religion pour en sortir en la critiquant ensuite. C'est une tactique bien connue !

Tu remets en cause "courrier international" lorsqu'il parle des suprématistes blancs et de leurs meurtres, tu ne manques pas d'air !

Ah....tchar...
Tes sources, au lieu d' etre des trucs fiables, c' est seulement d' "anciens musulmans"...
Je comprends mieux la partialité de tes données maintenant.

Si tu regardes mieux, tu t' apercevra que la religion la plus vigoureuse, c' est le christiannisme, en fait. Dans la réalité.
Bref...

C' est pas interdit de critiquer le christiannisme. Ni l' islam, ni le judaisme.
Y a pas de souci avec ça.

Ce qui est interdit par la charte et la loi, c' est d' inciter à la haine des musulmans, des juifs, des chretiens ou autres.
Tu comprends la nuance?

Ensuite, tu parles de manifs monstres de musulmans.
En france, j' en ai pas vu. Et je doute que tu en aies vu de tes yeux vu.

Par contre, j' ai vu les cathos défiler pour empecher des homos de se marier.
CA, ca faisait peur.
Ces tentatives de s' infiltrer dans nos états, en faisant des manifs, en menacant des gens de morts sur les reseaux, pour nous forcer a vivre selon leurs lois divines, quitte à en passer par le terrorisme, ça me fait vraiment me mettre en colere.

Bassmeg a écrit:

Je suis d' accord. Les fous de dieu sont souvent sanguinaires, comme pendant les croisades, l' attentat du cinoche à paris, les tueurs de medecins, et tout le reste.

En ce qui concerne ta derniere réponse, je ne suis pas d' accord. Tout le monde a le droit de se plaindre des textes qui exhaltent la haine, sacrés ou non.

C' est ce que j' expliquais à l' ami Tchar. En france, un texte qui appelle a la haine ou a la violence peut conduire son auteur en prison. Rasserenes toi, Tiersi.

Tu peux te plaindre des textes qui exhaltent la haine, quel qu ils soient.

Dans nos médias, personne ne parle des textes religieux sur lesquels se fondent les djihadistes pour perpétrer leurs attaques dans le monde entier. Craignant d’être accusés d’islamophobie, les journalistes se bornent à décrire la souffrance des victimes d’attentats.
Modéré pour racisme avéré.
Lhirondelle

Violence religieuse qui séduit les jeunes. En éradiquant ce virus ultra-contagieux, la pathologie mortifère des radicalisés disparaîtrait.
Abrités derrière leurs jérémiades faussement victimaires, les obscurantistes de l’islam ont le champ libre. Le grand public ne peut rien savoir des machinations que trament les barbus.

HorizonB a écrit:

Tu remets en cause "courrier international" lorsqu'il parle des suprématistes blancs et de leurs meurtres, tu ne manques pas d'air !

Toujours aussi malhonnête. Je mets en cause la représentativité de ce qu'ils mettent là s'agissant de la contribution mondiale de (pas des) musulmans au terrorisme mondial. A quoi rime ce choix non seulement des USA mais de 14 ans ??

Bassmeg a écrit:

Tes sources, au lieu d' etre des trucs fiables, c' est seulement d' "anciens musulmans"...

Non, pas seulement, tu es malhonnête toi aussi. Et quand bien même, ils donnent leurs sources, eux aussi.

Tiersi a écrit:

Dans nos médias, personne ne parle des textes religieux sur lesquels se fondent les djihadistes pour perpétrer leurs attaques dans le monde entier. Craignant d’être accusés d’islamophobie, les journalistes se bornent à décrire la souffrance des victimes d’attentats.
. Violence religieuse qui séduit les jeunes. En éradiquant ce virus ultra-contagieux, la pathologie mortifère des radicalisés disparaîtrait.
Abrités derrière leurs jérémiades faussement victimaires, les obscurantistes de l’islam ont le champ libre. Le grand public ne peut rien savoir des machinations que trament les barbus.

Eh ouais, Tiersi, c' est un grand malheur.

Mais, pire encore, je risque de te faire tomber de ta chaise et de t' annoncer encore plus grave.

Cette violence légale du religieux ne concerne pas seulement l' islam, loin de la.
Au contraire, c' est caracteristique du judaisme et du christiannisme aussi, en fait, de toutes les religions du Livre.

As tu lu la bible? On y raconte des histoires de nomades pirates, violeurs, voleurs, violents, massacreurs d' enfants et de poulets, menteurs, prestidigitateurs et autres.
ET on en fait des modeles bibliques.

Ce qui a causer un tres grand nombre de morts à travers l' histoire et continue a en causer.
Le KUKLUXKLAN, à l' heure actuelle, une des plus grosses menaces aux USA s' appuie sur la bible pour tuer des noirs, en citant une histoire absurde d' un pere saoul couche-tout-nu et de son fils lui mettant une couverture...

Les obscurantistes sont de partout. Dernierement, j' ai vu un reportage montrant une jeune chretienne tellement endoctrinée qu' elle se mettait a porter le voile, rejeter les hommes et vivre dans une maison pleine de femmes comme elles, a ressasser sans fin la bible, un peu comme dans une ecole coranique genre madrassa.

Les maux religieux concernent toutes les religions.

HorizonB a écrit:

HorizonB a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pour rappel, Horizon B

2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . Ceci dit, on peut déroger à ce point quand le message précédent date de plus de trois jours. La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.

Editer 3 ou 4 h après lorsqu'il n'y a plus le bouton pour le faire est compliqué, non ?

Ou FY enlève ce point de la charte, ou bien elle rallonge le temps d'édition à 24 h00
Lhirondelle

Lhirondelle ne savais-tu pas que l'on ne pouvait plus rééditer après quelques heures ?

Pourquoi vous en prendre à Lhirondelle alors que passer le délai d'édition à une heure est ma décision et que c'est moi qui l'est fait ?

Le jour où Trump enverra un missile nucléaire sur un pays qui lui aura déplu, il le fera surement au nom de Dieu.