Dieu est-il narcissique?

tchar a écrit:

Tu lui supposes un libre-arbitre, là.

merci.
comment accède t'on à un Libre-Arbitre sain et heureux ?
je n'y arrive plus

Cassegrain a écrit:

merci.
comment accède t'on à un Libre-Arbitre sain et heureux ?
je n'y arrive plus

Désolé, j'ai perdu la recette si je l'ai jamais eue.

geveil a écrit:

Bon, alors je te  le présente, Dieu, c'est ce qui fait dire " Je" à ta structure biologique. Dieu, c'est " Je ".

Absolument pas, aucun rapport avec "Dieu" car le "Je" est sujet et adaptable au monde dans lequel il vit.

HorizonB a écrit:

geveil a écrit:

Bon, alors je te  le présente, Dieu, c'est ce qui fait dire " Je" à ta structure biologique. Dieu, c'est " Je ".

Absolument pas, aucun rapport avec "Dieu" car le "Je" est sujet et adaptable au monde dans lequel il vit.

Ben oui, c'est donc bien Dieu.

Tu affirmes sans rien démontrer, c'est pourtant une base en argumentation.
Si tu veux que je te suive dans le fil, il faut essayer au moins de faire une démonstration de ce que tu avances. Sinon tu tombes dans la pétition de principe qui n'apporte rien.

Horizon a écrit:

Ben non, je n'ai jamais dit cela, relis-moi. Nous avons tout ce que tu cites par processus complexes biochimiques/électriques/physiologiques.
Même aimer est un processus chimique.

Décidément, tu confonds le processus et le résultat, aimer est un sentiment qui provient d'un processus chimique, ce n'est pas le processus. 

Citation :

Si tu veux que je te suive dans le fil, il faut essayer au moins de faire une démonstration de ce que tu avances. Sinon tu tombes dans la pétition de principe qui n'apporte rien.

Ben pour moi, le "je" c'est Dieu, c'est du ressenti, indémontrable.  Si tu ne le sens pas, je ne peux rien y faire.

geveil a écrit:

Ben pour moi, le "je" c'est Dieu, c'est du ressenti, indémontrable.  Si tu ne le sens pas, je ne peux rien y faire.

Que ressentez vous?

Les ressentis sont incommunicables.

geveil a écrit:

Les ressentis sont incommunicables.

ca c'est vous qui l'affirmer. ce sans preuve.
ni vérification ni contre versification...

Ah bon, et toi, que ressens-tu , peux tu me le transmettre de sorte que je puisse le vérifier?

geveil a écrit:

Horizon a écrit:

Ben non, je n'ai jamais dit cela, relis-moi. Nous avons tout ce que tu cites par processus complexes biochimiques/électriques/physiologiques.
Même aimer est un processus chimique.

Décidément, tu confonds le processus et le résultat, aimer est un sentiment qui provient d'un processus chimique, ce n'est pas le processus. 

Citation :

Si tu veux que je te suive dans le fil, il faut essayer au moins de faire une démonstration de ce que tu avances. Sinon tu tombes dans la pétition de principe qui n'apporte rien.

Ben pour moi, le "je" c'est Dieu, c'est du ressenti, indémontrable.  Si tu ne le sens pas, je ne peux rien y faire.

Non non, je ne confonds rien, c'est le processus chimique inconscient qui donne l'émotion consciente et pas l'inverse.
Il y a un temps infime de décalage entre le processus et l'aperception, quelques micro-secondes antérieure aux sentiments, ressentis, etc...

Pour le "je" Dieu, tu peux ressentir ce que tu veux, c'est personnel, donc n'en fait pas une généralité, ni une affirmation qui ne correspond à rien à part bien sûr à ton sentiment personnel.

Citation :

Non non, je ne confonds rien, c'est le processus chimique inconscient qui donne l'émotion consciente et pas l'inverse.

Mais je suis bien d'accord!!! Je dis simplement que le processus n'est pas l'émotion.

Moi non plus je ne le dis pas !

Je dis et répète : " le processus chimique inconscient qui donne l'émotion consciente "
Tu sais lire ?

geveil a écrit:

Les ressentis sont incommunicables.

Si, cela s'appelle l'empathie.

geveil a écrit:

Ah bon, et toi, que ressens-tu , peux tu me le transmettre de sorte que je puisse le vérifier?

premièrement, en personne, en face-à-face...ca serait moins difficile.

Mais prenons un exemple.

avez vous des enfants?

D.ieu est narcissique ?
Réponse : oui !
Mais alors un narcissique malheureux puisque il admire - tu parles ! - il déplore  ce qu'il mire chez l'Homme.
Combien de fois vais-je le répéter ?
Depuis le déluge IL L'A DIT : " JE SAIS désormais que l'Homme est mauvais dès sa prime jeunesse ET QUE PAR CONSEQUENT Je me tournerai vers l'Homme uniquement lorsqu'il dira quelque chose d'intelligent "
Mais Christ va plus loin !
Il se tourne vers l'Homme quand et si l'Homme a l'intention de dire quelque chose d'intelligent "
(oui...mais qu'est-ce que c'est que quelque chose d'intelligent pour Christ ? " Moi je le sais, l'ai su mais le saurai-je ? Et vous ? "
Je m'explique et je suis bien placée pour le savoir :
Vous pouvez toujours courir pour susciter l'intérêt du Christ :
c'est presque peine perdue pour lui faire ouvrir un œil : demandez à D.ieu : même Lui a du mal à susciter l'intérêt de Son Fils ! C'est pour dire !!!
Personnellement les juifs vous êtes oui-une nation- mais je déplore à votre charge-que vous êtes un peuple sans dieu : vous dites " il est hors d'atteinte pour nous…" vous vous foutez de la gueule du monde là   vous refusez D. car vous ne supportez pas la moindre autorité même si elle est bienveillante  
Un bon point pour Joseph d'Arithmétique   et un bon point pour moi ( puisque je suis aussi narcissique   ) car je suis capable de faire rire LE CHRIST qui est peut-être ou sans doute ou sans doutes (?) mon cœur.
Quand comprendrez-vous que mon cœur qui bat (hébreu : BAT égyptien : BÂT ) n'est pas le mien   ?
Et que par conséquent-et quelle responsabilité !- SI je brise le cœur du CHRIST , je brise mon propre cœur  
L'équation du jour est la suivante : si " Mon père et moi faisons Un " et que Christ et moi avons le même cœur : comment D.ieu arrivera à ne pas faire Un avec moi ?
Je suis triste sans Christ en revanche j'ai un besoin viscéral du Seigneur et même de son Amour et de Sa considération.

Evidemment les juifs comme d'habitude vous lisez tout  
Ok ! Vous pensez éclairez les autres religions ?
Dans ce cas : quelle est la différence entre Juif et juif ?
Je me retrouve moi aussi ( comme @mister be ) le cul entre deux chaises car lorsque j'agace ou énerve Le Christ je satisfais D.ieu !

HorizonB a écrit:

geveil a écrit:

Bon, alors je te  le présente, Dieu, c'est ce qui fait dire " Je" à ta structure biologique. Dieu, c'est " Je ".

Absolument pas, aucun rapport avec "Dieu" car le "Je" est sujet et adaptable au monde dans lequel il vit.

Effectivement Horizon B, Geveil confond Dieu et le moi qui est l'esprit distinct, cela veut dire qu'il se prend pour Dieu . Rien que ça et en plus il m'a mis en ignoré il faudrait qu'il revoit un peu la psycho sur ce coup là !

HorizonB a écrit:

Moi non plus je ne le dis pas !

Je dis et répète : "  le processus chimique inconscient qui donne l'émotion consciente "
Tu sais lire ?

C'est pourtant bien toi qui as écrit:

Citation :

Même aimer est un processus chimique.

Ce que je trouve intéressant, c'est que pour quelqu'un qui se veut ouvert d'esprit et scientifique, tu es bien agressif.

Cassegrain a écrit:

Je me retrouve moi aussi ( comme @mister be ) le cul entre deux chaises car lorsque j'agace ou énerve Le Christ je satisfais D.ieu !

oui MAIS en fait c'est surtout lorsque j'exauce LE CHRIST que j'énerve le diable !
oui nous énervons le diable lorsque nous sommes (en?) CHRIST
Et...lorsque nous trouvons la quiétude intérieure doit-on se considérer comme à l'abri des attaques démoniaques ?

@Loganj : ?
Franchement Pierre tu aurais pu réagir à mon dernier post.
Ma spiritualité est confuse ces derniers temps...

HorizonB a écrit:

Même aimer est un processus chimique.

J'attendrai de le voir mis en évidence dans une éprouvette pour affirmer cela...

geveil a écrit:

HorizonB a écrit:

Moi non plus je ne le dis pas !

Je dis et répète : "  le processus chimique inconscient qui donne l'émotion consciente "
Tu sais lire ?

C'est pourtant bien toi qui as écrit:

Citation :

Même aimer est un processus chimique.

Ce que je trouve intéressant, c'est que pour quelqu'un qui se veut ouvert d'esprit et scientifique, tu es bien agressif.

Tu ne comprends toujours pas qu'un processus chimique amène aux ressentis et aux émotions, je ne sais plus comme te le dire...
C'est toi qui me vois "agressif" mais je ne le suis pas du tout, relis moi sans cet a priori et tu verras que ça passe tout seul.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Même aimer est un processus chimique.

J'attendrai de le voir mis en évidence dans une éprouvette pour affirmer cela...

C'est réellement une réflexion pas digne de toi cela...

Sacré Horizon, tu es en colère et n'en es pas conscient, en témoignent les réflexions suivantes:

Citation :

il faut essayer au moins de faire une démonstration

Citation :

Tu sais lire ?

Citation :

Tu ne comprends toujours pas 

Citation :

C'est réellement une réflexion pas digne de toi cela...

Apparemment tu manies la critique ad hominem plus facilement que l'argumentation pour défendre tes opinions, c'est dommage. Le sujet n'est pas ma façon d'écrire mais éventuellement contester ce que j'avance. Mais j'ai l'habitude , avec toi lorsque tu ne sais plus quoi dire, tu bifurques sur les attaques personnelles, c'est une forme de stratégie qui démontre que tout le monde n'a pas les moyens de ses ambitions.

HorizonB a écrit:

tchar a écrit:

J'attendrai de le voir mis en évidence dans une éprouvette pour affirmer cela...

C'est réellement une réflexion pas digne de toi cela...

Un peu court, comme argument. Pour moi c'est du bon sens basique. Je sais que le bon sens basique a ses limites, mais encore faut-il les démontrer à chaque fois. Je constate de plus en plus une tendance, chez nombre de matérialistes (physicalistes ou éliminativistes pour essayer d'être à la page, on peut chercher sur ces mots) le bon sens basique passe de plus en plus souvent à la trappe, et ils s'énervent quand on le leur met sous le nez.

Je ne dis pas que c'est ton cas, mais j'en vois assez jeter par-dessus bord et le libre-arbitre et la conscience. C'est cohérent et absurde à la fois.

Oui effectivement ce n'est pas mon cas, malgré mon matérialisme.
Crois-tu que je pourrais éliminer d'une façon ou d'une autre la conscience ? J'ai déjà dit ce que je pensais du libre arbitre et du déterminisme, faut-il encore le répéter ou encore parler du principe de causalité ?


Quant à la réflexion que tu me fais, c'est à dire mettre l'amour en éprouvette pour confirmer qu'il provient bien d'un processus biochimique, je pourrais t'en citer bien d'autres qui relèvent de la perspective intentionnelle sans les mettre sous cloche ou en éprouvette.
Un exemple la gravitation !

HorizonB a écrit:

Quant à la réflexion que tu me fais, c'est à dire mettre l'amour en éprouvette pour confirmer qu'il provient bien d'un processus biochimique, je pourrais t'en citer bien d'autres qui relèvent de la perspective intentionnelle sans les mettre sous cloche ou en éprouvette.
Un exemple la gravitation !

Alors si tu ne peux pas ou ne veux pas comprendre que j'entendais "éprouvette" au sens large, à la limite quoi que ce soit de non biologique, les meilleurs candidats étant a priori les processeurs informatiques...

Parce que le problème de fond, on en revient toujours là, c'est que pour prouver de l'amour ou de quelconques affects ou qualia d'un point de vue matérialiste, il faut pouvoir éliminer toute explication qui en ferait l'économie. Il faut donc du paranormal (lequel ne peut pas exister sans normal, on ne peut pas toujours les opposer).

Que c'est vaseux tout cela, pfiou!!!

Tu sautes du coq à l'âne, je ne comprends pas du tout ce que tu dis.
"Éprouvette" au sens large  ? Que viennent faire les processeurs informatiques dans ce que je disais ?
Prouver de l'amour ? Les qualia ? Qui sont d'ailleurs indémontrables...
Ben non, je ne cherche pas à "prouver" quelque chose, je dis simplement que le processus biochimique amène l'aperception des ressentis, c'est tout ! Dis moi pourquoi je me tromperais là-dessus.

HorizonB a écrit:

Ben non, je ne cherche pas à "prouver" quelque chose, je dis simplement que le processus biochimique amène l'aperception des ressentis, c'est tout ! Dis moi pourquoi je me tromperais là-dessus.

La perception de quelque chose n'est pas cette chose.

Et ?

Salut :)

Tchar a écrit:

La perception de quelque chose n'est pas cette chose.

L’amour de tous les jours n’est peut-être pas de l’amour, mais une autre façon de se regarder et ainsi s’accepter soi-même.

HorizonB a écrit:

Quant à la réflexion que tu me fais, c'est à dire mettre l'amour en éprouvette pour confirmer qu'il provient bien d'un processus biochimique, je pourrais t'en citer bien d'autres qui relèvent de la perspective intentionnelle sans les mettre sous cloche ou en éprouvette.
Un exemple la gravitation !

Au fait, j'ai laissé passer ça. La gravitation serait intentionnelle ? Ou qu'est-ce que ça veut dire "relèvent de la perspective intentionnelle" ?

Tu n'as jamais lu Dennett  ?

Les attitudes et perspectives propositionnelles et/ou intentionnelles sont des "abstracta", qui est en science abstraite ce qui opère sur des qualités pures et non sur des réalités, c'est à dire des entités théoriques qui permettent de saisir des régularités abstraites de l'environnement.
Ces régularités n'apparaissent qu'à ceux qui adoptent la posture de l'intentionnalité.

Autrement dit, Dennett démontre qu'une "stratégie qui se veut intentionnelle doit considérer un objet dont on veut prédire le comportement comme pouvant être décrit à l'aide d'états intentionnels et comme étant optimalement rationnel."
Ce qui correspond très bien à l'exemple que je te donne sur la gravitation !

HorizonB a écrit:

Tu n'as jamais lu Dennett  ?

Dan Dennett, pour être franc, je le connais surtout par le commentaire amusé de son collègue John Searle : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence...".

Searle a lui-même été épinglé par Vincent Citot : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas... (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" (https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2004-2-page-225.htm#).

Bref, libre à toi faire de ce bon Dennett le nec plus ultra de la réflexion en cette matière, moi il me faudrait autre chose.

Je suis sûr que tu n'as jamais rien lu de Dennett et tu es allé chercher sur le net ce que tu pouvais trouver de négatif pour avoir le dernier mot, ce qui est très enfantin de ta part. Tu aurais pu donner au moins un contre-argument personnel.

Enfin ce n'est pas bien grave, chacun a ses limites intellectuelles...

@HorizonB: Est ce que tu penses qu'il n 'existe pas de "probleme difficile de la conscience" ?

HorizonB a écrit:

Je suis sûr que tu n'as jamais rien lu de Dennett et tu es allé chercher sur le net ce que tu pouvais trouver de négatif pour avoir le dernier mot, ce qui est très enfantin de ta part. Tu aurais pu donner au moins un contre-argument personnel.

Et toi, tu as donné quelque chose de personnel, à ce compte ? C'est de l'ad hominem, ça. Quoi qu'il en soit, qu'on cite des auteurs ou qu'on raisonne par soi-même, tu dénigres à vue ce qui ne va pas dans le sens de ta croyance. Il y en a des pires, mais au moins ça pouvait passer au stade du pari...

Mic,
Je ne dis pas qu'il n'y a pas ou n'existe pas de problème difficile de la conscience bien sûr, mais c'est du même ordre que le problème facile de la conscience, un ne va pas sans l'autre.
Il ne faut pas oublier que le cerveau, en englobant tout ce que cela comporte d'éléments, a pour fonction l'anticipation et la prédiction dans un flot incessant de réalités et d'illusions.
Voir tout ce qui concerne les "représentations cognitives" dont j'ai souvent parlé ici.

Les neurosciences cognitives travaillent plutôt maintenant dans le sens que décrit Dennett en laissant tomber au passage les théories de Chalmers entre autres.

Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et ce qui suit, ce n'en est pas?

Horizon a écrit:

Je suis sûr que tu n'as jamais rien lu de Dennett et tu es allé chercher sur le net ce que tu pouvais trouver de négatif pour avoir le dernier mot, ce qui est très enfantin de ta part. Tu aurais pu donner au moins un contre-argument personnel.

Enfin ce n'est pas bien grave, chacun a ses limites intellectuelles...

C'est ce qu'on nomme en psychologie, une projection.  Mais cela, tu ne peux pas le comprendre.

Géveil et Spin, vous êtes dans la critique et n'apportez aucun argument, ou pour Spin des copiés/collés de wikipédia. Seul Mic s'intéresse réellement aux sujets et pose des questions relatives au sujet en cours. J'ai eu de vraies discussions intéressantes avec Mic, nous ne sommes pas toujours d'accord, mais nous débattons sur nos points de vue et cela fait progresser le sujet.

Toi Géveil dès que l'on ne va pas dans ton sens, tu te vexes, tu prends la mouche en pensant que si on n'est pas de ton avis, on est contre toi, c'est pour le coup très narcissique, tu veux être "Dieu" et immortel, que ta personne marque l'humanité à jamais...mon pauvre ami !
Quant à Spin, il se veut érudit, mais passe très souvent à côté du sujet, sa référence est son blog et son blog ne vaut pas un pet de lapin à mon avis.

Alors vous me relancez sur des sujets où je ne vous ai rien demandé et vous vous plaignez que j'y réponde parce que mes réponses ne viennent pas flatter votre égo et bien ce qui est sûr c'est que je ne suis pas là pour être dans le consensuel béat, je dis ce que je pense et ce que je sais ne vous en déplaise.
Oui, il arrive que des personnes soient plus instruites et intelligentes que vous, il faudra bien un jour vous y faire.

Ceci étant dit, nous revenons au sujet ?

geveil a écrit:

Et ça, ce n'est pas une attaque ad hominem, aux obus de mortier.
Et cela, du mépris?
Et cela, du mépris aussi?
Et cela une attitude moralisatrice?

Ce qui nous ramène au sujet puisque ce sont des symptômes flagrants de narcissisme...

Moi au moins je réponds à Mic sur le sujet, faites-en autant si vous en êtes capable !

HorizonB a écrit:

MOAH au moins je réponds à Mic sur le sujet, faites-en autant si vous en êtes capable !

Mais c'est évident, tu es au dessus de tous.

geveil a écrit:

HorizonB a écrit:

MOAH au moins je réponds à Mic sur le sujet, faites-en autant si vous en êtes capable !

Mais c'est évident, tu es au dessus de tous.

Hs

tchar a écrit:

Ce qui nous ramène au sujet puisque ce sont des symptômes flagrants de narcissisme...

Oui, et pour ce faire je remets un morceau de mon long message d'introduction:
Oui, Dieu est totalement narcissique puisque dans sa création ce n’est jamais que lui qu’il contemple, c’est toujours à Lui que “ça” revient.

Mais en même temps il est totalement altruiste, car pour faire la place à l'Autre, Il meurt à son unité et en créant des myriades d’individus, la vie, et ce faisant, il prend le risque de se perdre, car si l’univers échoue, c’est-à-dire, si l’unification ne se fait pas, il n’y aura plus rien, à jamais.

Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc..

geveil a écrit:

Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc..

Et la solidarité et la rivalité, le masculin et le féminin, la foi et le doute, le sacré et l'humour, l'unité et la diversité, l'unicité et la multiplicité... peut-être même l'existence et la non-existence.

Mais ça dépend de quoi on parle en disant "Dieu". Il me semble évident que celui de la Bible et du Coran, de certains passages en tout cas, est la projection et l'invention d'humains hyper-narcissiques.

tchar a écrit:

Il me semble évident que celui de la Bible et du Coran, de certains passages en tout cas, est la projection et l'invention d'humains hyper-narcissiques.

Je n'y avais pas pensé, mais peut-être.

geveil a écrit:

tchar a écrit:

Il me semble évident que celui de la Bible et du Coran, de certains passages en tout cas, est la projection et l'invention d'humains hyper-narcissiques.

Je n'y avais pas pensé, mais peut-être.

Bon je retire ce que j'ai dis, Geveil est un dieu pas un imposteur mais ça fallait pas qu'il me renie ........

Effectivement on se trompe quand on dit que DIEU dit ceci ou cela, car c'est toujours par l'intermédiaire des Prophètes qui entendent sa voix dans leur tête ... D'où une déformation de la véritable pensée du Soleil Absolu .

Pour autant que le Soleil Absolu ait une pensée

prétendre que dieu est narcissique ou pas relève de anthropomorphisme.

ce qui est fondamentalement : BÊTE.