Votre père, c'est le diable

Rappel du premier message :

Votre père, c’est le diable

J'ai lu les évangiles et les premiers livres de la bible jusqu'au deutéronome pour en conclure que les évangiles nous rapproche de Dieu mais les livres ayant rapport avec Moïse ne viennent pas de Dieu mais du diable.

Les sacrifices d'animaux décrient dans le lévitique et les restrictions alimentaires ou taxes que l'on trouve dans le deutéronome sont l'apanage du diable. Les amputations, lapidations, loi du talion sont du diable aussi. La circoncision est la marque du diable. Dans les enseignements que l'on trouve dans le deutéronome, il y a des choses biens, mais ce sont des leurres pour arnaquer les justes.

Abraham et Moïse étaient des médiums mais leur guide n'étaient pas Dieu. Ce guide, comme dans le cas de Moïse, aurait commis des actes surnaturels, or il n'y a aucune preuve de cela, de plus, je vous dirais que ce ne sont pas à ces actes qu'il faut reconnaître le véritable Dieu. La plupart des chefs de sectes nous disent qu'ils ont eux aussi vécus des phénomènes surnaturels et lorsqu'on leur demande des preuves, ils n'en ont aucunes.

Jésus était aussi un médium, vous en avez la preuve dans la transfiguration lorsqu'il parle à des esprits et aussi dans le désert où il confronta le diable, un esprit. De plus, il avait des connaissances de l'au-delà que seul un médium peut connaître. Je suis moi aussi un médium et J'ai fait face au diable à bien des reprises. Lorsque vous faites face au diable, vous devez tout rejeter ce qui vient de lui. Vous ne pouvez faire comme les chrétiens, t'estimer plus rusé que lui, prendre de son enseignement ce que vous croyez faire votre affaire et rejeter le reste. Ne faites jamais de marché ou d’alliance avec le diable. Le diable n'agit pas seul, il a des millions d'esprits qui le supportent, il est esprit et lit dans nos pensées.

Le Christ a combattu les révélations ou directives faites à Moïse et fut crucifié à cause de cela. Vous connaissez les évangiles mieux que moi. Il ne pouvait à son époque, dire au peuple ouvertement et clairement que le guide de Moïse était le diable. S'il en avait fait plus, il se serait fait lapider. De toutes façons dans Jean 8.44 il leur dit que le véritable guide de leur peuple n'est nul autre que le diable lui-même. Pour être plus clair, lorsque le Christ parlait de Dieu, Être de miséricorde, ce n’était pas du même esprit que le guide de Moïse.

En guise de conclusion, si vous faites la promotion des évangiles, vous nous rapprochez de Dieu car le Christ a commis très peu d'erreur. Toutefois, si vous faites la promotion de l'ancien testament, vous faites la promotion du diable. L'église a commise bien des erreurs dans le passé, c'est à cause qu'ils ont adopté ces livres comme venant de Dieu. À titre d'exemple, ils ont brûlé des médiums comme Jeanne d'Arc, alors que le Christ, Abraham et Moïse en étaient. Vous devriez discuter de tout cela avec vos amis.

Gaétan

Je le répete: je suis contre toute forme de violence et les exactions punitives et meutrières disproportionnées de l'armée israelienne contre une population civile prise en otage me dégoutent.
Je ne considère cependant pas que le mot génocide soit le mot approprié dans le conflit entre Gaza et israel.
Suivant ta definition je suis effectivement un lache et toi quelle est ta part d'activisme antiisraelien?
Maintenant les belges ont fait allégeance à des rois tyrans coupables d'un veritable genocide organisé avec camps de travail forcé et certains bruxellois amoureux de leur patrimoine feraient bien de méditer sur l'apport des fonds qui a financé une partie de la belgique à une certaine époque.

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(Durée : 01:30:49)

En 40 ans (1880-1920) dit ce reportage le congo a perdu 10 millions de personnes, soit la moitié de sa population autochtone.
Est ce que je vais faire un amalgame entre belgitude et nazisme? Vous avez fait mieux qu'hitler avec les juifs, sur une période plus longue je te l'accorde! Et le pire c'est que vous continuez à rendre hommage au grand Leopold.

JE trouve passionnant de lire ceux qui reproche à d'autres leurs dérives alors qu'eux-même sont incapable du ridicule effort que demande le respect du thème d'un sujet dont ils ne sont pas l'auteur.
Sans parler d'une modération qui brille par son absence.
Dans ces conditions et puisque certains ont décidé d'imposer leur comportement méprisant, je vous laisse à votre comportement.

Adieu.

Guilhem a raison, vous êtes complètement hors sujet, toutefois, ce que vous évoquez est pertinent et devrait faire l'objet d'un sujet particulier.

Gaétan

Guilhem a écrit:

JE trouve passionnant de lire ceux qui reproche à d'autres leurs dérives alors qu'eux-même sont incapable du ridicule effort que demande le respect du thème d'un sujet dont ils ne sont pas l'auteur.
Sans parler d'une modération qui brille par son absence.
Dans ces conditions et puisque certains ont décidé d'imposer leur comportement méprisant, je vous laisse à votre comportement.

Adieu.

Tu as totalement raison Guilhem. Je ne repondrai plus aux invectives de Serpent ni à son discours sarcastique et réducteur (parce que je suis supposé etre un homme bien élevé ) et présente toutes mes excuses à canard pour ces digressions inutiles.

Je ne sais pas si il en a déjà été question sur ce forum mais que penser de la célèbre phrase qu'a prononcée Jésus peu avant de rendre l'âme?"Père pourquoi m'abandonnes-tu"qui me donne à penser que là n'était pas la volonté de Dieu le Père qu'il aille se faire crucifier si tel fut le cas bien sûr et qui expliquerait pourquoi il descendit aux enfers.

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si il en a déjà été question sur ce forum mais que penser de la célèbre phrase qu'a prononcée Jésus peu avant de rendre l'âme?"Père pourquoi m'abandonnes-tu"qui me donne à penser que là n'était pas la volonté de Dieu le Père qu'il aille se faire crucifier si tel fut le cas bien sûr et qui expliquerait pourquoi il descendit aux enfers.

Les évangiles, ont été écrits afin de répondre ou plutôt correspondre aux prophéties bibliques.
L'idée que l'on devait avoir du messie se trouve donc dans l'ancien testament et ce passage correspond au "psaume 22"
" 1, Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné..."

Dans nos évangiles il est écrit:
Marc 15, 34
- Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant : éloï, éloï, lama sabachthani ? ce qui, interprété, est : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
(idem dans Mat. 27, 46)

Chouraqui traduit.
34 -À la neuvième heure, Iéshoua' crie d'une voix forte : "Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani"! Ce qui se traduit :- "Mon Elohîms, mon Elohîms, pourquoi m'as-tu abandonné?

L'homme Jésus n'est donc pas Dieu?

- "Quand vous priez, dîtes : Notre Père... " (Lc 11,14)
Il ne dit pas de s'adresser à Jésus?

Les premiers Chrétiens croyaient en un Christ spectral, par la suite s'est forgé le Jésus-Christ historique, et dans ces conditions il fallait bien lui inventer une histoire messianique.
Ancien testament + histoire = évangiles

Pour la descente aux enferts, à quoi pensent les croyants?

Ce que tu sembles entrain de nous dire Jean et que je pense aussi c'est que "lorsque le sage montre la lune à l'idiot celui-ci ne voit que le doigt qui pointe vers la lune" et vient corroborer cette impression cet épisode Evangélique où une femme s'adresse à Jésus en lui disant qu'il est bon et Celui-Ci rétorque et se fâche en répondant à la foule qu'UN SEUL est BON étant le PÈRE qui est au Ciel!Ensuite à d'autres endroits il insiste pour se faire appeler "Le Fils de l'homme" alors...

Code:

jean Aujourd’hui à 9:25
Les premiers Chrétiens croyaient en un Christ spectral, par la suite s'est forgé le Jésus-Christ historique, et dans ces conditions il fallait bien lui inventer une histoire messianique.
Ancien testament + histoire = évangiles

Les « premiers chrétiens », il y en avait de plusieurs sortes, dont certains, mais pas tous, croyaient en un « Christ spectral ».

Sinon, je suis tout à fait d’accord avec ton analyse, Jean ; en appelant toutefois une précision : que mets-tu sous le terme « histoire » ?

Code:

Chribou Aujourd’hui à 13:11
à d'autres endroits il insiste pour se faire appeler "Le Fils de l'homme"

alors ? qu’est-ce qu’on en conclut ?

Gaétan donne son avis sur Dieu, moi je donne le mien mais cela suppose pour être comparé que nous ayons les mêmes connaissances ce qui ne semble pas être le cas...

Je ne puis vérifier les connaissances extraterrestre supposées de Gaétan...
Cependant on peut donner plusieurs explications à ses dires, puisqu'il s'appuie apparemment sur la bible.
On peut penser que ce passage des évangiles puisse venir d'un texte écrit contre les Naassènes une secte judéo-chrétienne des premiers siècles? Où contre les Marcionites?
Des sectes qui rejetaient le Dieu biblique il en avait au premier siècle...

Moi je serais tenté d'en conclure J-P que certaines instances croyant pouvoir s'attirer une sympathie d'ordre divine en magnifiant tout concernant le Personnage de Jésus ont donné davantage dans la flagornerie qu'autre chose nous léguant de cette façon une mélasse en travers de laquelle nous devons aiguiser nos sens pour percevoir la lumière spectrale du Christ original.

(Cela dit je vous rappelle que mon point-de-vue peut être biaisé par la relation ambigüe que j'entretiens avec Jésus et que ne pouvant me hisser jusqu'à sa Légende je sois amené à rabaisser Celle-Ci à ma réalité.Bien non vous ne m'avez pas encore guéri-:) )

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
que mets-tu sous le terme « histoire » ?

Où tu veux m'embarquer encore?

Mais je prendrais simplement un exemple de comparaison.

Tu connais certainement l'histoire du Comte de Monte Christo d'Alexandre Dumas.

Un personnage inventé, dans un contexte historique et géographique réel... Des personnages célèbres ont été les hôtes du Château d'If.
:hihi: Je viens juste de constater le cynisme du nom "Christo(s)", certainement un hasard

La plupart du temps, dans « l’Ancien Testament », l’expression « fils d’homme » équivaut simplement à « homme ».

Chez le prophète Daniel, cette expression prend un sens différent ; il s’agit alors de quelqu’un de surhumain :

Daniel Ch 7.
7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Voir aussi 8 : 16 et 10 : 19.

Les auteurs des évangiles ont pu jouer sur ces deux sens, en désignant Jésus comme un simple humain, ou en lui attribuant une qualité « surhumaine ».

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
que mets-tu sous le terme « histoire » ?

Code:

Où tu veux m'embarquer encore?

Pourquoi me prêter des intentions perverses ?

Code:

Mais je prendrais simplement un exemple de comparaison.

Tu connais certainement l'histoire du Comte de Monte Christo d'Alexandre Dumas.

Un personnage inventé, dans un contexte historique et géographique réel... Des personnages célèbres ont été les hôtes du Château d'If.

La comparaison me parait juste.

Il y a eu, historiquement, des juifs rebelles crucifiés par les romains ; cette figure du juif rebelle crucifié par les romains a été magnifiée dans celle de Jésus, proclamé Christ par ses disciples..

Code:

Je viens juste de constater le cynisme du nom "Christo(s)", certainement un hasard.

Explique-toi sur ce « cynisme ».

Pourtant moi en regard du texte de Daniel que tu nous proposes je persiste encore à croire que l'expression "Fils de l'homme" désigne simplement un humain et que Daniel l'utilise pour éviter au lecteur d'imaginer qu'il pourrait s'agir d'une forme n'ayant rien à voir avec la nôtre,humaine.Remarque j'aurais peut-être une autre idée si je lisais tout ce qu'a écrit ce prophète.

Pour les qualités surhumaines ou du moins à caractère surnaturel de Jésus toutefois je ne peux nier qu'il ait fort possiblement dû en avoir puisque moi-même lorsque je me suis senti approché et guidé par une conscience supérieure à la mienne j'avais le sentiment que ma foi, ma lucidité et certaines facultés intellectuelles étaient anormalement améliorées par rapport à mon état habituel.A un certain moment j'avais l'impression d'être sur le point de pouvoir accomplir des faits pas ordinaires mais en bout de ligne je me suis senti abandonné par ce courant initiatique.

Code:

mais en bout de ligne je me suis senti abandonné par ce courant initiatique.

Ce qui fait que certains humains manifestent des pouvoirs "surhumains" c'est sans doute qu'eux ont pu continuer dans ce chemin initiatique.

Nous, "hommes ordinaires" devons nous contenter de petits "pouvoirs surhumains".

Le pouvoir de l'amour est le plus beau et pour moi le plus grand, si l'on sait aimer, il n'y a rien que l'on ne puisse faire.

Et je rajouterais qu'il est tout en notre honneur de persévérer et de faire avec le peu que nous avons puisque (un peu comme l'a dit Jésus) quel mérite aurions-nous à souscrire à l'achat d'un billet de loterie si d'avance on sait ce billet gagnant.Vous m'excuserez la parabole mais comme vous le savez chez moi c'est une manie!

C'est curieux Florence-Yvonne que tu aies glissé ce commentaire sur l'amour à ce moment là puisque dans mon précédent commentaire j'ai été tenté pour étayer mon propos de raconter que lors de mon éveil "spirituel" en 91 j'étais sous l'effet d'un très fort sentiment amoureux voisin de l'envoûtement et c'est en tentant de me transformer par les meilleures vibrations que pouvaient m'apporter la musique,une meilleure alimentation,de plus belles pensées etc avec l'espoir de pouvoir à mon tour séduire la demoiselle que s'est présenté à moi un Etre et une Dimension beaucoup plus Formidable que ce qu'étaient mes aspirations du départ et qui a fait en sorte que j'ai pu me défaire de l'emprise de cette personne qui eut été un amour impossible et qui ne me convenait sans doute pas et ce processus s'est fait avec une facilité déconcertante.Cela dit je me doute bien que Floryvonne faisait allusion à l'amour en général et non pas strictement sentimental.

Guilhem a écrit:

JE trouve passionnant de lire ceux qui reproche à d'autres leurs dérives alors qu'eux-même sont incapable du ridicule effort que demande le respect du thème d'un sujet dont ils ne sont pas l'auteur.
Sans parler d'une modération qui brille par son absence.
Dans ces conditions et puisque certains ont décidé d'imposer leur comportement méprisant, je vous laisse à votre comportement.

Adieu.

:hein: Où se situe le comportement méprisant?

Nous somme loin de la perfection, et nous ne la recherchons pas, car vouloir une perfection suivant un modèle ça devient de la dictature.

Je ne lis pas tout les messages, (par manque de temps)
Merci de m'envoyer un MP ou plusieurs en cas de désaccord afin d' éviter les malentendus.

Chribou a écrit:

C'est curieux Florence-Yvonne que tu aies glissé ce commentaire sur l'amour à ce moment là puisque dans mon précédent commentaire j'ai été tenté pour étayer mon propos de raconter que lors de mon éveil "spirituel" en 91 j'étais sous l'effet d'un très fort sentiment amoureux voisin de l'envoûtement et c'est en tentant de me transformer par les meilleures vibrations que pouvaient m'apporter la musique,une meilleure alimentation,de plus belles pensées etc avec l'espoir de pouvoir à mon tour séduire la demoiselle que s'est présenté à moi un Etre et une Dimension beaucoup plus Formidable que ce qu'étaient mes aspirations du départ et qui a fait en sorte que j'ai pu me défaire de l'emprise de cette personne qui eut été un amour impossible et qui ne me convenait sans doute pas et ce processus s'est fait avec une facilité déconcertante.Cela dit je me doute bien que Floryvonne faisait allusion à l'amour en général et non pas strictement sentimental.

C'est sous sa forme universelle que l'amour est une force.

L'amour qu'un homme et une femme peuvent se porter ne se limite pas forcément aux aspects sexuels.

Après tout, les anges sont asexués et débordant d'amour.

PS : j'avoue que je zappe un peu les message trop long

Un nouveau sujet à été créé pour les messages hors sujet.
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:hihi: Et pendant ce temps notre gentille Florence badine tranquillement... au lieu de revenir au sujet qui est, je le rappelle,

"Votre père, c'est le diable " Et ne me dis pas "pardon je le referais plus, c'est du déjà vu!"

:gm28: :0008:

Florence_Ivonne a écrit:

Citation :

Après tout, les anges sont asexués et débordant d'amour.

Moi, j'en connais un ange et elle n'est pas asexuée ou homosexuelle mais une jeune femme.

Gaétan

l'exception qui confirme la règle ?

florence_yvonne a écrit:

l'exception qui confirme la règle ?

Mais qu'est-ce-que vous croyez, que les anges sont comme les vers de terre? Les anges sont mâles et femelles comme à peut près tous les êtres sur cette planète.

Gaétan

Pour moi ,et je le pense sérieusement,les vers de terre sont de véritables petits anges qui non seulement ne font pas de mal à personne mais sont extraordinairement bénéfiques à l'éco-système.Lorsque je jardine et en aperçois un je vais le déposer en lieu sûr et je n'utilise que très rarement des pelles auxquelles je préfère la fourche qui risque moins de blesser mes petits protégés.Vive le végétarisme!

Chribou a écrit:

Pour moi ,et je le pense sérieusement,les vers de terre sont de véritables petits anges qui non seulement ne font pas de mal à personne mais sont extraordinairement bénéfiques à l'éco-système.Lorsque je jardine et en aperçois un je vais le déposer en lieu sûr et je n'utilise que très rarement des pelles auxquelles je préfère la fourche qui risque moins de blesser mes petits protégés.Vive le végétarisme!

Vous avez raison, les vers de terre sont des êtres de lumière, et quand j'en vois un perdu sur l'asphalte, je le met en lieu sûr sur le gazon, je suis moi aussi végétarien parce que je sais qu'il ne faut faire aucun mal aux animaux et aux insectes.

Gaétan

Pourtant les insectes ne sont pas toujours aussi angéliques que ça...
Vous savez ce que font les gentilles abeilles aux bourdons une fois que la reine s'est accouplée et que la présence des mâles n'est plus nécéssaire ? Et ben à côté de ça, les prisons chinoises sont de vrais camps de vacances.

L'amour, ça ouvre l'appétit... Voilà le sort des mâles sans la Loi de Moîse

Dans la nature nécessite fait loi et ce que nous prenons pour le mal n'est que la réponse à cette nécessité.

Comme la mante religieuse qui tue son mâle pendant l'accouplement, cela nous parait horrible selon nos critères humain, mais pour elle, c'est une besoin, car la reproduction nécessite un gros apport de protéine. Donc, rien de sadique la dedans.

C'est vrai.
Espérons que ça ne fasse pas trop mal au male.

La femelle mange le mâle parce que l'entomologiste qui l'observe la reproduction de la mante religieuse en captivité à oublier de la nourrir!

lhirondelle a écrit:

La femelle mange le mâle parce que l'entomologiste qui l'observe la reproduction de la mante religieuse en captivité à oublier de la nourrir!

:hein: Vraiment??????????????

MO RA LI TÉ
Messieurs, n'oubliez pas de nourrir vos femelles...

Parabole des vieilles outres

Luc, La tob :

5.36
Il leur dit aussi une parabole: Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
5.37
Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;
5.38
mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
5.39
Et personne, après avoir bu du vin vieux, ne veut du nouveau, car il dit: Le vieux est bon.


Comme le Christ l'a dit, les chrétiens ont eu tort de prendre des éléments du deutéronome et du lévitique et de les incorporer au le christianisme. Il aurait fallu qu'il base leur religion sur seulement les enseignements du Christ.

Gaétan

Eh oui gaétan. Mais Jésus enseigne ce qu'il connaît : la Loi et les prophètes. Donc ce qui constituait à l'époque de sa mission au 'testament' en vigueur.

Jésus enseigne une seule chose sur la tradition de son époque: cette tradition doit être réformée.
Et c'est effectivement totalement insensé de vénérer Jésus tout en continuant à idolatrer ces traditions.

le serpent bonjour. Il ne s'agit pas de vénérer la Loi pour la Loi, mais de la mettre en pratique.
Jésus fustige les traditions en ce qu'elles ont été vidées de leur contenu et sans rapport avec l'amour et pour Dieu et pour l'homme. Car dans le décalogue il est mentionné en priorité de n'avoir pas d'autres dieux que Dieu seul. Et l'idolâtrie, vide le sens de la Loi et des traditions.

Dans le décalogue, il y a aussi une foule d'instructions très précises sur le sort qu'il faut réserver à ceux qui vénèrent d'autres dieux ou à celles qui offrent bénévolement leur joli corp aux hommes esseulés... et ben si c'est ça la substance de la loi, elle mérite tout juste de finir dans les égouts.

Jésus enseigne la douceur et l'amour dans la relation à autrui

le serpent. La Loi est faite certes pour remettre en place ceux qui la négligent et elle est aussi faite, afin que ceux qui sont dans le droit chemin, ne s'en écartent point.

le serpent a écrit:

Dans le décalogue, il y a aussi une foule d'instructions très précises sur le sort qu'il faut réserver à ceux qui vénèrent d'autres dieux ou à celles qui offrent bénévolement leur joli corp aux hommes esseulés...

Non, ça ce n'est pas dans le décalogue! Le décalogue, c'est les dix paroles, les dix commandements.

La mission du Christ était d'apporter la Bonne Nouvelle! Qu'est-ce que la Bonne Nouvelle? Ne cherchons pas 12H00 à 14H00! La Bonne Nouvelle, il l'avait mentionné dans les deux commandements fondamentales à savoir: Pour le 1ER: Tu aimeras Dieu de tout ton Coeur, te ton Ame et de toute ta Force, et le 2ème: Tu aimeras ton prochain comme toi-même! Et tout le reste n'est que commentaire, en clair, s'il fallait résumer le message du Christ "AIMEZ DIEU et AIMEZ VOTRE PROCHAIN!". D'autre part, le Christ ajoute que le premier commandement est supérieur au second! Pourquoi? Tout simplement parce que l'Amour Divin s'adresse à tout ce qui existe, tous les éléments composant la nature, à tout. Dieu par définition est infinie, omnipotent, omniscient donc il existe finalement au travers de toute chose. Le second commandement désigne qu'un amour limité à l'être humain contrairement au premier commandement où il s'adresse à "TOUT".
D'autre part, quel importance le fait d'adorer un Dieu ou des Dieu puisque toutes les prières, au fond, vont au même endroit. Tous les chemins mènent à Rome.
La question fondamentale: c'est comment nous mettons en pratique ces deux commandements dans notre vie quotidienne! :zz:

Voilà une approche que je trouve très saine.
Mais, une fois les fondamentaux retrouvés, il faut bien s'interroger sur la façon dont certaines églises ont dérivé jusqu'à prôner le meurtre en se basant sur des textes dits saints.

L'originalité de Jésus ne consistait pas à citer ces deux commandements car on le faisait à l'époque mais à dire qu'ils étaient de même importance, de les relier l'un à l'autre.
Quant à savoir pourquoi des gens qui se disaient chrétiens en sont venus à justifier la violence, le phénomène ne s'est pas produit en un jour.
La violence est une réponse "naturelle" à une agression qu'elle soit réelle ou perçue comme telle. Une agression n'est pas uniquement le fait des congénères, une catastrophe naturelle peut être ressentie comme une agression.
Il y a deux éléments qui jouent en ce qui concerne le christianisme. D'abord, il s'est coupé très vite de ses racines juives et a interprété des textes sémitiques avec des lunette gréco-latines. D'autre part il a été persécuté et opprimé durant 3 siècles, ce qui a créé un réflexe vindicatif et revanchard. C'est avec ce substrat qu'il a été absorbé par les pouvoirs en place qui s'en sont servi comme d'un instrument politique.

Il faut également se remettre dans le contexte historique où la séparation du religieux et du politique n'existait pas. Les deux pouvoirs étaient liés dans les civilisations ambiantes. Il a fallu 1789 pour que les choses changent.

Les chrétiens sont devenus violents parce qu'on les a persécuté.
En 1789, les révolutionnaires français coupent la tête de tout les curés qui leur tombent sous la mains, et les chrétiens cessent d'être violents...

Vraiment bizarre comme raisonnement.

Surtout quand on sait que les chrétiens n'ont jamais été persécutés en raison de leur foi à l'époque paienne. La majorité des martyrs des premiers siècles ont été massacrés lors de querelles entre chrétiens ayant un ou plusieurs iotas de différence.

En quoi les cathares ont-ils persécutés les catholiques ?

Oh, je n'ai pas cité les cathares... "les premiers siècles du christianisme", c'était bien avant qu'ils n'apparaissent dans l'histoire.

Je ne partage pas la vision de l'hirondelle.
La violence ne dépend pas du fait d'avoir été ou non persécuté mais du fait de vouloir ou pas devenir puissant.
Quand une religion cesse d'être spirituelle pour devenir temporelle, elle s'adapte à la temporalité de notre monde qui est basé sur la violence et non sur la justice.
Le christianisme devient violent quand il désire s'inscrire dans une approche temporelle.
Il rejette violemment Marcion car son approche empêcherait le christianisme de devenir puissant dans le monde.
Il s'allie à Constantin pour asseoir son pouvoir temporel et commence la répression qui durera près d'un siècle.
Innocent III se lance dans la violence dès le début de son pontificat car il veut que l'église catholique domine les puissants de ce monde. C'est lui qui impose la suprématie du Saint-Siège sur les royaumes d'alors.
Cela est valable pour les autres religions et jusqu'à aujourd'hui.

Attention à ne pas confondre.
Les cathares sont une résurgence, après cinq siècles de silence, d'une foi qui existait bien avant et dès le début du christianisme.
Certes, les cathares l'ont habillée selon la "mode" de leur époque, comme les "cathares" d'aujourd'hui le font, cinq siècle après l'extinction de la partie matérielle de l'église cathare du Moyen Âge.
Mais la foi chrétienne (qui est le seul nom dont se sont jamais réclamé les cathares) date du Christ.

catholique vient du grec catholicos qui veut dire universel. Quand on a cette prétention toutes les voies sont légitimées: de la désinformation, de la dissimulation à la destruction de preuves, de la mauvaise foi à la violence.
L'idéal de paix, de vérité et d'amour a été détourné au profit de l'interet d'une caste de religieux (on peut faire un parallèle avec l'hindouisme vedique)

Non, le message christique est bien universel.
Si les pères de l'église chrétienne était restés dans le droit chemin de leur foi, ce titre aurait été justifié.

le serpent a écrit:

Les chrétiens sont devenus violents parce qu'on les a persécuté.
En 1789, les révolutionnaires français coupent la tête de tout les curés qui leur tombent sous la mains, et les chrétiens cessent d'être violents...

Vraiment bizarre comme raisonnement.

Surtout quand on sait que les chrétiens n'ont jamais été persécutés en raison de leur foi à l'époque paienne. La majorité des martyrs des premiers siècles ont été massacrés lors de querelles entre chrétiens ayant un ou plusieurs iotas de différence.

Je n'ai pas dit par qui ou pourquoi le christianisme a été persécuté, ni même qu'il ait été tout le temps persécuté.
Jamais je n'ai dit que les chrétiens avaient cessé d'être violents en 1789! Tu as vraiment l'art de tordre mes paroles!

Décidément, personne ne comprend personne dans ce forum... deux post plus haut, c'était à moi de rappeller à FY que je n'avais pas évoqué les cathares.

Citation :

Je ne partage pas la vision de l'hirondelle.
La violence ne dépend pas du fait d'avoir été ou non persécuté mais du fait de vouloir ou pas devenir puissant.
Quand une religion cesse d'être spirituelle pour devenir temporelle, elle s'adapte à la temporalité de notre monde qui est basé sur la violence et non sur la justice.

Voilà un avis que je partage entièrement.