Le péché originel

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

J'aimerai avoir votre point de vue par rapport à une analyse que j’ai faites de l’épisode bien connu du péché originel relaté dans la genèse.
C'est assez étonnant car j’ai lu ces versets des dizaines de fois et il y a seulement quelques mois, j'ai remarqué une sorte de "paradoxe". Plus précisément un chiasme comme il en existe de nombreux tout au long du récit biblique.
Chose surprenante, j’ai parcouru un certain nombre d’articles concernant le péché originel et aucun ne fait mention de ce «paradoxe». Comme si des siècles de croyances autour de ce «fameux» péché originel avaient obscurci notre entendement.
Enfin, j’ose espérer que d'autres ont remarqué ce «problème».

Donc, allons-y.
Voici les 2 séquences concernées (Bible Louis Segond) :

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

...2.16 L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras...

****

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

3.4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.



Voici mon analyse :

> Dieu donna l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à l'Homme soit ADAM (Eve n'était pas encore créée à ce moment là).
Or c’est Eve qui est tentée et répond qu’il n’est pas permis de manger du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin soit l’arbre de Vie (bien qu’elle ne le nomme pas précisément).
En tordant un peu le verset en question, on peut aussi considérer que les 2 arbres sont au milieu du jardin auquel cas une autre conclusion s’impose. Nous pourrons discuter de ceci.

Pour rappel:
2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

Dès lors, on peut se demander comment EVE pouvait connaitre cette information et répondre au serpent si ce n’est pas l’entremise d’Adam ?

Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)

Amicalement.

Fait des recherche
Il faut que ce sois toi qui cherche la vérité sur notre monde
Moi j’ai chercher et trouver mes réponse

@Patrice , Jésus ne dit-il pas que la Lumière doit être sur le boisseau afin d'en faire profiter le plus grand nombre ?

Si tu as des réponses tangibles, je suis sur que beaucoup aimeraient en bénéficier !

YNRJ a écrit:

@Patrice , Jésus ne dit-il pas que la Lumière doit être sur le boisseau afin d'en faire profiter le plus grand nombre ?

Si tu as des réponses tangibles, je suis sur que beaucoup aimeraient en bénéficier !

Montre ce verset biblique car je connais pas ce que tu a mentionner
C’est une discussion, tous on leur croyance

Voici le verset en question :

Matthieu 5

…14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; 15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Ceux qui connaissent Dieu et la vérité
Sont là lumière du monde car ils peuvent éclairer les gens
Ils ont la capacité d’aider des gens à comprendre la vie
Et ce que Dieu demande
Il faut que ces personne aillent parler aux autres pour que eux aussi puissent être libéré des faussetés dans ce monde

Ensuite, les gens en font ce qu’ils veulent
Sois en faire quel que chose de bon ou pas dans leur vie …

Patrice1633 a écrit:

Ceux qui connaissent Dieu et  la vérité
Sont là lumière du monde car ils peuvent éclairer les gens
Ils ont la capacité d’aider des gens à comprendre la vie
Et ce que Dieu demande
Il faut que ces personne aillent parler aux autres pour que eux aussi puissent être libéré des faussetés dans ce monde

Ensuite, les gens en font ce qu’ils veulent
Sois en faire quel que chose de bon ou pas dans leur vie …

Donc toi tu connais la vérité et tu viens pour nous l'enseigner ???

Hehe Loganj, une certaine vérité, j'imagine. En tout cas celle qui amène : Retrait social, participation financière au "culte", prosélytisme, etc....

Bref, l'antithèse de la Vérité pour ainsi dire.

Parce que mon Dieu (à moi), il se fout que je l'appelle Pierre, Paul, Jacques ou Lucifer. Il m'a simplement donné un commandement qui résume toute la Loi : Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. Autrement dit: Aimez vous les uns les autres.

YNRJ a écrit:

Hehe Loganj, une certaine vérité, j'imagine. En tout cas celle qui amène : Retrait social, participation financière au "culte", prosélytisme, etc....

Bref, l'antithèse de la Vérité pour ainsi dire.

Parce que mon Dieu (à moi), il se fout que je l'appelle Pierre, Paul, Jacques ou Lucifer. Il m'a simplement donné un commandement qui résume toute la Loi : Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. Autrement dit: Aimez vous les uns les autres.

Si prendre un des conseils de la bible et rejeter le restant
C’est une vision des choses, s’est un peut ce que Cain a fait
Abel servais le vrai Dieu et Cain,
Il faisait semblant …
Chacun fait ce qu’il veux dans la vie

YNRJ a écrit:

Hehe Loganj, une certaine vérité, j'imagine. En tout cas celle qui amène : Retrait social, participation financière au "culte", prosélytisme, etc....

Bref, l'antithèse de la Vérité pour ainsi dire.

Parce que mon Dieu (à moi), il se fout que je l'appelle Pierre, Paul, Jacques ou Lucifer. Il m'a simplement donné un commandement qui résume toute la Loi : Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. Autrement dit: Aimez vous les uns les autres.

Eh bien oui, c'est ce que je dis, Patrice est un extrémiste qui vient pour imposer son culte en plus on ne comprends rien à son écriture, son omniprésence sur tous les fils saoule tous les intervenants on n'a beaucoup de peine à le comprendre .

Et moi je ne fais que contredire Patrice ce qui n'a aucun rapport avec de l'animosité contre lui, je pèse mes mots j'emploie une forme d'argo avec un soupçon de moquerie pour le fun et puis voilà .

Voilà et j'espère que Templario comprendra ma démarche contre le trollage .

Et toi YNRJ
Que comprend tu de ce qui est arriver au début de la création
Concernant la faute des premiers humains?

YNRJ a écrit:

TEMPLARIO a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

YNRJ a écrit:

Très juste J-P ! Et après, l'Eglise se permet de condamner les sciences occultes.
C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.

Qu'est-ce que l'eucharistie a à voir avec les sciences occultes ?  

Peut être que YNRJ   veut parler de l'anthropophagie et le symbole de la réincarnation ?

Je veux parler du phénomène sous jacent de Transsubstantiation.
C'est ni plus ni moins qu'un rituel magique de mon point de vue. D'où ma référence aux sciences occultes.

Pour certains prêtres que j'ai connu, oui, la façon dont ils articulaient les paroles latines avec un soin méticuleux, faisait penser à un rituel magique, comme si le pain et le vin allaient devenir "matériellement" de la chair et du sang ; mais on sait bien que "matériellement" l'hostie reste du pain et que le vin reste "matériellement" du vin.

Mais la relation à Jésus dans l'Eucharistie se passe sur un tout autre plan, qu'il est difficile d'exprimer si on n'en a pas l'expérience vécue.

Mais nous nous écartons du sujet.

Patrice1633 a écrit:

Et toi YNRJ
Que comprend tu de ce qui est arriver au début de la création
Concernant la faute des premiers humains?

Voilà la preuve que tu ne lis pas ce qu'écrit YNRJ car il a écrit qu'il ne croyait pas au mythe d'Adam !

En effet Longanj et Je crois que ce verset d'Isaie est plutôt évocateur à ce sujet :

...il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu! 18 Ils n'ont ni intelligence, ni entendement, Car on leur a fermé les yeux pour qu'ils ne voient point, Et le coeur pour qu'ils ne comprennent point. 19 Il ne rentre pas en lui-même, Et il n'a ni l'intelligence, ni le bon sens de dire: J'en ai brûlé une moitié au feu, J'ai cuit du pain sur les charbons, J'ai rôti de la viande et je l'ai mangée; Et avec le reste je ferais une abomination! Je me prosternerais devant un morceau de bois!…

Bref que celui qui a des oreilles entende....

YNRJ a écrit:

"Ils n'ont ni intelligence ni entendement car on leur a fermé les yeux pour qu'ils ne voient point et le coeur...pour qu'ils ne comprennent point."

Pour leur sécurité !
Et tu sais très bien que ce petit état désagréable n'est pas forcément éternel !
@YNRJ

A la notion de vérité j'ai trouvé une notion supérieure : L'évidence.
Au verbe discerner j'ai trouvé un verbe supérieur : distinguer.

Et surtout j'ai trouvé l'antonyme parfait du qualificatif modeste : le qualificatif glorieux !
Parce que si on dit "Essaie d'être modeste" à un homme ou une femme de Dieu à qui s'adresse t'on au juste ?

Avant que Adam ne mange le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il ne savait pas ce qu'était la désobéissance, et pourtant, il a désobéi.

Il dit de ne pas manger du fruit
Qu’est ce que il devais faire?

Ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2
15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Bonne journee

Bon appétit.

Moi j'aime bien la saveur du fruit défendu

Moi, j'adore les tomates, j'espère que vous n'ignorez pas que la tomate est un fruit.

Le fruit défendu peut-être ?

Moi aussi, bien que la tomate ne soit pas un fruit originaire de l'italie mais de la Cordillière des Andes ou le Pérou, moi l'italien je ne saurais m'en passer. Les nouilles ou spaghettis qui vienne d'Asie, merci Marco Polo, et les tomates qui viennent de chez les Mayas, merci Cortès tout ça fait le régal de l'italien

Saul (Paul) de Tarse, avocat de son métier, enseignait avec l'éloquence, la passion et le zèle d'un esprit fixé sur un but précis. Il restera Pharisien et la loi de Moïse et les textes bibliques formeront la base d'un enseignement qu'il assouplira afin de convaincre son auditoire païen. C'est ici que cela se complique, car il devra non seulement faire reconnaître J.C. mais, expliquer le sens de sa venue et, surtout, la raison de son sacrifice. Il fallait d'abord apprendre à ses adeptes éventuels que chacun d'eux portait une tare... celle du péché originel - leur faire savoir également, ce que la grande majorité des hommes ignorait, que le premier homme se nommait Adam et que cet homme avait commis un péché si grave qu'il entraînait pour toujours la colère de Dieu.
Ce péché allégorique décrit par les allusions bibliques, restait vague, mais l'on supposait qu'il devait être lié au corps, puisqu'à cause de ce péché, le corps meurt :

"Par la faute d'un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé en tous les hommes du fait que tous ont péché." (Rom. 5, 12)

Une fois cette colère divine bien établie, l'on pouvait rechercher les moyens de la fléchir.
Dans toutes les religions de l'antiquité, l'on sacrifiait des victimes pour rendre les puissances surnaturelles propices. Victimes humaines au temps de jadis - elles l'étaient encore parfois au temps de Saul. Pour fléchir cette colère, une victime propitiatoire, proportionnée à la grandeur de la transgression semblait s'imposer, - celui de sacrifier une victime propitiatoire à la grandeur de la transgression qu'il fallait effacer :
"C'est alors, au temps fixé, que le Christ mourut pour les impies." (Rom. 5, 6.)

Ces faits établis, Saul n'avait plus qu'à convaincre son auditoire que le Christ était effectivement la victime propitiatoire par laquelle l'humanité impie et déchue avait apaisé la colère de son Dieu : "Combien plus maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère divine." (Rom. 5, 9.)

Cette désobéissance ou insoumission d'un seul homme prend les proportions d'un délit qui dépasse l'échelle humaine. Sur ce délit plane un mystère.
Un tel manque de clarté était-il involontaire ou voulu ? Une chose demeure certaine, J.C. et Adam dépendent l'un de l'autre et J.C.  serait même, d'après Saul un deuxième Adam :

"Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante, le dernier Adam est un esprit qui donne la vie. " (Cor. 1, 45.)
Adam serait donc l'Alpha et J.C. l'Omega, c'est-à-dire, l'aboutissement d'un cycle  commencé par Adam - un cycle de mort clôturé par le sacrifice de J.C. et le commencement d'un cycle nouveau nouveau - un cycle de vie.

Adam ne pouvait pas pêcher, au moins consciemment puis justement avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal il ne savait pas ce que c'était que le pêché

C'est comme recevoir un PV pour excès de vitesse alors que l'on n'a pas de voiture.

Dieu lui a dit de PAS manger
Est-que il sait qu’est que ce ça veux dire ne PAS manger?

Adam ne savait pas ce que c'était qu'obéir à un ordre.

Et puis d'abord la pub dit qu'il faut manger cinq fruits ou légumes par jour il avait peut être vu à la télé que les pommes c'est bon contre le cholestérol.

florence_yvonne a écrit:

Adam ne savait pas ce que c'était qu'obéir à un ordre.

Hahaha  toi sais tu le faire?
Adam est un homme comme tout humain

Il conversait avec Dieu dans le jardin, il parlais à sa femme tout comme tu le vois elle sait   Elle et son mari ce qu’ils devait faire ou pas ….

Genèse 3
Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-​t-​il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? »  2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin.  3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »

Ils savent très bien ce qu’ils doivent faire et ne pas faire …
La Bible nous montre qu’ils connaissait ce qu’ils devait faire ou pas faire …

Tout comme de nos jours
Les gens savent que nous ne devons pas mentir, qu’il faut pardonner etc
Mais est ce que les gens veulent obéir au commandement?
Ils se foutent bien de Dieu aujourd’hui
Et si ils vont en prison pour vole
Est ce la faute de Dieu?

Enfant, mon arrière-grand-mère a oublié de m'apprendre ce qu'était qu'obéir.

Adam ne connaissait ni le bien ni le mal, il était innocent.

Est ce que Adam et Eve savais ce qu’ils devais faire?

Ils savais ce qu’ils pouvais manger et ne pas manger
Si tu regarde plus haut dans genèse 3
Ils le savent très bien …

Adam et Eve étaient innocents.

florence_yvonne a écrit:

Adam et Eve étaient innocents.

Et dit moi, quel rapport avec le fait de leur demander
de ne pas manger du fruit de cet arbre??

Ils n'étaient pas conscient du fait qu'il désobéissaient, désobéir c'est mal, mais ils ne connaissaient pas le mal.

Patrice1633 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Adam et Eve étaient innocents.

Et dit moi, quel rapport avec le fait de leur demander
de ne pas manger du fruit de cet arbre??

Le rapport c'est que tu vis dans le mensonge avec cette histoire de fou .

florence_yvonne a écrit:

Ils n'étaient pas conscient du fait qu'il désobéissaient, désobéir c'est mal, mais ils ne connaissaient pas le mal.

« Vous ne devez pas manger de cet arbre … »

Est ce qu’il est question de autre chose que d’obéir?
Relis la simple phrase ici stp

Mais il aurait fallut que Adam sache que désobéir, c'était mal.

Enfant, je désobéissais tout le temps, mais je ne pensais pas à mal.

Ils savais ce qu’ils ont fait
Dieu leur a tout donner
Le manger, la vie
Un conjoint, conjointe, la vue etc
Et ils était très content

Le serpent il n’a rien donner
Et ils l’ont écouter, et ils ont tout perdu …

Je pense que tu es dans le faut, on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir fait quelque chose si on ne lui a pas dit que s'était mal.

Dieu a ordonné à Adam de ne pas chercher a avoir accès a la connaissance du bien et du mal, peut-être aurait-il du lui expliquer pourquoi.

D'ailleurs, je me demande pourquoi.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que tu es dans le faut, on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir fait quelque chose si on ne lui a pas dit que s'était mal.

Dieu a ordonné à Adam de ne pas chercher a avoir accès a la connaissance du bien et du mal, peut-être aurait-il du lui expliquer pourquoi.

D'ailleurs, je me demande pourquoi.

Genèse
Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin,
Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non,
vous ne devez pas y toucher,
sinon vous mourrez.” »

Les animaux étant mortel, il a vue pendant de nombreuses années
Les animaux mourrir, il sais ce qu’est la mort

Tu dit qu’il aurais du lui expliquer
Il a dit « sinon vous mourrez »

Il savais les conséquences de leur actes
Ce que ça apporterais leur desobeissance

Tu lis mes messages parfois ?

Que signifie mourir quand on ne sait pas ce que c'est ?

Dormir longtemps ?

florence_yvonne a écrit:

Tu lis mes messages parfois ?

Que signifie mourir quand on ne sait pas ce que c'est ?

Dormir longtemps ?

Si tu regarde bien
Je t’ai répondu

Patrice1633 a écrit:

Les animaux étant mortel, il a vue pendant de nombreuses années
Les animaux mourrir, il sais ce qu’est la mort

Tu dit qu’il aurais du lui expliquer
Il a dit « sinon vous mourrez »

Il savais les conséquences de leur actes
Ce que ça apporterais leur desobeissance

Il sait très bien qu’est ce que la mort
Il a vue les animaux mourrir
Il a vue que ils se décomposent
Que ils retourne à la poussière
Il sais très bien que avant d’être dans le jardin il était nul part
Et il sais que en mourrant, il retourne … nul part …
La mort il sais très bien qu’est ce que c’est que de mourrir …

Adam ne savait certainement pas ce qu'était mourir.

Les animaux meurt
Il a vue  des animaux mourrir il sait Très bien ce que la mort
La demande est « ne mange PAS de ce fruit »

Le péché à l'origine est quand Adam prête toute son attention au serpent au lieu de respecter Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Adam ne savait certainement pas ce qu'était mourir.

Oui florence_yvonne il sait ce qu'est mourir puisqu'il voit que les gens meurent et lui pareillement il meurt car tous les humains décèdent, ça n'existe pas des humains qui ne décèdent pas.

Patrice1633 a écrit:

Les animaux meurt
Il a vue  des animaux mourrir il sait Très bien ce que la mort
La demande est « ne mange PAS de ce fruit »

Quels animaux ? Adam était végétarien.

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Adam ne savait certainement pas ce qu'était mourir.

Oui florence_yvonne il sait ce qu'est mourir puisqu'il voit que les gens meurent et lui pareillement il meurt car tous les humains décèdent, ça n'existe pas des humains qui ne décèdent pas.

Les gens ? quel gens.

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Adam ne savait certainement pas ce qu'était mourir.

Oui florence_yvonne il sait ce qu'est mourir puisqu'il voit que les gens meurent et lui pareillement il meurt car tous les humains décèdent, ça n'existe pas des humains qui ne décèdent pas.

Les gens ? quel gens.

Les humains.

Adam ne pouvait savoir ce qu'était mourir, car c'était le seul humain, donc il n'y avait personne pour comparer.

Il a été très longtemps seul sans avoir sa femme
Il a étudier les animaux et île leur a donner un nom selon leur comportement
Il les a vue vilellir et mourir
Il sais qu’à on ne bouge plus en mourrant
Et que on se décompose et on retourne l’a d’où nous venons
De l poussière …
Il sait très bien qu’est-ce que la mort …
Sa vie commence quand il a ouvert les yeux et avant cela, il ni a rien …