NDE et témoignages .

Rappel du premier message :

Dans cette vidéo, une victime de NDE voit l'enfer ..... Existe t-il là est la question ou that is the question ?

Expert Nombre de messages : 2698 Date d'inscription : 06/02/2022

Bonsoir à toutes et tous,
J'ai vécu ce genre d'expérience, ce serait du à l'endomorphine qui est produite par le cerveau pour nous aider à faire le grand saut, moi, j’ai vécu cela en 1992 quand je me suis fait opérer pour réduire mon défaut physique, il m'ont filé de la morphine avec une pompe que je pouvais activer selon mon besoin, bien entendu, il y avait une temporisation, au début, dans la journée, c'était agréable, comme un filet qui planait au dessus de mon lit, une sorte de kaléidoscope de toutes les couleurs, par contre la nuit, c'était le puits, ça ils en parlent rarement car c'est très traumatisant, on ne vous parle que de la lumière blanche, mais un petit nombre de personnes font le puits comme moi, j'ai vu cela sur un reportage sur Arte, il y a quelques années, bien entendu, le puits, ils ne l'ont dit qu'à la fin, ça m'a rassuré, je me suis senti un peu moins seul.
Bonne nuit.
Paul.

Invité

Paul Lyamide a écrit:: J'ai vécu ce genre d'expérience, ce serait du à l'endomorphine qui est produite par le cerveau pour nous aider à faire le grand saut

C'est le problème avec les expériences spirituelles... elles nous confrontent à une interprétation matérialiste et une autre idéaliste.

Mais bien souvent l’explication matérialiste explique le processus mais pas forcément la cause ni l’expérience elle même

Donc, l'Esprit distinct existe bel et bien :

Je sais pas pourquoi loganj mais il y as une mode depuis quelque Année surtout dans le new age que l’esprit individuel n’existe pas ou qu’il n’y as qu’un seul esprit .
Pourtant cela est contraire aux grandes traditions à pars peut être l’advaita vedanta (et encore celui de shankara pas celui de ramanuja ) et le bouddhisme mal compris ,même dans lhindouisme il y as clairement des branches qui parlent de l’esprit individuel (par exemple tout les vishnouistes parlent de l’esprit individuel puisque pour avoir relation avec Dieu il faut qu’il y ai un pôle amant et un pôle aimant )
Puis on nous fais croire que c’est sois la dualité sois un monisme pur alors qu’en réalité là non-dualité n’exclues pas la diversité mais la permet .

Bref t’inquiète pas Loganj moi aussi je crois à l’esprit distinct et individuel et je suis assez rigide sur ce sujet là malgré que je sois très tolérant sur d’autre choses.
Parce que pour moi c’est pas une petite question mais une question fondamentale que celle de l’individualité humaine .
Si il n’y as pas d’individualité rien ne peux exister puisque tout apparaîtrait semblable et indistinct .

Un etre humain a écrit:: Je sais pas pourquoi loganj mais il y as une mode depuis quelque Année surtout dans le new age que l’esprit individuel n’existe pas ou qu’il n’y as qu’un seul esprit .
Pourtant cela est contraire aux grandes traditions à pars peut être l’advaita vedanta (et encore celui de shankara pas celui de ramanuja ) et le bouddhisme mal compris

 dvaita. Mot sanskrit désignant la doctrine rattachée à la philosophie du Vedanta, qui affirme la réalité distincte de l'âme individuelle (atman) et de l'âme universelle (brahman), ainsi que la réalité de ce monde. (Elle s'oppose en cela à l'école advaita.)
WEB

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Mais la doctrine de ramanuja est un mixte de la dvaita et advaita qui expliques bien que non séparé de dieu nous existons comme des attributs de lui .
Donc c’est les deux existence de l’esprit individuel mais non séparation ontologique avec le créateur .
C’est un peu comme des arborescences

Je pense que ça peux intéressé Loganj et Refletbleu et dans une moindre mesure Tchar et lhirondelle la théologie de ramanuja est intéressante entre ce qu’elle offre un pont entre unité et diversité vous commencer à me connaître le rapport entre l’unité et la diversité c’est un peu mon obsession

:

Extrait de Wikipedia: Shankara enseignait, dans un non-dualisme pur, que toutes les manifestations et les qualités du monde matériel étaient irréelles et transitoires (des reflets du Brahman, mais sans existence propre). Rāmānuja pensait lui qu’elles étaient réelles et permanentes, bien que sous le contrôle d'un principe divin. D'après Alexandre Astier, Rāmānuja pense que « les âmes et le monde coexistent de toute éternité avec Vishnu (l'Absolu sous la forme de dieu personnel). [Ceux-ci] sont coordonnés et contrôlés par Vishnu, mais en aucune manière créés[11]. »

J’y vois aussi des correspondances avec le discours de kingfollet avec lequel j’avais parlé avec Refletbleu .

D'après ce que j'ai compris, les trois divinités Hindous sont les trois premiers êtres humains nés et créés par la génèse alliée à l'Absolu, ou Saint Soleil, ou Brahman l'âme universelle .

Ensuite sont créés la descendance de ces trois personnes et puis encore ensuite, toute la descendance humaine est crée .

Tout cela forme une fratrie humaine qui restera une véritable fratrie indivisible, de même vibration aurique, chaque être va donc transmigrer de vies en vies sur la Terre et aussi vivre dans les cieux .

Mais seuls les trois premiers nés se réincarneront cycliquement en Avatars afin de corriger tous les paradigmes des sociétés humaines Terrestres .

Evidemment cela suppose que la réincarnation est éternelle pour chacun ... et c'est là que cela semble horrible pour certains .

Mais si c'est pas vrai ? alors d'où viennent les extra terrestres et pourquoi sembleraient ils infiniment plus évolués que l'humain terrestre, car apparemment ils sont toujours vivants dans notre troisième dimension et ne sont par conséquent pas libérés de la réincarnation .......

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Les premiers etre personnel oui mais pas les premiers dans le sens temporel mais dans le sens où d’eux découle les autres personnes .
Mais il ne faudrait pas prendre ces personnes pour des êtres forcément anthropomorphique c’est surtout des personnalités de base sur lequel on est calquer .
On as tous en sois ces trois personne la personne créative la personne qui conserve ce qui est crée et la personne qui détruit l’ancien afin de laisser la place aux nouveau .
On peux dire que brama est le père ,vishnou le conservateur ,le protecteur et shiva le grand balayeur qui déblaie nos illusions afin de mettre du nouveau .
Mais ce ne sont pas 3 personnes extérieur à l’humanité .

Non ce n’est pas en tant qu’être temporel que l’on est incréé car sinon ça voudrait dire que l’on as vécu de toute éternité ,ne pas confondre la partit intemporels de l’être humain que l’on peux nommé « adam » et la part temporel .
Après dans le sens où l’esprit même individuel est ontologiquement intemporel il peux expérimenter l’incarnation spirituel de toute éternité mais en réalité dans un present supra temporel .
Parce que si tu te représente l’incarnation de l’esprit individuel depuis la temporalité mais une temporalité qui serais un écoulement depuis toujours alors là tu vas devenir fou effectivement tu vas trouver cela vertigineux .

Je n'ai compris qu'à moitié .

Le premier Esprit distinct terrien est né bien avant la Terre donc sur une autre Planète, ainsi que sa descendance qui le suit sur tous les plans terrestres et célestes ...

Sinon comment veux tu qu'il existe s'il n'est pas né .

Une parti de l’esprit distinct préexiste dans le seins de la
Déité et une autre est né temporellement.

C bien possible .

Tu vois qu’on peux résoudre des paradoxes apparement irréconciliables.

Tu vois qu’on peux résoudre des paradoxes apparement irréconciliables.

Invité

Un etre humain a écrit:: Je pense que ça peux intéressé Loganj et Refletbleu et dans une moindre mesure Tchar et lhirondelle la théologie de ramanuja est intéressante entre ce qu’elle offre un pont entre unité et diversité vous commencer à me connaître le rapport entre l’unité et la diversité c’est un peu mon obsession :

Je vais y jeter un oeil.

Loganj a écrit:: Les récits de NDE ( mort clinique ) ou OBE ( sortie de corps ) sont des messages envoyés par des expérienceurs qui veulent en réalité annoncer ce qu'ils ont vécu, afin d'en faire prendre conscience au public . Donc quand certains disent que c'est mal ils se trompent Bluenote par exemple qui ne supporte pas ces vidéos .........

Bonjour, Loganj !

Madame Zürcher, qui témoigne, dans une des vidéos youtube, d'avoir eu l'occasion de regarder son reflet dans un miroir lors d'une sortie de corps, me semble quand même pas mal étrange. Elle a une sorte de corps astral capable de refléter une partie du spectre lumineux ???

Le témoignage de Ramon Gartmann, lui, me semble vraiment intéressant. Merci, Loganj, pour l'avoir posté ici !

lhirondelle a écrit:

Loganj a écrit:: Du genre ; c'est le cerveau qui délire y a pas de sortie de corps ... mais un cerveau éteint à l'encéphalogramme plat ne peut pas fonctionner . CQFD

Du genre de ce que j'ai expliqué plus haut.

Concernant l'EEG "plat" :
Coma : au-delà de l’électroencéphalogramme plat, une activité électrique
Alors qu'on interprète un électroencéphalogramme plat comme le signe d'un état de mort cérébrale, il se pourrait que ce ne soit pas systématiquement le cas. Des chercheurs canadiens et roumains ont montré qu'il pourrait encore y avoir une activité électrique des neurones au-delà de cette ligne isoélectrique : les complexes nu.

Bonjour, lhirondelle !

Non, cette tentative d'évacuer le phénomène ne me convainc pas. Les scientifiques et les théologiens des différentes religions sont mal à l'aise, car le champ à investiguer échappe aux méthodes des uns et aux messages de foi des autres.
Une activité électrique neuronale faible ne permettra pas de percevoir une conversation à 5 kilomètres ! Cela dit, le neurologue Steven Laureys, dans la vidéo que tu avais postée le 8 septembre 2021, était resté très prudent dans son approche. Un scientifique est contraint de rester scientifique, et de s'arrêter là où les outils conceptuels ne permettent plus l'investigation.

Une personne dans le coma capable de rapporter à son "réveil" que du personnel médical a piqué ce qu'elle avait dans les poches de ses vêtements dans une pièce qui jouxte le bloc, ou de décrire les outils utilisés pendant l'opération, de rapporter le numéro de série en-dessous de la table d'opération, une conversation qui avait lieu dans une autre pièce, ou une scène qui se déroulait à des kilomètres de là... La perception ne passe pas par les yeux ou les oreilles. Les scènes sont perçues en panoramique à 360 degrés, souvent du dessus, comme si la personne flottait au plafond. Les murs ne sont pas infranchissables, et le déplacement à distance semble pouvoir se faire en une fraction de seconde.

Bien sûr, parmi ceux qui prétendent avoir vécu une expérience de mort temporaire, il doit y avoir quelques affabulateurs. Mais je crois qu'ils sont ultraminoritaires, et que les témoignages des expérienceurs nous révèlent quelque chose de la réalité généralement imperceptible par le commun des mortels.

Evidemment, pour garder les pieds sur terre et la tête sur les épaules, on est obligés de ne pas donner le même degré de certitude à ces témoignages qu'à ce que peuvent vérifier les techniques scientifiques, mais évacuer ces témoignages avec des essais de rationalisation fumeux n'est certainement pas la solution. Peut-être suis-je trop crédule, mais en attendant que soit démontrée l'imposture de ces millions de témoignages, ou qu'ils seraient la conséquence de désordres psychologiques ou autre, je croirai que des faits inexplicables nous ouvrent une fenêtre sur une autre réalité, comme si l'enfant à naître percevait avec netteté le monde extra-utérin pendant quelques temps.

J'ai choisi la voie cartésienne face à ce phénomène.
Je me souviens d'avoir lu le bouquin du Dr Moody , La vie après la vie, quand il est sorti et qui avait fait pas mal de bruit à l'époque.
Et puis... figure-toi que c'est l'aumônier lui -même qui nous avait aiguillé sur l'analyse de Marc Oraison, prêtre et médecin. Il ne voyait que de phénomènes neurologiques tout à fait explicable.

Tu utilises le terme "mort temporaire" alors que pour moi, c'est clair : la définition de la mort ... c'est qu'on n'en revient pas.

(Et Jésus alors ? ... ben il n'est pas revenu à sa vie d'avant mais à une vie transfigurée)

Schpatz a écrit:: Une personne dans le coma capable de rapporter à son "réveil" que du personnel médical a piqué ce qu'elle avait dans les poches de ses vêtements dans une pièce qui jouxte le bloc, ou de décrire les outils utilisés pendant l'opération, de rapporter le numéro de série en-dessous de la table d'opération, une conversation qui avait lieu dans une autre pièce, ou une scène qui se déroulait à des kilomètres de là... La perception ne passe pas par les yeux ou les oreilles. Les scènes sont perçues en panoramique à 360 degrés, souvent du dessus, comme si la personne flottait au plafond. Les murs ne sont pas infranchissables, et le déplacement à distance semble pouvoir se faire en une fraction de seconde.

Salut Schpatz :

Donc tu crois que la NDE est réelle et que les témoignages sont sincères et leurs récits authentiques, qu'il y a réellement sortie de corps physique, et que c'est donc l'Esprit distinct d'une personne qui se déplace dans l'au delà, qui va vers le Paradis et même rencontre Dieu .

Est-ce que cela n'est pas en contradiction avec le Catholicisme qui au contraire affirme que le Paradis est inaccessible tant que Jésus n'est pas revenu, comme l'affirme certains Catholiques avec qui j'ai échangé ?

NDE et témoignages . - Page 2 307888

lhirondelle a écrit:: J'ai choisi la voie cartésienne face à ce phénomène.

Les témoignages recueillis évoquent des données factuelles ! Certes, je ne connais pas les personnes qui témoignent, ni ceux qui rapportent leur témoignage. J'ose croire qu'en amont, ceux qui avaient des moyens de contrôle ont vérifié l'exactitude des témoignages rapportés. J'ai croisé deux personnes qui m'ont dit avoir vécu ce genre d'expérience, mais l'une n'a pas vu la lumière ni le tunnel, juste une sortie de corps pendant son intervention, et je n'ai pas été en mesure de recueillir le témoignage de l'autre. Dans les deux cas, il s'agissait d'événements vécus dans les années 1980-90.

lhirondelle a écrit:: Je me souviens d'avoir lu le bouquin du Dr Moody , La vie après la vie, quand il est sorti et qui avait fait pas mal de bruit à l'époque.
Et puis... figure-toi que c'est l'aumônier lui -même qui nous avait aiguillé sur l'analyse de Marc Oraison, prêtre et médecin. Il ne voyait que de phénomènes neurologiques tout à fait explicable.

Marc Oraison est mort en 1979. A l'époque, la position du personnel médical et des scientifiques était effectivement TRES frileuse, et les outils scientifiques à même d'observer l'activité cérébrale n'avaient pas la puissance disponible aujourd'hui. Les techniques d'intervention médicale sur le cerveau ont fait un bon bout de chemin, depuis. Les témoignages d'expérienceurs, très rares à l'époque, se sont multipliés considérablement depuis.

lhirondelle a écrit:: Tu utilises le terme "mort temporaire" alors que pour moi, c'est clair : la définition de la mort ... c'est qu'on n'en revient pas.

(Et Jésus alors ? ... ben il n'est pas revenu à sa vie d'avant mais à une vie transfigurée)

Les expérienceurs se trouvent plutôt dans la situation de Lazare : ils étaient morts ou comme morts, puis ils retrouvent leur corps et leur personnalité, sauf que, généralement, ils sont plus positifs, sereins, actifs et soucieux du bien-être de ceux qui les côtoient, après leur retour. Enfin, si j'ai raison d'ajouter foi aux différents témoignages.

Loganj a écrit:: Donc tu crois que la NDE est réelle et que les témoignages sont sincères et leurs récits authentiques, qu'il y a réellement sortie de corps physique, et que c'est donc l'Esprit distinct d'une personne qui se déplace dans l'au delà, qui va vers le Paradis et même rencontre Dieu .

Est-ce que cela n'est pas en contradiction avec le Catholicisme qui au contraire affirme que le Paradis est inaccessible tant que Jésus n'est pas revenu, comme l'affirme certains Catholiques avec qui j'ai échangé ?

Salut, Loganz !

Personnellement, je le crois, jusqu'à démonstration d'une duperie ou d'une explication rationnelle éliminant tout caractère étrange aux phénomènes relatés. Ce n'est pas "parole d'évangile", ni expliqué scientifiquement. Mais il y a maintenant des centaines de milliers, peut-être même des millions de témoignages d'expérienceurs ! Comment négliger ces témoignages, les considérer avec légèreté ?

Je trouve beaucoup plus de points communs que d'incompatibilités entre le christianisme et ce que relatent les expérienceurs : l'absence de moralisme et de condamnation, la sensation d'un amour inconditionnel, la perception de tout ce qu'a été sa vie, le regret de causer du chagrin à ses proches, et surtout le changement de comportement après le retour dans le corps, quoique la personne reste généralement elle-même (Jean-Jacques Charbonnier rapporte cependant le cas où un jumeau serait revenu dans le corps de son jumeau, et non dans son propre corps ; son jumeau, lui, serait "resté" mort).
Je ne sais pas si les expérienceurs passent au paradis. Ils ressentent un temps un état incomparable au clair-obscur ressenti ici. Il semble qu'il y ait aussi des expériences négatives, où l'expérienceur ressent douleur et angoisse, perçoit des moqueries et de la méchanceté dans un endroit ténébreux, brûlant et/ou glacial...
Jean-Jacques Charbonnier évoque aussi le fait que, parmi tous les expérienceurs, il semble qu'aucune personne faisant une tentative de suicide ne voie l' "être de lumière". J'ignore si c'est toujours le cas, et ce qu'il faut en penser. Je le note, point !

Je viens de visionner sur youtube un documentaire "42" d'Arte sur les EMI ( youtube.com/watch?v=MVG4kj9CUio ). Les psychologue et neurologue sont sur une position similaire à celle de lhirondelle : ils constatent un pic d'activité électrique dans les derniers instants du cerveau avant mort neurologique, et parviendraient à reproduire l'effet "lumière" ou "tunnel" par stimulation de certaines zones du cortex ; ils disent également qu'on pourrait constater une sensation de dédoublement, de sortie de corps, dans des situations de manque d'oxygène. Peut-être...
Intuitivement, je suis enclin à penser que le pic d'activité électrique précédant la mort neurologique serait plutôt un dernier soubresaut désespéré. Pour ce qui concerne la vision en tunnel, la lumière, la sensation de sortie de corps, etc, c'est intéressant, mais cela n'explique pas les scènes perçues à distance. Pour l'instant, statu quo.

Je visionne un autre documentaire, de la Radio Television Suisse (1ere partie : youtube.com/watch?v=ga09YgNEUOc ; 2eme partie : youtube.com/watch?v=7GaPt4KJOI8 ), qui reprend la même thématique, avec un certain nombre d'acteurs communs aux précédents, d'autres non. L'approche est moins scientiste que celui d'Arte, plus favorable.

Schpatz a écrit:

Loganj a écrit:: Est-ce que cela n'est pas en contradiction avec le Catholicisme qui au contraire affirme que le Paradis est inaccessible tant que Jésus n'est pas revenu, comme l'affirme certains Catholiques avec qui j'ai échangé ?

Salut, Loganz !

Personnellement, je le crois, jusqu'à démonstration d'une duperie ou d'une explication rationnelle éliminant tout caractère étrange aux phénomènes relatés. Ce n'est pas "parole d'évangile", ni expliqué scientifiquement. Mais il y a maintenant des centaines de milliers, peut-être même des millions de témoignages d'expérienceurs ! Comment négliger ces témoignages, les considérer avec légèreté ?

Oui je sais, mais cela ne répond pas à ma question . Crois tu à la version cité dans ma question ?

Loganj a écrit:: Est-ce que cela n'est pas en contradiction avec le Catholicisme qui au contraire affirme que le Paradis est inaccessible tant que Jésus n'est pas revenu, comme l'affirme certains Catholiques avec qui j'ai échangé ?

Bonjour, Loganj ; bonjour à tous !

A ma connaissance, le catholicisme ne prétend pas que le retour de Jésus soit nécessaire à l'accessibilité du paradis. Peut-être est-ce une opinion de certains courants évangéliques ?
Selon l'évangile de Luc, (Luc chapitre 23, verset 43), Jésus aurait dit au brigand crucifié à côté de lui : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis ».

La tradition chrétienne dit qu'il fallait d'abord que Jésus meure et ressuscite pour que les portes du Paradis deviennent accessibles aux défunts. Une fois mort, Jésus "descend" briser les portes du sheol, le lieu où séjournaient les morts (généralement, on traduit le mot "sheol" par "les enfers", mais il est trop facile de confondre "l'enfer" et "les enfers" ; je préfère donc garder le mot "sheol", ou "séjour des morts"). Une fois ces portes brisées, les défunts peuvent accéder au paradis ou à l'enfer. Ce qui sous-entend pour moi que le "jugement" est immédiat, et non lors du retour du Christ sur Terre. Mais au sujet de cette immédiateté, je rappelle ce que dit la deuxième lettre de Pierre, chapitre 3, verset 8 : pour Dieu, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour. Les théories de la relativité générale d'Einstein nous disent que c'est le cas de ce qui n'a pas de masse. Donc, Dieu n'a pas de masse ! Pour Lui, le temps et l'espace ne sont pas limitants ! Il accède d'un seul "regard" au passé, au présent et à l'avenir de tous les points géographiques de Sa création.

(Que les puristes me pardonnent ce mélange sciences/religion... Mais ça m'éclate trop Very Happy

)
Je vois la mort/résurrection de Jésus comme une sorte de vortex, point de l'espace-temps où se rejoignent la dimension divine et l'univers créé. Ce que l'évangile de Mathieu évoque au chapitre 27, verset 51 : "Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas". Jésus vient de rendre l'âme, et le rideau, qui séparait le monde des humains du lieu du Temple où le Dieu d'Israël se tenait présent, se déchire, il n'y a plus de séparation entre le sacré et le profane, entre le Créateur et ses créatures.

Schpatz a écrit:

Loganj a écrit:: Est-ce que cela n'est pas en contradiction avec le Catholicisme qui au contraire affirme que le Paradis est inaccessible tant que Jésus n'est pas revenu, comme l'affirme certains Catholiques avec qui j'ai échangé ?

Bonjour, Loganj ; bonjour à tous !

A ma connaissance, le catholicisme ne prétend pas que le retour de Jésus soit nécessaire à l'accessibilité du paradis. Peut-être est-ce une opinion de certains courants évangéliques ?
Selon l'évangile de Luc, (Luc chapitre 23, verset 43), Jésus aurait dit au brigand crucifié à côté de lui : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis ».

Salut :

Les témoins de Jéhovah ont placé la virgule après le terme ; ( aujourd'hui ) et cela donne : En vérité je te le dis aujourd'hui ( , ) tu seras etc ..... Et ils affirment que personne ne va au Paradis, tant que Jésus n'est pas revenu ...

Quelle bande de nazes ...................... et il y a pas mal de Chrétiens qui adhèrent à cette stupidité .

Ils prennent donc les expérienceurs et leurs témoignages pour des fous .

Pauvre monde .

Bonjour, Loganj ; bonjour à tous !

Loganj, ne sois pas trop dur avec les Témoins de Jéhovah : ils ont déjà leur condamnation. Ils sont ligotés par une multitude de lois, de commandements ; les lois offrent un cadre qui favorise la vie sociale, mais elles mettent sans cesse celui qui veut les observer en position d'échec et de culpabilité. Ils n'ont aucune liberté dans la libre interprétation de la bible, et la consolation de faire partie des sauvés ne suffit pas à leur permettre un véritable épanouissement. Ils feignent d'être heureux, mais leur âme est en prison. Et ceux qui parviennent à sortir de cette secte sont brisés, et mettent des années avant de retrouver leur humanité, leur autonomie de pensée.

Quelques citations d'époques lointaines...

2ème lettre de Paul aux Corinthiens, chapitre 11, verset 32 au chapitre 12, verset 9

À Damas, le représentant du roi Arétas faisait garder la ville pour s’emparer de moi ; on m’a fait descendre par une fenêtre, dans un panier, de l’autre côté du rempart, et j’ai échappé à ses mains. Faut-il se vanter ? Ce n’est pas utile. J’en viendrai pourtant aux visions et aux révélations reçues du Seigneur. Je sais qu’un fidèle du Christ, voici quatorze ans, a été emporté jusqu’au troisième ciel – est-ce dans son corps ? je ne sais pas ; est-ce hors de son corps ? je ne sais pas ; Dieu le sait – ; mais je sais que cet homme dans cet état-là – est-ce dans son corps, est-ce sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait – cet homme-là a été emporté au paradis et il a entendu des paroles ineffables, qu’un homme ne doit pas redire.
D’un tel homme, je peux me vanter, mais pour moi-même, je ne me vanterai que de mes faiblesses. En fait, si je voulais me vanter, ce ne serait pas folie, car je ne dirais que la vérité. Mais j’évite de le faire, pour qu’on n’ait pas de moi une idée plus favorable qu’en me voyant ou en m’écoutant.
Et ces révélations dont il s’agit sont tellement extraordinaires que, pour m’empêcher de me surestimer, j’ai reçu dans ma chair une écharde, un envoyé de Satan qui est là pour me gifler, pour empêcher que je me surestime. Par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit, car ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » C’est donc très volontiers que je mettrai plutôt ma fierté dans mes faiblesses, afin que la puissance du Christ fasse en moi sa demeure.

Proclus, philosophe grec du Ve siècle, rapporte la vision de Cléonyme qui raconte que son âme, « dégagée » de son corps, s'est élevée au point d'avoir une vision du monde en dessous d'elle :

« Cléonyme d'Athènes, […] navré de douleur à la mort d'un de ses amis, perdit cœur, s'évanouit. Ayant été cru mort, il fut, le troisième jour, exposé selon la coutume. Or, comme sa mère l'embrassait […], elle perçut un léger souffle. Cléonyme reprend peu à peu ses sens, se réveille et raconte tout ce qu'il avait vu et entendu après qu'il avait été hors du corps. Il lui avait paru que son âme, au moment de la mort, s'était dégagée, comme de certains liens, du corps gisant à côté d'elle, s'était élevée vers les hauteurs et, ainsi élevée au-dessus du sol, avait vu sur la terre des lieux infiniment variés quant à l'aspect et aux couleurs, et des courants fluviaux invisibles aux humains. Elle était parvenue enfin à un certain espace consacré à Hestia [Vesta des Romains : divinité gardienne du foyer], que fréquentaient des Puissances démoniques sous la forme de femmes d'une beauté indescriptible… »

— Proclus, Commentaire sur La République de Platon, XVIe dissertation, 114, trad. A.-J. Festugière, Vrin, Vrin, 1970, t. III, p. 58-59

Grégoire de Tours, historien franc du VIe siècle, rapporte le témoignage de Salvi qui, après avoir été cru mort, se réveille en s'écriant :

« [...] O seigneur miséricordieux, qu'as-tu fait de moi pour me permettre de revenir dans ce lieu ténébreux qui sert d'habitation au monde alors que ta miséricorde dans le ciel était pour moi préférable à la vie détestable de ce monde ? [...] Lorsqu'il y a quatre jours vous m'avez vu inanimé dans la cellule qui tremblait, j'étais appréhendé par deux anges et transporté dans les hauteurs des cieux en sorte que je m'imaginais avoir sous les pieds non seulement ce monde du siècle hideux, mais encore le ciel, la lune, les nuages et les étoiles. Ensuite par une porte plus brillante que cette lumière je fus introduit dans une demeure dont le pavé était brillant comme l'or et l'argent, la lumière ineffable, l'ampleur indescriptible. Une multitude des deux sexes la couvrait en sorte qu'on ne pouvait absolument pas se rendre compte de la profondeur ni du front de cette foule…Et j'entendis une voix qui disait "Que cet homme retourne dans le siècle parce qu'il est nécessaire à nos églises" On entendait seulement la voix car celui qui parlait, il était absolument impossible de le discerner. […] Après avoir prononcé ces paroles à la stupeur de ceux qui étaient présents, le saint de Dieu recommença à parler avec des larmes dans les yeux : "Malheur à moi parce que j'ai osé révéler un tel mystère… »

— Grégoire de Tours, Histoire des Francs, Livre VII, Chapitre I

Schpatz a écrit:: Bonjour, Loganj ; bonjour à tous !

Loganj, ne sois pas trop dur avec les Témoins de Jéhovah : ils ont déjà leur condamnation. Ils sont ligotés par une multitude de lois, de commandements ; les lois offrent un cadre qui favorise la vie sociale, mais elles mettent sans cesse celui qui veut les observer en position d'échec et de culpabilité. Ils n'ont aucune liberté dans la libre interprétation de la bible, et la consolation de faire partie des sauvés ne suffit pas à leur permettre un véritable épanouissement. Ils feignent d'être heureux, mais leur âme est en prison. Et ceux qui parviennent à sortir de cette secte sont brisés, et mettent des années avant de retrouver leur humanité, leur autonomie de pensée.

Ah oui bah c'est encore pire ils savent que cette religion est un enfer et ils plongent tête baissée dedans .......... NDE et témoignages . - Page 2 Icon_rol

L'une des dernières vidéo inédite ; un docteur victime de nde .

Invité

Il me semble que rien ne tient debout dans ces histoires de nde.

Ces gens ne sont pas morts, mais ils sont juste passé par un énorme traumatisme, souvent accompagné de graves blessures, de maladies lourdes et de lésions cérébrales.
Pas besoin de plus pour expliquer les hallucinations dont ils témoignent.

Cela fait des dizaines d années que les nde sont une farce utilisée en toute mauvaise foi par les intégristes américains.
Il est temps de faire savoir que ce n est que du vent.

Les EMI (parlons français !) ne sont pas une farce. C'est un phénomène neurologique.
Qu'ils soient récupérés par les croyances de tout poil est un autre chapitre.

lhirondelle a écrit:: Les EMI (parlons français !) ne sont pas une farce. C'est un phénomène neurologique.
Qu'ils soient récupérés par les croyances de tout poil est un autre chapitre.

Bonjour Lhirondelle,
J'ai vu une émission sur Arte, traitant du problème, il y a quelques années de cela, ce sont les endomorphines qui provoquent cela, comme si le cerveau se sentant perdu, nous shoote pour nous aider à faire le grand saut, pas étonnant que j'ai été victime de cela il y aura bientôt 30 ans en septembre, quand ils m'ont shooté, sauf que moi ,qui n'ai pas de bol ( une tuile, en plein désert à des milliers de km de toute habitation, c'est pour ma pomme), j'ai eu droit au puits dont personne ne parle car c'est trop traumatisant, sur Arte, il l'on juste évoqué du bout des lèvres dans les dernières minutes de l'émission, ce que l'on voit serait d'ailleurs lié à notre culture, j'espère que je ne suis descendant du fils caché d'Hitler car son nom d'origine Schicklgruber signifie puisatier en vieil autrichien, c'est pour cela qu'ils ont changé en Hitler qui paraissait plus noble puisque c'est aussi dérivé du vieil autrichien Hütlter qui signifie charpentier LOL.
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:: Les EMI (parlons français !) ne sont pas une farce. C'est un phénomène neurologique.
Qu'ils soient récupérés par les croyances de tout poil est un autre chapitre.

J'ai du mal à donner beaucoup de crédit à cette hypothèse, qui me semble être une tentative de rationalisation : des expériences ont été réalisées sur des rats et des humains, qui amènent à penser que l'activation de certaines zones cérébrales provoqueraient des sensations se rapprochant de la lumière extrêmement brillante mais non éblouissante, et de la perception en tunnel. Mais cela n'explique aucunement les perceptions de dialogues, de scènes perçues par les personnes en train d'être opérées, alors que leurs yeux et leurs oreilles n'étaient plus en état de travailler, et ne permettraient pas une observation panoramique, et encore moins à plusieurs centaines de mètres, voire plusieurs kilomètres de distance. Je suis volontiers crédule, un peu trop candide. Mais je crois qu'il y a dans ces témoignages la révélation d'autres réalités, non observables par notre corps et nos instruments scientifiques.

Petit aparté : des messieurs (des dames aussi ?) scannent le physique de dames (de messieurs aussi ?) alors qu'elles leur tournent le dos. On prétend que les dames ont un champ de vision plus large que celui des hommes, mais est-ce que ce sont vraiment leurs yeux qui leur permettent de sentir ces regards sur elles, dans leur dos ? Ce sentiment d'être observées repose-t-il vraiment sur la vision ou l'audition, ou ne s'agirait-il pas plutôt d'une sorte de sixième sens ? Est-ce que cette perception "panoramique" ne serait pas celle qui permet aux personnes mortes ou en coma dépassé de percevoir les dialogues et les scènes qui se déroulent autour de leur corps à l'état végétatif, ou à distance de leur corps ?

Invité

Schpatz a écrit:

lhirondelle a écrit:: Les EMI (parlons français !) ne sont pas une farce. C'est un phénomène neurologique.
Qu'ils soient récupérés par les croyances de tout poil est un autre chapitre.

J'ai du mal à donner beaucoup de crédit à cette hypothèse, qui me semble être une tentative de rationalisation : des expériences ont été réalisées sur des rats et des humains, qui amènent à penser que l'activation de certaines zones cérébrales provoqueraient des sensations se rapprochant de la lumière extrêmement brillante mais non éblouissante, et de la perception en tunnel. Mais cela n'explique aucunement les perceptions de dialogues, de scènes perçues par les personnes en train d'être opérées, alors que leurs yeux et leurs oreilles n'étaient plus en état de travailler, et ne permettraient pas une observation panoramique, et encore moins à plusieurs centaines de mètres, voire plusieurs kilomètres de distance. Je suis volontiers crédule, un peu trop candide. Mais je crois qu'il y a dans ces témoignages la révélation d'autres réalités, non observables par notre corps et nos instruments scientifiques.

Petit aparté : des messieurs (des dames aussi ?) scannent le physique de dames (de messieurs aussi ?) alors qu'elles leur tournent le dos. On prétend que les dames ont un champ de vision plus large que celui des hommes, mais est-ce que ce sont vraiment leurs yeux qui leur permettent de sentir ces regards sur elles, dans leur dos ? Ce sentiment d'être observées repose-t-il vraiment sur la vision ou l'audition, ou ne s'agirait-il pas plutôt d'une sorte de sixième sens ? Est-ce que cette perception "panoramique" ne serait pas celle qui permet aux personnes mortes ou en coma dépassé de percevoir les dialogues et les scènes qui se déroulent autour de leur corps à l'état végétatif, ou à distance de leur corps ?

Bonsoir Schpatz.
Merci de reconnaître que vous êtes volontiers crédule ou candide.

Il y a effectivement des expériences faites sur des rats et des humains, même si ce ne sont pas les mêmes, pour des raisons d éthique.
Cela s accorde effectivement avec l hypothèse comme quoi un cerveau de mammifère en détresse vitale se met à péter un câble et passe en mode feu d artifice, ce qui explique assez bien les témoignages de lumière éblouissante et autres stimuli sensoriels puissants.
Dire cela, ce n est pas être crédule.

Par contre, les fables de conversations entendus a des centaines de kilomètres, ou autres trucs fantaisistes, cela n a rien de factuel.
Pour y croire, il faut effectivement être crédule.

On a deux bons exemples.
Parmia et Moody.
Le premier a tenté de prouver la réalité d une décoration de l âme. Ça l aurait arrangé, puisque ses recherches scientifiques étaient financées par la Fondation Templeton, organisme chrétien.
Mais les résultats ont été un échec complet. Malgré un protocole scientifique assez souple et de nature a faciliter un résultat positif. Mais ça a été un échec.

Pour Moody, on a un auteur devenu millionnaire après avoir écrit plein de bouquins sur le sujet. On peut raisonnablement penser qu il doit sa fortune a des gens tentant de fuir l idée de leur mort.
Vous parliez de rationalisation... C est le nœud du problème.

Beaucoup de gens n acceptent pas l idée de leur mort ou de celles de leurs proches.
Pour gèrer cela, ils tentent de trouver n importe quoi qui leur permettrait de continuer à croire qu ils ne vont pas mourir.
Avant, ils s accrochaient aux religions. Maintenant, c'est les bouquins sur les nde.
Ou le raiki. Ou le spiritisme. Ou le voyage de l âme comme chez l ordre du temple solaire.

Les gourous passent, la méthode reste.

@Talon : et concernant l'aparte ? :-)

Invité

Schpatz a écrit:: @Talon : et concernant l'aparte ? :-)

Eh bien...
J ai parfois l impression qu on m observe.
Je tourne le dos, et c'est vrai, quelqu un m observe.
Et puis...
J ai parfois l impression qu on m observe. Je tourne le dos, et il n y a personne.

Ce sont des impressions. Je crois que c'est tout.

Je sais pas vous, mais moi, j ai parfois des sales mauvais pressentiments.
Je me lève, je bois le café, mais y a un truc qui va pas, je sais pas quoi.
Je pars bosser et cette impression s amplifie. Arrivé en fin de matinée, je me dis que c est ''un mauvais pressentiment''. Genre aujourd'hui, je vais perdre un proche, ou me blesser gravement.

Le pire qu il me soit arrivé, dans ces conditions, c est d avoir oublié un outil chez un client.
A l inverse, j ai eu deux graves accidents. Je n' ai eu aucune mauvaise impression prémonitoire.

Vous parliez de sixième sens... Mais pourquoi parler d un sens inconnu ? Nos cinq sens suffisent à expliquer beaucoup de choses, Schpatz.
J ai l odorat et le nez cramés, mais encore en bon état.
J ai des yeux mal foutus pour la mise au point, mais surcompetents question luminosité.
J ai une ouïe de très bonne qualité.

Pas besoin de sixième sens. Nos cinq suffisent.

Connaissez vous Hans le Malin?

Talon a écrit:: Connaissez vous Hans le Malin?

J'aurais bien répondu "non". J'ai lancé une recherche, et j'ai vu que j'en avais déjà entendu parler, il y a quelques temps. Oui, il y a bien sûr une communication non verbale qui pourrait expliquer certains éléments qui me font recourir à ce sixième sens hypothétique. Mais je vais cependant continuer à donner du crédit à mes hypothèses de départ. Elles confortent mes grilles de lecture du réel qui m'entoure. Nous pouvons camper l'un et l'autre sur nos positions, ça ne tue personne. :-)

Invité

Être confronté à un élément de réflexion mais cependant continuer à donner crédit a des ''hypotheses de départ'' qui confortent vos grilles de lectures.

Diantre, Schpatz... Comme j aimerais pouvoir penser ainsi. Quel confort. Vous me rendez jaloux.
Pas parce que je suis incapable de faire comme vous. Mais parce que je n en suis PLUS capable.
Je vois trop les défauts, même quand l idée me séduit. J aimerais revenir à cette belle innocence. Mais c'est trop tard pour moi. Pas de retour en arrière.

Je suis incapable de gober une idée agréable si elle ne colle pas avec la réalité. C est peut être l âge. Ou juste le fait que je me suis trop longtemps fait prendre pour une buse par des gourous.

Bref. Je suis décillé. J aimerais avoir votre innocence.
Je suis artisan.
Quand j étais jeune, et que je voyais une belle oeuvre, je m etourdissais. J étais en pâmoison.
Maintenant, quand je vois une oeuvre... Même d un grand maître... Mon oeil ne voit plus que les défauts. Et les ficelles.

Schpatz, je ne peux pas vous donner de conseil. A part celui ci: cherchez les ficelles.

Talon :

Ok, donc, tu ne crois pas au EMI, à l'état de décorporation l'Esprit distinct qui quitte l'enveloppe charnelle, et qui entend les conversations dans l'hôpital, qui passe les murs et voit des choses qu'il révèle ensuite après le réveil ....
Donc il donne la preuve qu'il quitte le corps et voit des choses qu'il répète aux intéressés et ces derniers en restent pantois, mais pour toi ce n'est pas une preuve, qu'est-ce qu'il te faut pour y croire ?

Tu ne crois donc pas à l'Esprit distinct qui quitte le corps physique après le décès tu es donc ATHEE ???

NDE et témoignages . - Page 2 7999

Invité

Loganj a écrit:: Talon :

Ok, donc, tu ne crois pas au EMI, à l'état de décorporation l'Esprit distinct qui quitte l'enveloppe charnelle, et qui entend les conversations dans l'hôpital, qui passe les murs et voit des choses qu'il révèle ensuite après le réveil ....
Donc il donne la preuve qu'il quitte le corps et voit des choses qu'il répète aux intéressés et ces derniers en restent pantois, mais pour toi ce n'est pas une preuve, qu'est-ce qu'il te faut pour y croire ?

Tu ne crois donc pas à l'Esprit distinct qui quitte le corps physique après le décès tu es donc ATHEE ???

Je crois aux emi au sens où plein de gens froment la mort, tout le temps, tous les jours.

Par contre, je n' ai pas connaissance de témoignages fiables et vérifiables concernant une quelconque decorporation ésotérique du corps astrale où je sais pas quoi.
Ça ne fait pas de moi un athée. Simplement, je ne suis pas crédule. C est différent.

Comme je t ai dit, les seules expériences scientifiques faites au sujet des emi ne permettent pas d aboutir à la réalité des décorporations astrales ni d une existence d une âme invisible capable d entendre des conversations ou de traverser des murs porteurs ou des plafonds en béton armé.

Libre à toi de croire ce que tu veux. Merci de ne pas traiter les gens d athées quand on ne partage pas tes croyances.
Ne pas croire à un corps astral capable de se déplacer plus vite qu un TGV, gratuitement, sans avoir besoin de composter de billet ne fait pas de moi un athée.
Pas plus que croire qu une sorte de morve invisible et intangible s echappe des gens dans le coma et leur permet de faire le tour de la terre, sans effort et d aller espionner ce qui se passe à la maison Blanche ou dans les vestiaires de la piscine ne fait de ceux qui y croient des nigauds embrigadés dans un esoterisme puéril.

Soyons réalistes, Loganj.
Si tes trucs d âmes qui volent et traversent les murs pour aller écouter des conversations ca existait pour de vrai...
Tu crois pas que les plus grandes armées du monde auraient des régiments entiers de soldats en train de voyager dans l éther cosmique pour repérer les positions ennemies?
Or, ce n est pas le cas.

On utilise le gps, le renseignement électronique et le renseignement humain. Ce qui coûte très cher.
Si on pouvait utiliser le renseignement astral des âmes volantes, on le ferait.

Qu en déduis tu?

Invité

Loganj a écrit:: Talon :

Ok, donc, tu ne crois pas au EMI, à l'état de décorporation l'Esprit distinct qui quitte l'enveloppe charnelle, et qui entend les conversations dans l'hôpital, qui passe les murs et voit des choses qu'il révèle ensuite après le réveil ....
Donc il donne la preuve qu'il quitte le corps et voit des choses qu'il répète aux intéressés et ces derniers en restent pantois, mais pour toi ce n'est pas une preuve, qu'est-ce qu'il te faut pour y croire ?

Parce que toi, tu y crois ?
Il se commet un nombre incalculable de viols et de meurtres chaque jour.
Et si on croit aux esprits promeneurs passeurs de murailles, ces crimes doivent avoir un nombre incalculable de témoins.

Tu t es jamais demandé ?
Pourquoi les emi nous font des témoignages a la gomme:
''j étais dans le coma, j ai traversé la cloison et j ai entendu une infirmière parler de médicaments''....
Et jamais '' j étais dans le coma, j ai vu une personne séquestrée dans la cave 32c de l immeuble 34 rue des lilas, vite allez la delivrer''.

Ça t a jamais choqué ?
Les témoignages d EMI sont toujours parfaitement inutiles.
Meme le meilleur témoignage de Moody, c'est ''une chaussure sur un rebord de fenêtre''. Et il s est avéré que c était faux.

Ça te choque pas?
Si les emi, c'était autre chose que des blagues, tu penses pas que l armée russe aurait déjà les plans des installations américaines?
Tu penses pas que apple aurait déjà mis le nez chez Google et vice versa ?

Quand il y a un tremblement de terre, et des humains enterrés sous dix mètres de gravats, tu penses pas que on enverrait des âmes ectoplasmiques passer à travers les cailloux pour trouver les survivants ?

Tu penses pas que les gens de chez Total seraient déjà au taquet la dessus pour trouver le gaz et le pétrole?🤭

Tu crois vraiment a des EMI seulement capables de rapporter des conversations banales? Si oui, alors il n y a pas besoin des EMI pour expliquer tout cela.

Talon :

Ce que j'en déduis, c'est que du côté des personnes dans le doute sceptique à ce propos, c'est le déni des preuves, et donc aussi, entre autres nombreux spiritualistes penchés sur la question, Le Prof Charbonnier etc etc ils sont fous ... n'ayons pas peur des mots .

NDE et témoignages . - Page 2 307888

Un témoignage sur une vidéo n'est pas une preuve.
Ni au point de vue légal, ni au point de vue scientifique.

Si les preuves on les a avec Nicolas Fraisse et son équipe de scientifiques, pour le voyage astral ou OBE .

Wink

Qui est Nicolas Fraisse et de quelles preuves s'agit-il ?

pas sûr qu'il y ait des preuves, mais sans doute des témoignages corroborant ce que Nicolas Fraisse (infirmier lyonnais d'environ 40 ans qui dit parvenir à sortir de son corps quand il le désire) rapporterait avoir vu lors de ses sorties de corps.

Il est dit en présentation du bouquin qui retrace les experiences avec Nicolas Fraisse que le philosophe Frederic Lenoir aurait assisté et cautionnerait plusieurs experiences. Ca vaut ce que ca vaut. Mais c'est vrai qu'il plane au dessus du "cas Fraisse" une aura de scientificité. Realité ou bonne communication de la part de l'ISSNOE (à l'initiative de ces experiences), à chacun de se faire son idée.

Un témoignage n'est pas une preuve.

Invité

Mic777 a écrit:: Il est dit en présentation du bouquin qui retrace les experiences avec Nicolas Fraisse que le philosophe Frederic Lenoir aurait assisté et cautionnerait plusieurs experiences. Ca vaut ce que ca vaut. Mais c'est vrai qu'il plane au dessus du "cas Fraisse" une aura de scientificité. Realité ou bonne communication de la part de l'ISSNOE (à l'initiative de ces experiences), à chacun de se faire son idée.

Le cas fraisse n a pas la moindre aura de ''scientificite''.
Il y a deux trois ans, on a été plusieurs a lui demander de participer à un protocole simple pour estimer la validité de ses prétentions.
Deux personnes ont reçu un refus.
La plupart, on n a obtenu aucune réponse.
Mon avis, c'est qu il est de la même eau que cet autre médium a la noix.
Ce sont juste des mentalistes que l honnêteté n etouffe pas.

Talon :

Eh bien non tu te trompes, il y a beaucoup de gens qui pratique le voyage astral, il y a une abondance de témoignages sur le web, moi même je fais des OBE naturellement la maitrise est difficile mais j'y parviens un peu, ça arrive parfois . La preuve est en nous très claire mais on ne peut pas la transmettre .
Les sceptiques bien entendu nous prennent pour des fous, en ayant aucune preuve ... Les gens qui croient que la conscience est produite par le cerveau, ce sont des athées qui prennent les croyants pour des fous .

NDE et témoignages . - Page 2 307888

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