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 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

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chat-man
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 12:51

Ton discours me parait clairvoyant Lucael montrant qu'on a voulu raccorder un mythe et ses données esotériques avec un personnage prophétique pour mieux jouer sur la peur du courroux divin, la fibre superstitieuse de l'homme et servir les desseins d'une entreprise cléricale. D'un côté on nous dit que dieu ne juge pas mais qu'il enverra un emissaire pour faire le sale boulot. Tout ça frise la supercherie qu'a exploité le catholicisme. C'est de la manipulation qui tire profit de la peur.


Dernière édition par chat-man le Ven 29 Aoû 2008 - 13:24, édité 2 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 12:55

Mon bon Wang, je sais ce que vous allez me répondre, vous me direz que Jésus avait une double nature à la fois divine et humaine et que quand il s'exprimait ainsi c'était en tant qu'homme et pas en tant que Dieu. Admettons. Alors, s'il parle comme Dieu pourquoi cette incessante protestation contre sa nature divine? Et s'il parle comme homme, pourquoi est-ce que sa parole aurait plus de valeur que celle de ma concierge? Soit il se serait trompé sur sa propre nature, ce qui est peu divin mais bien humain, soit il en était bien conscient comme Dieu puisqu'il a la double nature, et il aurait menti? Vous voyez bien que le dilemme est insoluble.

Qu'en pensaient les apôtres?

Citation :
"O israélites, écoutez bien les paroles que je vais vous dire: Vous savez que Jésus de Nazareth a été un homme que Dieu a rendu célèbre parmi vous... " Actes 2,22-

Ce qui signifie clairement que pour Pierre, lors de sa prédication, Jésus était un homme et pas Dieu.

Le seul passage des évangiles admettant la nature divine de Jésus est le prologue de l'évangile de Jean:

Citation :
"Et le Verbe s'est fait chair" -Jn 1, 1-14-

Le Verbe fait évidemment référence à Dieu et c'est la seule phrase des évangiles qui accrédite la nature divine de Jésus, mais ce passage ne fait que transmettre l'opinion de l'évangéliste et non une parole de Jésus lui-même, et il ne peut donc prévaloir sur les opinions réitérées de Jésus lui-même. Le Verbe est Dieu parce que c'est la parole de Dieu. Jésus ayant reçu cette parole directement de lui se l'est donc incorporée, ce qui ne signifie nullement quil est Dieu.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 13:28

Oui, chat-man c'est exactement ça. La théologie chrétienne dogmatique est née avec le concile de Nicée et l'incorporation de l'Eglise dans l'empire. Constantin qui s'il était un assassin était loin d'être un imbécile, a compris l'intérêt qu'il y avait pour lui d'asseoir son pouvoir temporel sur un pouvoir spirituel, les régimes théocratiques étant particulièrement solides.

La crainte de l'empereur de droit divin se doublait d'une crainte de Dieu, double verrou de sécurité. La bonne vieille alliance du sabre et du goupillon, qui arrangeait très bien l'Eglise qui en a retiré de substantielles richesses.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 13:41

Citation :
Citez-moi un seul passage de l'évangile de Jean ou d'un autre texte d'ailleurs, identifiant "le disciple que Jésus aimait" à Jean?

A votre service. Wink

Citation :
Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus: "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Citation :
Je vais donc en venir à des arguments plus fondamentaux et plus théologiques.

Enfin ! Very Happy

Citation :
Bon. Donc, Jésus est le fils unique né du Père avant tous les siècles. Il n'y a donc, selon le dogme chrétien aucune différence entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, puisqu'ils sont consubstantiels.

Mais non ! On traduit aussi consubstantiel par de même nature dans la version en français. La substance en métaphysique a plusieurs significations : elle peut désigner une catégorie logique, la substance première ou sujet individuel, c'est-à-dire ce qui est en puissance à toutes les déterminations. Elle peut désigner aussi la nature ou essence, ou encore substance seconde ou quiddité (quod quid erat esse, to ti en einain). Wink Ici c'est ce qu'on veut dire : de même nature. Il y a une autre signification à la substance, redécouverte au moyen âge avec la métaphysique d'Aristote et qui s'induit : principe selon la forme de ce qui est, et source des substances premières et secondes. Wink

Citation :
Aucune des trois personnes divines n'est supérieure à l'autre. C'est la base même de la théologie catholique et si elle disparait, votre religion disparait ipso facto vous êtes bien d'accord?

Cette dernière partie est vraie. Mais il y a une distinction réelle des personnes dans la simplicité absolue de Dieu ! Etudiez la métaphysique de la relation pour en avoir une certaine intelligibilité. Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 13:58

Wàng a écrit:
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

D'accord, Wang. La construction de cette phrase est quand même curieuse et suspecte. Jean parle de lui à la troisième personne, un peu comme Alain Delon, ce qui est son droit, mais que penser d'un témoignage pro domo, se résumant à dire en simplifiant "c'est moi qui le dis et je sais que j'ai raison"? De toute façon là n'est pas le débat, ce ne sont que des queues de cerises par rapport à tous les autres arguments que j'ai développés, références bibliques à l'appui.

Citation :
Elle peut désigner aussi la nature ou essence, ou encore substance seconde ou quiddité (quod quid erat esse, to ti en einain). Wink Ici c'est ce qu'on veut dire : de même nature. Il y a une autre signification à la substance, redécouverte au moyen âge avec la métaphysique d'Aristote et qui s'induit : principe selon la forme de ce qui est, et source des substances premières et secondes. Wink

Un discours savant qui n'occulte pas le fait que selon la théologie chrétienne Jésus est Dieu et que le fils n'est pas subordonné au père, contrairement aux affirmations réitérées de Jésus lui-même. Certains théologiens se sont sortis de ce dilemme de façon boiteuse en affirmant la double nature humaine et divine de Jésus, ce qui revient à dire que Jésus se trompe, parce qu'il est mi-humain, quand il parle de son statut inférieur au père. A quoi on pourrait répondre que s'il se trompe là-dessus, il pourrait se tromper sur beaucoup d'autres choses, ce qui réduit considérablement la valeur du message. Vous voyez, vous êtes coincé...
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 14:49

Citation :
Dans ces deux passages, Jésus semblerait mettre même au-dessus de lui les anges composant le tribunal céleste dont il serait le procureur ou l'avocat de la défense. Dans un tribunal, la personne la plus importante est le juge, celui qui prend la décision et il a la préséance sur le procureur ou les avocats, non?

Où avez vous vu que les anges étaient juges dans l'affaire ? Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Par contre, dans st Matthieu, vous avez : "Vous siégerez vous aussi sur douze sièges, jugeant les douze tribus d’Israël" et dans Isaïe "Dieu viendra juger avec les anciens de son peuple". Un des nombreux sens de juger, c'est interpréter, c'est à dire que les élus et les anges approuvent les sentences de Jésus. Mais je ne comprend pas en quoi cela remet en cause la divinité du Christ !

Citation :
Ici Jésus se déclare clairement et sans ambiguïté comme inférieur au père, ce qui est vous le reconnaîtrez antinomique avec le credo de Nicée.

Vous avez trouvé la réponse vous même : l'humanité de Jésus, qui est une image de Dieu non faite de main d'homme, est effectivement inférieure au Père.

Maintenant il vous reste à harmoniser tous ces versets avec d'autres du genre : # Le Père et moi, nous sommes Un. # #Qui m'a vu, a vu le Père. # etc.

Si l'Eglise avait voulu manipuler et inventer la Trinité, elle serait allé jusqu'au bout de son travail et aurait supprimé les versets disant que Jésus est inférieur au Père.

Citation :
Dans ce dernier passage, Jésus semble se mettre plus ou moins sur le même pied que les anges mais en-dessous du père, ce qui est vous en conviendrez surprenant pour un fils consubstantiel au père.

Voici comment Thomas d'Aquin parle de ce passage :

Citation :
ARTICLE 2: Dans le Verbe, l'âme du Christ a-t-elle connu toutes choses?
Objections: 1. On lit en S. Marc (13, 32) " Personne, ni les anges dans le ciel, ni le Fils ne connaît ce jour, si ce n'est le Père. " L'âme du Christ ne connaît donc pas toutes choses dans le Verbe.

Solutions: 1. Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à la science de l'âme du Christ, dont ils n'admettaient pas l'exigences mais à la connaissance divine du Fils, prétendant qu'il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible, car " par le Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1, 3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n'a été fait par le Verbe qui fût ignoré de lui.
On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler. C'est ainsi qu'en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22, 12): " Maintenant j'ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie: j'ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu'il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression: " si ce n'est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, mais même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome," s'il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l'époque du jugement, qui est une chose moins importante ".
Origène il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Église et qui ignore cette époque. D'autres enfin disent qu'il faut l'entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.

De toute façon, même si on admet que l'âme humaine de Jésus ne connaissait pas ce détail, il est absurde de prétendre que le Verbe divin, qui n'est autre que l'acte de connaissance de Dieu, ait pu l'ignorer !

Citation :
Je ne peux rien faire par moi-même. Je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé.

Ben oui. De même, un Père, comme tel, ça n'existe pas si ce n'est par un Fils. Or, dans tout son être, le Père est #Paternité#. De même pour le Fils qui comme Fils est tout entier relatif au Père. Cf la métaphysique de la relation...

Citation :
Il y a clairement pour Jésus une différence entre lui et le père:

Sans blague ! lol!
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 14:51

Citation :
Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait
Citation :
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

C’est peut-être une histoire d’amour gay et Jesus voulant retrouver son amour a son retour lui donne l’immortalité?

On ne peut même pas déterminer avec certitude s’il y a eu un seul Jésus ou plusieurs et si cette histoire est vrai quel est l’utilité de discuter de ce sujet ? Very Happy
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:05

Citation :
Ce texte est particulièrement éclairant, et je vous pose la question, qu'est-ce que le fils sinon chacun de nous?


Je ne sais pas où est-ce que vous allez chercher des trucs pareils...moi j'ai ceci :

Citation :
Jean 14, 6 Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Citation :
Jean 20, 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur: je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Dieu n'est pas Père pour le Christ comme il l'est pour nous.

Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
Ce texte signifie très précisément que Dieu ne nous juge pas mais que nous nous jugerons nous-mêmes, ce qui ressort des témoignages des gens qui ont vécu une NDE.

Je ne vois pas en quoi le fait que Dieu juge empêche le fait que ce soit aussi l'âme qui se juge elle même ! Par contre, attention : si vous jugez l'Eglise trop durement, vous serez tenté de vous juger vous même très durement à l'heure de votre mort, et vous risquez de vous mettre vous même plusieurs siècles au Purgatoire par amour et esprit de réparation. lol!
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:06

Citation :
" Personne, ni les anges dans le ciel, ni le Fils ne connaît ce jour, si ce n'est le Père. -Jésus- "

Citation :
"On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler." -St Thomas d'Aquin-


Rooooooh , Wang, vous traitez Jésus de menteur? Pas bien, ça. pour votre pénitence vous me ferez trois paters et trois avés. Et votre copain Thomas aussi. Canaillous, va !!!!!

Pourtant, il a dit "je suis la Vérité, le chemin et la vie".... Very Happy

Si votre thèse et celle de Thomas sont vraies pourquoi cet Homme-Dieu qui est la Vérité n'a-t-il pas dit: "Ecoutez, les copains, je connais la vérité, mais je ne peux pas vous la dire"?

Et pourquoi a-t-il dit dans Luc 21: "Cette génération ne passera pas avant que tout ça n'arrive?" Or cette génération est passée et bien d'autres depuis, et rien ne s'est produit....
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:08

Nitrof a écrit:

Citation :
Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait
Citation :
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

C’est peut-être une histoire d’amour gay et Jesus voulant retrouver son amour a son retour lui donne l’immortalité?

On ne peut même pas déterminer avec certitude s’il y a eu un seul Jésus ou plusieurs et si cette histoire est vrai quel est l’utilité de discuter de ce sujet ? Very Happy

Justement, l'accusation d'homosexualité, je n'en avais pas encore parlé. Je crois que c'est la prochaine annerie qui va faire le tour de la planète, après les élucubrations complotistes genre da vinci code. Tout ça parce que la société moderne ne sait plus ce qu'est l'amitié.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:11

Wàng a écrit:
Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

De nouveau, mon cher Wang, cette phrase qui reflète l'opinion d'un évangéliste n'a que peu de poids par rapport aux phrases prononcées par Jésus lui-même.

Citation :
Par contre, attention : si vous jugez l'Eglise trop durement, vous serez tenté de vous juger vous même très durement à l'heure de votre mort, et vous risquez de vous mettre vous même plusieurs siècles au Purgatoire par amour et esprit de réparation. lol!

"Qui bene amat bene castigat" comme dirait Astérix.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:13

Wàng a écrit:
Justement, l'accusation d'homosexualité, je n'en avais pas encore parlé. Je crois que c'est la prochaine annerie qui va faire le tour de la planète, après les élucubrations complotistes genre da vinci code. Tout ça parce que la société moderne ne sait plus ce qu'est l'amitié.

Là je suis de votre avis, et sur la nullité du DVC et sur l'amitié que ne connait plus la société moderne. Une fois n'est pas coutume.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:14

Citation :
Si Jésus mourant remet son âme entre les mains de Dieu c'est qu'elle est distincte de lui et soumise à Dieu puisqu'il n'est pas Dieu lui-même.

Bien sûr que oui que son âme est distincte de Dieu puisqu'elle est créee ! Ce que dit le dogme, c'est que la personne de Jésus est celle du Verbe. Son humanité (corps et âme) est unie substantiellement à la divinité.

Citation :
Ton discours me parait clairvoyant Lucael

lol!

Citation :
montrant qu'on a voulu raccorder un mythe et ses données esotériques avec un personnage prophétique pour mieux jouer sur la peur du courroux divin, la fibre superstitieuse de l'homme et servir les desseins d'une entreprise cléricale. D'un côté on nous dit que dieu ne juge pas mais qu'il enverra un emissaire pour faire le sale boulot. Tout ça frise la supercherie qu'a exploité le catholicisme. C'est de la manipulation qui tire profit de la peur.

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 287721

La théorie du complot clérical, ça fait vraiment des ravages sur l'intelligence...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:19

Citation :
s'il parle comme Dieu pourquoi cette incessante protestation contre sa nature divine?

Pour une raison simple : parce que les gens confondent le messie avec un chef politique qui viendrait apporter le bonheur sur terre. Il ne veut pas qu'on vienne le faire Roi, et c'est ce que Judas n'a jamais accepté.

Par contre, regardez comment Jésus s'appelle quand il se nomme lui même : Fils d'homme. Cherchez dans le livre de Daniel pour savoir ce que ça veut dire !

Citation :
Et s'il parle comme homme, pourquoi est-ce que sa parole aurait plus de valeur que celle de ma concierge?

Là, c'est à vous de me répondre. lol!

Citation :
Soit il se serait trompé sur sa propre nature, ce qui est peu divin mais bien humain, soit il en était bien conscient comme Dieu puisqu'il a la double nature, et il aurait menti? Vous voyez bien que le dilemme est insoluble.

Quelle logique implacable. lol! Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 Mdr85
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:20

Wàng a écrit:
Bien sûr que oui que son âme est distincte de Dieu puisqu'elle est créee ! Ce que dit le dogme, c'est que la personne de Jésus est celle du Verbe. Son humanité (corps et âme) est unie substantiellement à la divinité.l

Vous aggravez votre cas, mon cher Wang. L'âme de Jésus n'est pas créée, votre dogme le dit: "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par lui tout a été fait."
Tout a été fait, donc les molécules qui composent l'ordi sur lequel je tape, vous, moi, tout selon vos dogmes a été créé par le Dieu indivisible en 3 personnes.

Seriez-vous hérétique? lol!
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:36

Citation :
Ce qui signifie clairement que pour Pierre, lors de sa prédication, Jésus était un homme et pas Dieu.

Vous retombez dans vos travers : pensée univoque et dialectique (qui cherche à tout opposer sans raison). Non, ça signifie simplement que Jésus était un homme, ce qui est vrai. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Vous voyez Pierre dire directement à la foule que le mec qu'ils ont crucifié quelques semaines plus tôt s'appelait en fait Yahwé ?

Citation :
Le Verbe fait évidemment référence à Dieu et c'est la seule phrase des évangiles qui accrédite la nature divine de Jésus, mais ce passage ne fait que transmettre l'opinion de l'évangéliste et non une parole de Jésus lui-même, et il ne peut donc prévaloir sur les opinions réitérées de Jésus lui-même.

Ah oui ?

Citation :
Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

Citation :
1, 1 Commencement de l'Evangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.
Marc 1, 2

Citation :
Marc 2, 7 "Comment celui-là parle-t-il ainsi? Il blasphème! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"
Marc 2, 8 Et aussitôt, percevant par son esprit qu'ils pensaient ainsi en eux-mêmes, Jésus leur dit: "Pourquoi de telles pensées dans vos coeurs?
Marc 2, 9 Quel est le plus facile, de dire au paralytique: Tes péchés sont remis, ou de dire: Lève-toi, prends ton grabat et marche?

Citation :
Marc 12, 35 Prenant la parole, Jésus disait en enseignant dans le Temple: "Comment les scribes peuvent-ils dire que le Christ est fils de David?
Marc 12, 36 C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds.
Marc 12, 37 David en personne l'appelle
Seigneur; comment alors peut-il être son fils?" Et la foule nombreuse l'écoutait avec plaisir.

Citation :
Jean 19, 7 Les Juifs lui répliquèrent: "Nous avons une Loi et d'après cette Loi il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu."
Jean 19, 8 Lorsque Pilate entendit cette parole, il fut encore plus effrayé.
Jean 19, 9 Il entra de nouveau dans le prétoire et dit à Jésus: "D'où es-tu?"

Franchement, vous me décevez...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:38

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Bien sûr que oui que son âme est distincte de Dieu puisqu'elle est créee ! Ce que dit le dogme, c'est que la personne de Jésus est celle du Verbe. Son humanité (corps et âme) est unie substantiellement à la divinité.l

Vous aggravez votre cas, mon cher Wang. L'âme de Jésus n'est pas créée, votre dogme le dit: "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par lui tout a été fait."
Tout a été fait, donc les molécules qui composent l'ordi sur lequel je tape, vous, moi, tout selon vos dogmes a été créé par le Dieu indivisible en 3 personnes.

Seriez-vous hérétique? lol!

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Bien sûr que si que l'âme humaine de Jésus a été créee ! C'est la personne du Verbe qui est éternelle.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:41

Et voici le passage où Jésus se définit comme Yahvé (Je Suis)

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Même ses ennemis l'ont compris :

Citation :
Jean 10, 31 Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jean 10, 32 Jésus leur dit alors: "Je vous ai montré quantité de bonnes oeuvres, venant du Père; pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?"
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:48

Citation :
Un discours savant qui n'occulte pas le fait que selon la théologie chrétienne Jésus est Dieu

Vrai.

Citation :
et que le fils n'est pas subordonné au père,

Il n'est pas subordoné au Père, il lui est relatif.

Citation :
contrairement aux affirmations réitérées de Jésus lui-même. Certains théologiens se sont sortis de ce dilemme de façon boiteuse en affirmant la double nature humaine et divine de Jésus

Vrai : Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

Citation :
, ce qui revient à dire que Jésus se trompe, parce qu'il est mi-humain, quand il parle de son statut inférieur au père.

Il n'est pas mi-humain : il est parfaitement homme. Et en tant qu'homme, il est inférieur à Dieu.

Citation :
A quoi on pourrait répondre que s'il se trompe là-dessus, il pourrait se tromper sur beaucoup d'autres choses, ce qui réduit considérablement la valeur du message. Vous voyez, vous êtes coincé...

Raté, Jésus ne s'est pas trompé.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:54

Toutes les citations bibliques que vous venez de faire qui accréditeraient l'idée d'une égalité entre Jésus et le Père vont à l'encontre de celles que je vous ai données et qui disent le contraire, ce qui prouve ce que je vous disais hier: les évangiles sont bourrés de contradictions.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:56

Citation :
Et pourquoi a-t-il dit dans Luc 21: "Cette génération ne passera pas avant que tout ça n'arrive?" Or cette génération est passée et bien d'autres depuis, et rien ne s'est produit....

Bien sûr que si ! Tout s'est réalisé à la lettre pour la génération contemporaine du Christ, et ce, de deux façons. Par la mort individuelle de chacun, puis par la fin de cette génération au plan sociologique. Vous remarquez que le discours eschatologique commence par parler de la destruction du Temple et de la ruine de Jérusalem, ce qui s'est réalisé à la lettre ! En fait, Dieu et simple et il regarde dans un même regard, plusieurs choses qui sont distinctes pour nous : la mort individuelle, la fin des générations, et la fin du monde qui sont un même mystère pour lui.

De même au Moyen-âge st Vincent Ferrier a annoncé la fin du monde pour sa génération et il a prouvé ses dires devant les envoyés du pape en ressuscitant une femme morte depuis 2 ans. Pensez vous qu'il se soit trompé ?

Et là, c'est vous qui êtes coincé, car si l'Eglise avait voulu manipuler, elle aurait commencé par gommer ce passage peu clair...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:58

Wàng a écrit:
Raté, Jésus ne s'est pas trompé.

Lc 31,27: "Et on verra le Fils de l'homme venir dans une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire."

Lc 21,32: "En vérité, je vous dis que cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé."
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 15:59

Lucael a écrit:
Toutes les citations bibliques que vous venez de faire qui accréditeraient l'idée d'une égalité entre Jésus et le Père vont à l'encontre de celles que je vous ai données et qui disent le contraire, ce qui prouve ce que je vous disais hier: les évangiles sont bourrés de contradictions.

Seulement dans votre petite tête, avec votre lecture sociologique et dialectique des évangiles. Very Happy Si vous persistez à réduire l'Evangile à une loi, vous n'êtes pas prêt à entrer en théologie. Vous devez commencer par accepter d'unifier ce qui est humainement contradictoire si vous voulez contempler.

Et comme je l'ai dit, s'il y avait eu manipulation de l'Eglise, on aurait commencé par éliminer ces soi disant contradictions.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:00

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Raté, Jésus ne s'est pas trompé.

Lc 31,27: "Et on verra le Fils de l'homme venir dans une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire."

Lc 21,32: "En vérité, je vous dis que cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé."

Réponse au dessus. Mais si vous voulez que je développe...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:01

Wàng a écrit:
Vous remarquez que le discours eschatologique commence par parler de la destruction du Temple et de la ruine de Jérusalem, ce qui s'est réalisé à la lettre !

Nos messages se sont croisés. Votre intervention est exacte mais ce n'était pas très fûté pour un rédacteur d'un texte écrit après 70 càd après la destruction du temple de faire "prédire"sa destruction par Jésus. Vous n'avez pas d'argument plus sérieux?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:02

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Vous remarquez que le discours eschatologique commence par parler de la destruction du Temple et de la ruine de Jérusalem, ce qui s'est réalisé à la lettre !

Nos messages se sont croisés. Votre intervention est exacte mais ce n'était pas très fûté pour un rédacteur d'un texte écrit après 70 càd après la destruction du temple de faire "prédire"sa destruction par Jésus. Vous n'avez pas d'argument plus sérieux?

Pétition de principe. Les descriptions sont bibliques et n'ont rien de faits rapportés après les évennements, d'ailleurs, les chrétiens connaissaient si bien les paroles du Maitre qu'ils ont commencé par fuir Jérusalem.

En plus on voit bien que celui qui a rapporté le discours eschatologique n'a rien compris à ce qu'il écrivait. Very Happy Il a juste répété le discours de Jésus, parce que s'il avait voulu donner une fausse prophétie, cela aurait été beaucoup plus clair. Les synoptiques tout comme les apôtres qui interrogent dans le récit, ne savent même pas s'ils parlent de la fin du monde, de la mort individuelle ou de la chute de Jérusalem...
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:42

Wàng a écrit:
[d'ailleurs, les chrétiens connaissaient si bien les paroles du Maitre qu'ils ont commencé par fuir Jérusalem.
Quelles sont vos sources? Si on lit les Actes, on voit que la communauté chrétienne était encore bien implantée à Jérusalem. Même pas peur !!! Chapeau, les mecs.

Citation :
En plus on voit bien que celui qui a rapporté le discours eschatologique n'a rien compris à ce qu'il écrivait. Very Happy Il a juste répété le discours de Jésus, parce que s'il avait voulu donner une fausse prophétie, cela aurait été beaucoup plus clair. Les synoptiques tout comme les apôtres qui interrogent dans le récit, ne savent même pas s'ils parlent de la fin du monde, de la mort individuelle ou de la chute de Jérusalem...

Un discours bien commode. Quand il y a une erreur, c'est que le rédacteur (quel a b r u t i celui-là) n'a rien compris. Quelle idée bizarre il a eue Jésus de ne pas s'entourer de gens plus malins.


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 16:57

Wàng a écrit:
Par contre, regardez comment Jésus s'appelle quand il se nomme lui même : Fils d'homme. Cherchez dans le livre de Daniel pour savoir ce que ça veut dire !

C'est très simple. Fils de l'homme veut dire pleinement homme. L'expression n'est pas reprise de Daniel mais d'Ezéchiel II, 1,2,3 III, 25 VII, 1-2 XXIV 1,2 XXIV 15 à 18 XXXIV 1-2 XLIII 6-7 ainsi que de Judith V,15.

Dans son cadre juif, Jésus se désignait ainsi comme pleinement humain et non divin.

Le texte de Judith est particulièrement éclairant:

Citation :
"Car Dieu ne menace point comme l'homme et n'entre point en fureur comme le fils de l'homme" -Judith VIII, 15

Le fils de l'homme c'est donc l'homme, point barre. Jésus connaissait très bien les écritures, et il employait les mots dans leur sens exact. Peut-être, en se nommant ainsi à de multiples reprises, anticipait-il sur sa future divinisation par ses disciples et tenait-il à la réfuter d'avance? Allez savoir....


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 17:30

Wàng a écrit:
Bien sûr que si ! Tout s'est réalisé à la lettre pour la génération contemporaine du Christ, et ce, de deux façons. Par la mort individuelle de chacun,

Fallait pas etre grand clerc pour prédire à des gens qu'ils vont mourir quelques années plus tard ! Il y en avait qui se croyaient immortels?

Citation :
puis par la fin de cette génération au plan sociologique. Vous remarquez que le discours eschatologique commence par parler de la destruction du Temple et de la ruine de Jérusalem, ce qui s'est réalisé à la lettre !

Je me répète ici pour la cohérence de la réponse. L'évangile canonique le plus ancien, celui de Marc, a été écrit après 70, càd après la destruction du temple, et cette "prédiction" n'a aucune valeur.

Citation :
De même au Moyen-âge st Vincent Ferrier a annoncé la fin du monde pour sa génération et il a prouvé ses dires devant les envoyés du pape en ressuscitant une femme morte depuis 2 ans. Pensez vous qu'il se soit trompé ?

Je pense surtout qu'il faut être très prudent et réticent devant tous les "miracles" qui fleurissaient à cette époque de bigoterie forcenée. L'événement est aussi douteux que celui des hosties sanguinolentes poignardées par des Juifs. On aimait le merveilleux à l'époque, et le bon goût n'était pas toujours de mise.


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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 17:36

Wàng a écrit:
Bien sûr que si que l'âme humaine de Jésus a été créee ! C'est la personne du Verbe qui est éternelle.

J'espère qu'il vous pardonne de la saucissonner ainsi, entre verbe incréé, âme humaine créée par le Verbe, càd par lui-même et son papa.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 18:49

Citation :
Quelles sont vos sources? Si on lit les Actes, on voit que la communauté chrétienne était encore bien implantée à Jérusalem. Même pas peur !!! Chapeau, les mecs.

Vous êtes vraiment prêt à dire tout et n'importe quoi pour vous lancer des fleurs. La première guerre judéo-romaine a commencé en 66 et les épisodes des actes se passaient 20 à 30 ans avant cette date. De plus Jésus donne des signes explicites aux communautés chrétiennes (quand vous verrez Jérusalem investie par les armées, etc.)

Les chrétiens, eux, ont fui en 68 à Pella (dans la cis-jordanie actuelle).

Citation :
Un discours bien commode. Quand il y a une erreur, c'est que le rédacteur (quel a b r u t i celui-là) n'a rien compris.

Vous êtes vraiment stupide. Vous ne comprenez pas mieux ce texte (comme tant d'autres), et vous vous en vantez.

Citation :
Quelle idée bizarre il a eue Jésus de ne pas s'entourer de gens plus malins.

Effectivement. Les apôtres étaient des gens incultes qui rêvaient de faire de Jésus un roi. Je sais que vous auriez choisi des gens plus intelligents à sa place.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 18:55

Wàng a écrit:
Vous êtes vraiment stupide. Vous ne comprenez pas mieux ce texte (comme tant d'autres), et vous vous en vantez.

Oooh, Wang !!!! Ce n'est pas vous qui me reprochiez d'utiliser des arguments ad hominem, sans préciser lesquels, d'ailleurs. Voici que je vous prends une fois de plus en flagrant délire.

Vous me faites penser et réfléchir, cher Wang. Je me demandais ce qui me gênait le plus dans ce que vous avez écrit il y a quelques minutes, et je viens de trouver. Vous dites donc que l'âme humaine de Jésus a été créée et que c'est la personne du verbe qui est éternelle, ce qui signifierait que l'âme (créée selon vous) de Jésus ne le serait pas? Pourquoi alors que selon le dogme catholique l'âme de chacun est immortelle, celle qui aurait été créée pour lui ne le serait-elle pas? Pourquoi ce traitement de défaveur? Une âme mortelle, donc, et celle du Christ par dessusu le marché.

Etes-vous bien sûr de ne pas être hérétique? :hihi:
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:00

Citation :
C'est très simple. Fils de l'homme veut dire pleinement homme. L'expression n'est pas reprise de Daniel mais d'Ezéchiel II, 1,2,3 III, 25 VII, 1-2 XXIV 1,2 XXIV 15 à 18 XXXIV 1-2 XLIII 6-7 ainsi que de Judith V,15.

On croirait entendre Gaëtan avec ses ectoplasmes gazeux, qui sont pleinement gazeux et rien que du gaz...

Mais vous oubliez sciemment

Citation :
Daniel 7, 13 Je contemplais, dans les visions de la nuit: Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.
Daniel 7, 14 A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Même si vous avez dans le même texte le passage suivant

Citation :
Daniel 8, 17 Il s'avança vers le lieu où je me tenais, et, comme il approchait, je fus saisi de terreur et tombai face contre terre. Il me dit: "Fils d'homme, comprends: c'est le temps de la Fin que révèle la vision."

qui montre que Daniel se sert d'une expression commune d'une façon #euphémistique#.

Citation :
Le fils de l'homme c'est donc l'homme, point barre.

Le pape Lucaël a parlé. Amen ! Point Barre ! Vous vous êtes juste bricolé une religion à votre carte, et pour cela vous pratiquez sans aucune mauvaise conscience le tri dans les textes, ce qui n'est rien d'autre que de la manipulation. Manipulation que vous vous permettez de dénoncer chez les autres, dès qu'ils disent quelque chose qui ne vous plait pas.

Et en plus, vous utilisez exactement les mêmes arguments ridicules que les musulmans (qui eux, ne connaissent de la Bible que la caricature qu'en donne le Coran).
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:09

Citation :
Fallait pas etre grand clerc pour prédire à des gens qu'ils vont mourir quelques années plus tard ! Il y en avait qui se croyaient immortels?

La dernière génération humaine ne mourra pas, et partant, beaucoup parmi les chrétiens n'ont donc pas compris les paroles du Christ concernant son retour (qui parlait de la mort individuelle). Et vous n'avez une fois de plus rien compris...

Citation :
Je me répète ici pour la cohérence de la réponse. L'évangile canonique le plus ancien, celui de Marc, a été écrit après 70, càd après la destruction du temple, et cette "prédiction" n'a aucune valeur.

Je conteste cette datation. Je pense qu'il a été écrit vers l'an 50. Et que les paroles du Christ sur la ruine de Jérusalem et la fin du monde rapportées par 3 évangélistes sur 4, ont été prononcées vers l'an 30. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 000a1

Citation :
Je pense surtout qu'il faut être très prudent et réticent devant tous les "miracles" qui fleurissaient à cette époque de bigoterie forcenée. L'événement est aussi douteux que celui des hosties sanguinolentes poignardées par des Juifs. On aimait le merveilleux à l'époque, et le bon goût n'était pas toujours de mise.

Vous êtes mal tombé avec moi avec vos attaques sur la bigoterie : je crois aussi aux miracles, et pas que pour le moyen-âge. En plus, vous ne savez rien de ce que pensaient les gens à l'époque à part vos images d'Epinal.

Mais bon, vous allez me citer un miracle sur les hosties poignardées par les Juifs qui a été reconnu par l'Eglise catholique, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:15

Citation :
J'espère qu'il vous pardonne de la saucissonner ainsi, entre verbe incréé, âme humaine créée par le Verbe, càd par lui-même et son papa. Les contradictions de votre discours ne vous apparaissent donc pas?

Si je dis que vous êtes un vivant de vie spirituelle, c'est à dire que dans votre être on distingue un niveau matériel, un niveau végétatif, un niveau sensible et un niveau spirituel unifié en un seul être, vous alles dire que je vous saucissonne. Par contre, si je dis que vous n'êtes qu'une masse de viande et d'os et rien d'autre, il est évident que cette description est bien plus respectueuse, et non contradictoire dans ses termes par dessus le marché.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:24

Citation :
Oooh, Wang !!!! Ce n'est pas vous qui me reprochiez d'utiliser des arguments ad hominem, sans préciser lesquels, d'ailleurs. Voici que je vous prends une fois de plus en flagrant délire.

C'est vrai. Désolé, d'autant plus que vous ne faites peut être pas exprès... Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936

Citation :
Vous me faites penser et réfléchir, cher Wang. Je me demandais ce qui me gênait le plus dans ce que vous avez écrit il y a quelques minutes, et je viens de trouver.

Comme ça on va pouvoir avancer...

Citation :
Vous dites donc que l'âme humaine de Jésus a été créée et que c'est la personne du verbe qui est éternelle,

Oui, parce que la nature humaine (corps et âme), par définition, sont crées.

Citation :
ce qui signifierait que l'âme (créée selon vous) de Jésus ne le serait pas?

Non, les âmes ne sont pas éternelles. Par le corps qu'elles animent, elles sont dans le temps cosmique. Mais même les anges qui sont purs esprits sont dans un temps particulier qu'on appelle l'aevum. Et les âmes, de plus, n'ont pas toujours existé mais ont eu un commencement.

Citation :
Pourquoi alors que selon le dogme catholique l'âme de chacun est immortelle

C'est vrai, les âmes sont immortelles, et celle du Christ ne fait pas exception. Elles ont été crées et vivront pour toujours.

Citation :
, celle qui aurait été créée pour lui ne le serait-elle pas?

Mais bien sûr que si que l'âme du Christ est immortelle, comme toutes les âmes. Pourquoi en doutez-vous ?

Citation :
Pourquoi ce traitement de défaveur? Une âme mortelle, donc, et celle du Christ par dessusu le marché.

Etes-vous bien sûr de ne pas être hérétique?

Je vous laisse la responsabilité de cette conclusion bizarre. Peut être que vous devriez reprendre certaines définitions à la base, comme celle ci : #éternel#, pour qui tous les temps sont présents en acte sans passé ni futur. C'est le #temps# qui est attribué à Dieu, par analogie avec notre temps cosmique, et avec l'aevum des anges.


Dernière édition par Wàng le Ven 29 Aoû 2008 - 19:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:25

Wàng a écrit:
Mais vous oubliez sciemment

Citation :
Daniel 7, 13 .

Même si vous avez dans le même texte le passage suivant

Citation :
Daniel 8, 17 Il s'avança vers le lieu où je me tenais, et, comme il approchait, je fus saisi de terreur et tombai face contre terre. Il me dit: "Fils d'homme, comprends: c'est le temps de la Fin que révèle la vision."

qui montre que Daniel se sert d'une expression commune d'une façon #euphémistique#.
Exactement, j'allais vous le dire, après avoir relu les passages de Daniel en question. Chez Chouraqui, ça donne ceci:

Citation :
17. il vient près de mon poste.
À sa venue, je suis paniqué et tombe sur mes faces.
Il me dit: « Discerne, fils de l’homme,
oui, elle est pour le temps de la fin, cette contemplation. »

L'expression "fils de l'homme" est bien employée par Daniel pour parler de lui-même, et non du Messie ou de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:30

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Mais vous oubliez sciemment

Citation :
Daniel 7, 13 .

Même si vous avez dans le même texte le passage suivant

Citation :
Daniel 8, 17 Il s'avança vers le lieu où je me tenais, et, comme il approchait, je fus saisi de terreur et tombai face contre terre. Il me dit: "Fils d'homme, comprends: c'est le temps de la Fin que révèle la vision."

qui montre que Daniel se sert d'une expression commune d'une façon #euphémistique#.
Exactement, j'allais vous le dire, après avoir relu les passages de Daniel en question. Chez Chouraqui, ça donne ceci:

Citation :
17. il vient près de mon poste.
À sa venue, je suis paniqué et tombe sur mes faces.
Il me dit: « Discerne, fils de l’homme,
oui, elle est pour le temps de la fin, cette contemplation. »

L'expression "fils de l'homme" est bien employée par Daniel pour parler de lui-même, et non du Messie ou de Jésus.

Vous êtes vraiment un *m'ç%µ$£té=)ç (autocensuré).

Vous ne comprenez rien. Je n'ai jamais remis en cause l'interprétation de Daniel 8,17. Relisez mon message calmement, comprenez le et revenez me voir seulement après pour discuter sur des bases sérieuses.

Mais je crois que vous trollez et que vous ne cherchez qu'à me faire sortir de mes gonds. Je vous préviens amicalement : je n'ai pas que ça à faire.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:35

Wàng a écrit:
Mais bien sûr que si que l'âme du Christ est immortelle, comme toutes les âmes. Pourquoi en doutez-vous ?

Si je vous comprends bien, Dieu le Fils a reçu de Dieu càd de lui-même et du père au moment de son incarnation un corps et une âme, et cette âme est immortelle. Ce qui signifie donc qu'il était différent après sa montée au ciel, puisqu'il avait une âme qu'il ne possédait pas auparavant. Est-ce bien compatible avec l'idée d'un Dieu parfait de toute éternité?
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:36

Une remarque : je comprends pourquoi vous avez été éjecté du forum d'Arnaud. La mauvaise foi, les attaques continuelles sur l'Eglise, et les sophismes en tout genre, ça va 5 minutes.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:40

Wàng a écrit:
Vous êtes vraiment un *m'ç%µ$£té=)ç (autocensuré).

Toujours ad hominem. C'est plus fort que vous, hein?

Citation :
Vous ne comprenez rien. Je n'ai jamais remis en cause l'interprétation de Daniel 8,17. Relisez mon message calmement, comprenez le et revenez me voir seulement après pour discuter sur des bases sérieuses.

Mais vous utilisez Daniel pour donner au terme "fils de l'homme" une signification qui serait "fils de Dieu" ce que ce verset vient contredire.

Citation :
Mais je crois que vous trollez et que vous ne cherchez qu'à me faire sortir de mes gonds. Je vous préviens amicalement : je n'ai pas que ça à faire.

Une réaction facile. Non, je ne trolle pas. On est sur un forum où on confronte des idées. Je sais que pour vous je suis indécrottablement stupide, mais mes idées sur la question ne me paraissent pas plus idiotes que les vôtres. Et je vous fais remarquer que je ne vous ai toujours pas insulté.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:41

Lucael a écrit:
Wàng a écrit:
Mais bien sûr que si que l'âme du Christ est immortelle, comme toutes les âmes. Pourquoi en doutez-vous ?

Si je vous comprends bien, Dieu le Fils a reçu de Dieu càd de lui-même et du père au moment de son incarnation un corps et une âme, et cette âme est immortelle. Ce qui signifie donc qu'il était différent après sa montée au ciel, puisqu'il avait une âme qu'il ne possédait pas auparavant. Est-ce bien compatible avec l'idée d'un Dieu parfait de toute éternité?

La Création n'ajoute rien à Dieu car en tant que créee, elle lui est entièrement relative. Et la relation comme telle n'implique ni perfection ni imperfection. Il ne faut pas croire naïvement que l'humanité de Jésus, fait nombre avec le verbe...

Cela dit, pour nous, effectivement cela change quelque chose.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:42

Citation :
Mais vous utilisez Daniel pour donner au terme "fils de l'homme" une signification qui serait "fils de Dieu" ce que ce verset vient contredire.

Eh bien moi, je vous dit de relire mon message sur Daniel, et de revenir le critiquer quand vous l'aurez compris. Sinon, vous n'aurez rien.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:43

Bon, je crois que je vais arrêter là la discussion, Wang. J'en ai un peu marre de vos insultes et je ne suis pas maso au point d'y passer le WE. Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:47

Lucael a écrit:
Bon, je crois que je vais arrêter là la discussion, Wang. J'en ai un peu marre de vos insultes et je ne suis pas maso au point d'y passer le WE. Bonne soirée.

Oui, cela

Citation :
Une remarque : je comprends pourquoi vous avez été éjecté du forum d'Arnaud. La mauvaise foi, les attaques continuelles sur l'Eglise, et les sophismes en tout genre, ça va 5 minutes.

ne vous plait pas. Mais c'est une occasion de vous remettre en question. Et je n'ai aucune intention d'assister à votre travail de démolition de la foi les bras croisés.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 19:54

Si votre foi est menacée par mes arguments, c'est qu'elle n'est pas très solide.

Mais intelligent comme vous l'êtes vous aurez compris que mes remarques ne sont que le reflet de mon questionnement.

Citation :
"Jésus dit : “ Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; lorsqu’il trouvera, il sera troublé; et lorsqu’il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l’univers ! ”-Evangile selon Thomas-

De toute façon, j'éteins l'ordi et j'arrête là toute discussion avec vous. Je vous invite à vous relire et à faire le décompte de toutes les insultes dont vous m'avez abreuvé. Et par la même occasion de chercher si moi je vous ai insulté quelque part.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 20:40

Lucael a écrit:
Si votre foi est menacée par mes arguments, c'est qu'elle n'est pas très solide.

Mais intelligent comme vous l'êtes vous aurez compris que mes remarques ne sont que le reflet de mon questionnement.

Citation :
"Jésus dit : “ Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; lorsqu’il trouvera, il sera troublé; et lorsqu’il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l’univers ! ”-Evangile selon Thomas-

De toute façon, j'éteins l'ordi et j'arrête là toute discussion avec vous. Je vous invite à vous relire et à faire le décompte de toutes les insultes dont vous m'avez abreuvé. Et par la même occasion de chercher si moi je vous ai insulté quelque part.

C'est sûr que les attaques sur la bigoterie, la manipulation des textes, la cupidité, l'alliance du sabre et du goupillon, le montage des prophéties de toute pièce, et l'exploitation de la crédulité des masses ne me visaient pas. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Elles visaient juste l'Institution dogmatique et rétrograde que je défends. Comme ça c'est pratique, puisque personne n'est insulté, personne ne doit répondre. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936

De plus, quand on passe du temps à écrire un message (sur Daniel) et qu'on se rend compte que l'interlocuteur ne prend même pas la peine de le comprendre et déforme son sens, oui, j'ai le droit de m'énerver.

Sans parler des leçons de morale avec les indiens anti-dogmatiques et compagnie. J'avoue qu'il y avait de quoi faire pleurer dans les chaumières. lol!

Maintenant, je pense que vous n'avez vraiment pas besoin d'être ménagé.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 21:41

Ah, la curiosité! Very Happy

Ma messagerie me dit qu'il y a un nouveau mesage sur ce fil, et c'est vous !

Bon, vous avez raison sur un point, c'est que je n'ai pas besoin d'être ménagé, ce qui ne veut pas dire que je goûte les insultes que vous avez si faciles.

Wàng a écrit:
C'est sûr que les attaques sur la bigoterie, la manipulation des textes, la cupidité, l'alliance du sabre et du goupillon, le montage des prophéties de toute pièce, et l'exploitation de la crédulité des masses ne me visaient pas. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Elles visaient juste l'Institution dogmatique et rétrograde que je défends. Comme ça c'est pratique, puisque personne n'est insulté, personne ne doit répondre. Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936

Une fois de plus, ce forum a pour but le dialogue, et si mon discours a été parfois, je le reconnais un peu critique vis-à-vis de votre Eglise, il n'a jamais été injurieux. L'histoire de l'Eglise est une longue histoire humaine avec des gens merveilleux, comme l'abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle, que je respecte, et des sinistres personnages que vous aimeriez peut-être gommer, mais qui sont là. Je vous ai dit quelque part sur ce fil qu'il était aussi absurde de reprocher aux catholiques actuels les crimes de l'inquisition qu'aux Allemands actuels les crimes nazis. Je vous ai posé des questions sur ce qui me semblait, peut-être à tort, je ne demande qu'à m'instruire, des contradictions doctrinales, et à chaque fois votre réponse a été insultante. Je viens de parcourir ce fil et je n'arrive même plus à compter le nombre de fois où vous avez dit "Vous êtes stupide" ou d'autres amabilités du même genre, bel exemple de charité chrétienne envers le pauvre déficient mental que je suis, selon vous, du moins. Rassurez-vous je n'ai pas l'intention de faire comme vous et je resterai correct.

Citation :
De plus, quand on passe du temps à écrire un message (sur Daniel) et qu'on se rend compte que l'interlocuteur ne prend même pas la peine de le comprendre et déforme son sens, oui, j'ai le droit de m'énerver.

J'ai très bien compris vos messages sur Daniel et ils recoupent ceux dont j'ai posté les références, d'Ezéchiel et de Judith. L'expression "fils de l'homme" pour ces trois auteurs signifie bien "homme". Jésus qui était un Juif pieux du 1er siècle connaissait très bien les écritures puisque selon les évangiles il enseignait au temple à l'âge de 12 ans. Quoi qu'on puisse se demander pourquoi les Juifs avaient la mémoire aussi courte: quand Jésus avait 12 ans, ils l'écoutaient la bouche bée, et quelques années plus tard, ils avaient oublié qu'il était un rabbi de renom aux paroles sages et ils le massacraient. Ah, l'inconstance humaine! Very Happy

Citation :
Sans parler des leçons de morale avec les indiens anti-dogmatiques et compagnie. J'avoue qu'il y avait de quoi faire pleurer dans les chaumières. lol!

Vous voulez parler de la phrase "Nous ne voulons pas de religions de peur qu'elles ne nous enseignent à nous disputer au sujet de Dieu"? Ce n'est pas une critique du christianisme, mon bon, mais de toutes les religions qui prétendent posséder seules la vérité et l'imposer aux autres. Si vous voulez vous pouvez la prendre pour une égratignure vis-à-vis de l'islamisme ou des guerres de religion qui ensanglantent régulièrement l'Inde, entre hindouïstes et musulmans. Comme ça, ça va, hein? Tant qu'on ne touche pas à vos vaches sacrées, je suppose qu'il n'y a pas de problème.

Je ne vous dirai donc pas que vous êtes sectaire et intolérant, ni que pour vous la seule vérité est la vôtre. Le mépris que vous avez pour ceux qui ne partagent pas vos opinions est extraordinaire. Savez-vous, mon bon Monsieur, que sur les 6 milliards d'habitants de cette planète, il n'y a qu'un milliard de chrétiens, ce sui signifie donc pour vous, je le suppose, qu'il y a 5 milliards d' a b r u t i s ! Peut-être qu'ils sont simplement inconscients de la profonde valeur de votre spiritualité, d'ailleurs, et qu'il serait temps de les évangéliser?

Je me pose beaucoup de questions sur vos interventions, mais je ne sais si je peux oser vous les poser sans risquer une fois de plus de me faire bouffer le nez, mais je vais quand même tenter un essai sur un concept dont je n'avais jamais entendu parler par quiconque, sauf par vous, c'est celui de temps angélique ou d'Aevum. J'ai donc fait quelques recherches et je n'ai rien trouvé, ni dans la bible (fâcheux, puisque c'est tout de même la base de la religion chrétienne) ni dans mes bouquins, ni ailleurs. Si, pourtant, en un seul endroit, celui d'un forum animé par ce merveilleux jeune théologien dont vous avez parlé sur ce site, ce qui me paraît tout de même bien peu.

Si vous le voulez, vous pouvez mettre cette remarque innocente une fois de plus sur le compte de ma stupidité que vous avez tellement évoquée sur ce fil, et en rester là. Ce ne serait d'ailleurs pas une mauvaise idée.

A y repenser, il n'y a pas que moi qui suis l'objet de votre mépris si peu chrétien, je n'ai pas non plus digéré votre phrase sur la stupidité des musulmans et de leur interprétation de la vie de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 21:56

Citation :
montrant qu'on a voulu raccorder un mythe et ses données esotériques avec un personnage prophétique pour mieux jouer sur la peur du courroux divin, la fibre superstitieuse de l'homme et servir les desseins d'une entreprise cléricale. D'un côté on nous dit que dieu ne juge pas mais qu'il enverra un emissaire pour faire le sale boulot. Tout ça frise la supercherie qu'a exploité le catholicisme. C'est de la manipulation qui tire profit de la peur.

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 276936 Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 287721

La théorie du complot clérical, ça fait vraiment des ravages sur l'intelligence...[/quote]

C'est vrai que le business n'est plus ce qu'il était Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=ziPBdUO-7M0
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 21:57

Citation :
Ah, la curiosité! Very Happy

Ma messagerie me dit qu'il y a un nouveau mesage sur ce fil, et c'est vous !

Ben, vous êtes imprévisible, vous. lol!

Citation :
L'histoire de l'Eglise est une longue histoire humaine avec des gens merveilleux, comme l'abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle

Il n'y a pas qu'eux : il y a aussi st Louis, le st Cardinal Bellarmin, st Josemaria Escriva, le futur st Jean-Paul II, ste Jeanne d'Arc...c'est de la provoc' de ma part, mais au XXème siècle il faut absolument y ajouter mère Tereza et Marthe Robin.

Citation :
des sinistres personnages que vous aimeriez peut-être gommer, mais qui sont là.

Ben non.

Citation :
Je vous ai dit quelque part sur ce fil qu'il était aussi absurde de reprocher aux catholiques actuels les crimes de l'inquisition qu'aux Allemands actuels les crimes nazis.

Déjà, la reductio ad Hitlerum et la mise sur le même plan du nazisme et de l'Inquisition est une escroquerie. Mais si ça vous fait plaisir. Very Happy

Citation :
Je viens de parcourir ce fil et je n'arrive même plus à compter le nombre de fois où vous avez dit "Vous êtes stupide"

Disons qu'objectivement certaines remarques étaient stupides. Very Happy Après c'est à vous de voir, peut être que c'était juste pour me faire réagir.

Citation :
J'ai très bien compris vos messages sur Daniel et ils recoupent ceux dont j'ai posté les références, d'Ezéchiel et de Judith. L'expression "fils de l'homme" pour ces trois auteurs signifie bien "homme". Jésus qui était un Juif pieux du 1er siècle connaissait très bien les écritures puisque selon les évangiles il enseignait au temple à l'âge de 12 ans. Quoi qu'on puisse se demander pourquoi les Juifs avaient la mémoire aussi courte: quand Jésus avait 12 ans, ils l'écoutaient la bouche bée, et quelques années plus tard, ils avaient oublié qu'il était un rabbi de renom aux paroles sages et ils le massacraient. Ah, l'inconstance humaine! Very Happy

NON, non et NON, vous n'avez pas compris mon message sur Daniel. Donc vous n'aurez rien de plus de ma part sur ce sujet tant que vous ne montrerez pas davantage de bonne volonté.
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MessageSujet: Re: Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.   Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes. - Page 4 EmptyVen 29 Aoû 2008 - 22:06

Citation :
C'est vrai que le business n'est plus ce qu'il était Very Happy

https://www.youtube.com/watch?v=ziPBdUO-7M0

Ce que j'ai dis sur la théorie du complot l'est aussi sur la télé, surtout quand on se contente d'une vision caricaturale du monde. Cet instrument peut alors devenir une vraie machine à décerveler Very Happy
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