Selon la WT, qui sera sauvé ?

On ne peut empêcher les gens de dire des conneries de ce genre..

La WT est une entreprise de décervelage.. Il y a d'autres névrosés qui ont prédit d'autres inepties.... Je refuse de faire partie des 144 000 gogos.
Ce n'est pas la peine d'essayer de convaincre les TJ qui sont enfermés dans leurs certitudes..

Je vais changer de sujet....

Ah bon, mais la révélation de St Jean n'a rien à voir avec les TJ il me semble
dès sa création à l' origine, cette vision est destinée aux métaphysiciens...
Pas à des gogos mon chèr Dyonisien...
Ceci dit moi je m'en tape aussi salut...

Vous n'avez pas remarqué qu'il y a de moins en moins de TJ sur notre forum ?

Citation :

Vous n'avez pas remarqué qu'il y a de moins en moins de TJ sur notre forum ?

Les TdJ pensent faire des forums des lieux où ils pourront prêcher LA Vérité et developper leur prosélytisme, persuadés qu'ils sont de détenir la seule et bonne comprehension de la Bible ... sauf qu'ils tombent sur des personnes qui en connaissent autant qu'eux, sinon plus.

De plus, nos questions pertinents sur leurs croyances les mettent en situation d'echec ... difficile à vivre pour des personnes sûrs de posseder la Vérité.

Les TdJ sont prompts à reveler les erreurs de la "fausse religion" mais ils vivent mal que on les remettent en cause.

Comme selon eux il n'y a que 144000 places au paradis, la logique voudrait qu'ils fassent le moins possible de prosélytisme afin qu'il n'y ait pas trop de concurrence.

alexandre a écrit:

Les TdJ pensent faire des forums des lieux où ils pourront prêcher LA Vérité et developper leur prosélytisme, persuadés qu'ils sont de détenir la seule et bonne comprehension de la Bible ... sauf qu'ils tombent sur des personnes qui en connaissent autant qu'eux, sinon plus.

De plus, nos questions pertinents sur leurs croyances les mettent en situation d'echec ... difficile à vivre pour des personnes sûrs de posseder la Vérité.

Les TdJ sont prompts à reveler les erreurs de la "fausse religion" mais ils vivent mal que on les remettent en cause.

Alex,

Ou, s'ils ont peur de se planter dans l'argumentation, ils appellent un chef qui a un certain âge..

Le tétragramme est bien plus complexe que ce que l'on croit, et je pourrais
même si je le voudrais approfondir mes analyses à ce sujet...
J'y penserais discrètement , l'erreur néanmoins que font les TJ, est de penser
qu'il est un être unique alors que la signification même des lettres IHVH
est sublimée dans son expression qui nous montre une mutiplicité de dieux
différents les uns des autres...

I Am not TJ...

Dans quelle partie de la bible au juste et où ce trouve au juste ce passage des 144 000 élus
Dans l'apocalyspe de Jean ...
Les témoins de Jéhovah,font t'ils parties des douze tribus d'Israel ?
à ma connaissances non ...
La foule innomable-(innombrable) devrait être d'origine

Le passage biblique dans Jean apocalypse..sur wikipédia

Citation :

Le passage qui évoque les 144 000 est dans l'Apocalypse de Jean :

7:1- Après quoi je vis quatre Anges, debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre pour qu'il ne soufflât point de vent, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
7:2- Puis je vis un autre Ange monter de l'orient, portant le sceau du Dieu vivant ; il cria d'une voix puissante aux quatre Anges auxquels il fut donné de malmener la terre et la mer :
7:3- " Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. "
7:4- Et j'ai appris combien furent alors marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.
7:5- De la tribu de Juda, douze mille furent marqués ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ;
7:6- de la tribu d'Aser, douze mille ; de la tribu de Nephtali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille ;
7:7- de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d'Issachar, douze mille ;
7:8- de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille furent marqués. Le triomphe des élus au ciel.[

Maintenant ...la foule innombrable ..est en rapport avec la descendance de ses douze tribus ..le lien et la protection du peuple de Dieu ,est connu depuis le début des temps et jusqu'à la fin des temps !
Ils étaient élus aux commencements..
La religion des témoins de Jéhovah n'est pas reconnu par le vatican et encore moins les juifs (rabbins)
Ils ne sont reconnus par aucune églises ,ils sont considérés comme une secte ..

Révélation de St Jean:


7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:



7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Pour répondre à ta question;
Pandore la foule est innombrable alors à quoi bon compter si ce n'est pas possible...?

Citation :

Pandore a écrit;Ils ne sont reconnus par aucune églises ,ils sont considérés comme une secte ..

Et aucune église ne reconnaît sa voisine à travers le prisme des dogmes,
par conséquent ce sont toutes des branches de la même racine "l'ére des poissons"
qui précède celle du verseau qui arrive,en effet la maison des poissons est celle
de l'obscur dans ses plus mauvais aspects; de la souffrance, la domination,
ce n'est pas étonnant d'observer aujourd'hui que de tels raisonnements apocalyptiques nous semblent incohérents, de plus la période de kali incluse
dans (l'ère des poissons) a certainement favorisée la division entre les humains.

Assez ironiquement, la Watch Tower ne se gêne pas pour critiquer les autres religions qui, d'après elle, affirmeraient détenir l'exclusivité du salut, et conseille à ses lecteurs de ne pas prendre pour argent comptant une telle revendication. Voici ce que déclare un périodique de 1984:

"L'Église catholique (...) affirme être la voie du salut pour des centaines de millions de gens. Toute organisation qui occupe une telle position devrait être disposée à se soumettre à l'analyse et à la critique" (Réveillez-vous!, 22 novembre 1984, p. 28)

La WT accepete-t-elle de se soumettre à l'analyse et à la critique ?



La Société a ensuite jugé bon de préciser qu'il n'y avait aucune raison de penser que de nombreuses personnes afflueraient vers l'organisation au début de la "grande tribulation". En 1981 (en anglais), une Tour de Garde indiquait qu'il ne fallait pas attendre la "grande tribulation" pour rejoindre les rangs de l'organisation: "Pourquoi est-il si urgent de s'approcher du vrai culte de Jéhovah? Une personne sincère ne pourrait-elle pas attendre de voir les premières manifestations de l’exécution des jugements divins pour se ranger alors promptement du côté de Jéhovah? Certains peuvent trouver cette solution séduisante, mais leur laissera-t-elle suffisamment de temps pour édifier de bonnes relations avec Jéhovah? La réponse des Écritures est non". (La Tour de Garde, 1er mars 1982, p. 17, § 4, article "'Restez éveillés et gardez votre équilibre'")



De même, en 1997, une Tour de Garde répondait à la question qu'avait pu susciter un précédent périodique, à savoir: "Lors de la dernière partie de la tribulation, la "chair" qui aura fui pour se ranger au côté de Jéhovah sera sauvée. Cela laisse-t-il entendre qu'après la première phase de la grande tribulation beaucoup de nouveaux viendront se ranger au côté de Dieu?" L'article répondait de la manière suivante: "Ce n'est pas ce que voulait dire cette phrase", et rappelait tant les paroles de Jésus consignées en Matthieu 24:29-31 que la parabole des brebis et des chèvres, montrant qu'il s'agissait d'une période de jugement, et précise: "[Jésus] n'a pas précisé que des gens se rendraient compte de la situation, se repentiraient, prendraient position pour Dieu et deviendraient de vrais disciples. (...) Jésus n'a pas évoqué des personnes ayant longtemps présenté les caractéristiques des chèvres et qui se convertiraient soudainement pour devenir semblables à des brebis."(La Tour de Garde, 15 février 1997, p. 30, article "Questions des lecteurs" )





En 1986, tout Témoin qui était ouvertement en désaccord avec l'idée que Dieu va détruire des millions — ou plus exactement des milliards — de personnes était classé parmi les "opposants" qui prétendraient "que Dieu est si miséricordieux qu'il ne sera sûrement pas causer la mort de tant de millions de personnes pendant la "grande tribulation"".(La Tour de Garde (anglais), 15 mars 1986, p. 18)

Pandore a écrit:

Maintenant ...la foule innombrable ..est en rapport avec la descendance de ses douze tribus ..le lien et la protection du peuple de Dieu ,est connu depuis le début des temps et jusqu'à la fin des temps !
Ils étaient élus aux commencements..
La religion des témoins de Jéhovah n'est pas reconnu par le vatican et encore moins les juifs (rabbins)
Ils ne sont reconnus par aucune églises ,ils sont considérés comme une secte ..

Pas reconnu par le Vatican ????? Waouhhhh ! j'ai eu peur..
Pas reconnu des juifs ??? Mouais !!! et ça change quoi ??
Reconnus par aucune Eglise !!!! manquerait plus que ça !!!
seuls contre tous en somme.. ca m'va !!! merci..

Citation :

Pas reconnu par le Vatican ????? Waouhhhh ! j'ai eu peur..
Pas reconnu des juifs ??? Mouais !!! et ça change quoi ??
Reconnus par aucune Eglise !!!! manquerait plus que ça !!!
seuls contre tous en somme.. ca m'va !!! merci..

Agecanonix, tu n'es pas une contradiction prête ... sacré Agecanonix !

"Seuls contre tous .... reconnu par aucune Eglise" ... cela semble te convenir car les TdJ developpent 2 discours ambigus et le résultat de 2 trditions, à la fois religieux et antireligieux.

1) Ils sont néanmoins héritiers d'une longue tradition fortement hostile à l'idée et au mot de "religion" (du slogan rutherfordien Religion is a snare and a racket, "la religion est un piège et une escroquerie", au moins agressif et plus commun "le christianisme n'est pas une religion, c'est un mode de vie").

2) Recemment les TdJ dans un soucis de reconnaissance et d'être vu comme une "reilgion comme une autre", font tout pour ressembler aux autres religions. ainsi ils ont changé leur jargon, ils ne disent plus "exclusion" mais comme les Catholiques, "excommunication", ils ne disent plus "comité judiciaire" , mais comme de nombreuses religion chrétienne, "comité de disciple religieuse" .....

D'un côté ont a le, "Seuls contre tous" hérité de Rutherford, leurs deuxième president et d'un autre côté, il a le, "nous sommes une religion comme une autre" ... va y comprendre quelle chose Charles ......

Agecanonix, je constate que tu es moins prolifique pour commenter les écrits de la WT, qui annoncent la destruction de TOUTES les personnes qui ne se seront pas associés à la WT .... quel carnage ! Quel génocide ! ... 7 milliards de morts, femmes, enfants, nouveaux-nés .....bravo !!!

Tout dépend ...j'entrerai pas plus loin ...Rockefellers Food and depopulation
World depopulation how they plan to kill Millions

Pense ce que tu veux ...chacun ses classes ..






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Alexandre.
Tu es un beau sujet d'analyse. Ex-Tj ou opposant type évangelique. Je penche pour ex-TJ.
Je connais toutes les ficelles de ton discours et je commence à penser que je te connais sous un autre pseudo.
Si on se connait, tu sais que j'ai de la bouteille dans ce genre de joute et que tu ne m'amèneras pas là où tu veux..
Tu connais mieux la WT que moi car je ne passe pas mon temps dans les écrits TJ de 1920 ou 1932. Je m'en fou en fait..
Je me demande même si ceux qui animent ce fil lisent complètement tes postes tellement c'est barbant.
Je vis ma foi à l'aise dans mes basquettes. Si j'ai un regard très critiques sur les religions de Babylone la grande comme tu sais le dire, j'ai de la tendrese pour ceux qui en font partie.
Les TJ ne se prennent pas pour une religion. Tu commets une grave erreur d'analyse. Par contre, il savent ce que signifie être reconnu comme un culte en Europe et particulièrement par la CEDH.
Tu fais partie de ceux qui enrage d'avoir assisté à notre victoire contre la France pour ce qui concerne la taxation de nos dons manuels.
Et tu te rabats sur ce qui te reste. Le fait que la CEDH nous a reconnu pratiquement comme une religion. Mais en fait, c'est son choix et tant mieux pour nous même si nous, nous rejettons cette qualification.
Nous n'allons pas bouder notre plaisir pour faire le tien !!!
Tu sembles avoir découvert le saint grâle en citant des TG et autres écrits de la WT sur Babylone la Grande.. La belle affaire !
Je pense que beaucoup ici analysent de la même façon le système politico religieux qui a dominé le monde pendant les deux derniers millénaires.. en nous y incluant. Mais passé ce détail, il signerait le même texte que nous.. non ??

Il serait peut être temps de définir ici la croyance reelle des TJ sur l'intervention de Dieu.
Mettons de côté la croyance pour examiner le fond.
Les témoins de Jéhovah se voient comme des témoins.. Jusque là rien de nouveau.
Leur rôle serait d'avertir et de faire la démonstration que des hommes et des femmes auront pris résolument partie pour le projet de Dieu.
C'est cette notion de peuple "votant" pour Dieu dans sa controverse avec le mal qui est mal comprise.
Mais pour ce qui est du moment où Dieu interviendra, aucun TJ ne se hasardera à une position tranchée. Certes, les TJ insistent pour amener un maximum de gens à leurs conclusions, affirmant avec force que seul un peuple sera préservé à ce moment là. Mais le quiproco vient de cette expression : peuple.. Car rien n'indique dans leur croyance qu'individuellement certains humains ne seront pas sauvés..il n'y aura pas d'autre groupement, cest tout.
Soyons plus précis.
Nous pensons que chaque humain sera sous le regard de Dieu à ce moment là. Nous savons aussi que Dieu ne se décide à agir qu'en presence de ce que la bible appelle, un péché contre l'esprit. c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.
Dans une situation où il sera évident que c'est Dieu qui intervient, qui peut penser que des gens sincères n'adhéreraient pas naturellement à son projet..surtout s'il est magnifique...
Voila pourquoi la porte est ouverte à beaucoup.
Par contre nous croyons que savoir c'est devoir. C'est à dire que la connaissance amène la responsabilité. Et cette responsabilité doit pousser à témoigner. La boucle est bouclée..

Citation :

Tu connais mieux la WT que moi car je ne passe pas mon temps dans les écrits TJ de 1920 ou 1932. Je m'en fou en fait..

Dois-je conclure que la littérature Jéhoviste qui constitue la "Vérité" dogmatique n'a auucne importance ?

Je te signale, au passage que j'ai cité des TG et RV recentes qui annoncent un véritable génocide, où SEULS, les TdJ fidéles à Dieu et à la WT seront sauvés.

Je note que tu refuses de débattre du fond ... les TdJ ont-ils la pretention d'être les SEULS à être sauvé ? ... aucune réponse, juste des attaques sur ma personne et mes mobiles ... faible et insuffisant !!!

Citation :

Si on se connait, tu sais que j'ai de la bouteille dans ce genre de joute et que tu ne m'amèneras pas là où tu veux..

Je te demande juste de répondre à une simple question :

Selon la littérature de la WT, les TdJ seront-ils les SEULS à être sauvé ?

Tu refuses d'y répondre ... honte de la position de la WT ?

Citation :

Je vis ma foi à l'aise dans mes basquettes. Si j'ai un regard très critiques sur les religions de Babylone la grande comme tu sais le dire, j'ai de la tendrese pour ceux qui en font partie.

J'adore ce genre de reflexion qui illustre le phénomène (dont tu es un exemple caractéristique) du DoubleThink qui est la faculté de croire en même temps deux vérités contradictoires.

En claire TU condamnes TOUTES les autres religions en les taxant de "fausses", de "diaboliques" et tu annonces leur prochaine destruction ainsi que de TOUS ceux qui les soutiennent (donc les menbres de ces religions) ET dans le même temps tu éprouves une véritables tendresse pour ces gens ... OOUUAAh .. le grande écart ... excuses moi mais je pense que ces personnes se passeront volontiers de ce genre d'amour !!

Voilà comment Agecanonix exprime son affection pour les Catholiques, les protestants ... en leur disant :

"Messieurs-dames catholiques et protestants , pour la Watch Tower, votre religion est une prostituée! mais je vous aime beaucoup, vou allez mourir avec cette prostituée mais j'ai beaucoup d'affection pour vous ... ... vous devez quitter votre religion de prostituée et rejoindre la WT pour être sauvé"

Citation :

Et tu te rabats sur ce qui te reste. Le fait que la CEDH nous a reconnu pratiquement comme une religion. Mais en fait, c'est son choix et tant mieux pour nous même si nous, nous rejettons cette qualification.

Je ne consteste pas le fait que vous soyez une religion, cela ne me dérange pas du tout, je me contente de pointer du doigt certaines contradictions et votre stratégie qui s'adapte aux circonstances.


La WT est passée du du slogan rutherfordien "la religion est un piège et une escroquerie" à une stratégie qui consiste à dire, "nous sommes une religion comme une autre" en reprenant le jargon de la "fausse religion" inconnu et rejeté par les TdJ pour bien se dissocier, ainsi maintenat les TdJ disent "excommunication", "comité de disciple religieuse", les menbres du Bethel ont le statut d'une communauté monastique" ....le phénomène est interesant !!

Citation :

Tu sembles avoir découvert le saint grâle en citant des TG et autres écrits de la WT sur Babylone la Grande.. La belle affaire !

Je te demande de nous dire, si tu es d'accord avec l'idée, que des milliards d'hommes, de femmes et d'enfants, nouveaux-nés compris seront détruits par Dieu, pour ne pas avoir soutenues la WT ... c'est simple comme question ?

Citation :

Mais pour ce qui est du moment où Dieu interviendra, aucun TJ ne se hasardera à une position tranchée. Certes, les TJ insistent pour amener un maximum de gens à leurs conclusions, affirmant avec force que seul un peuple sera préservé à ce moment là. Mais le quiproco vient de cette expression : peuple.. Car rien n'indique dans leur croyance qu'individuellement certains humains ne seront pas sauvés..il n'y aura pas d'autre groupement, cest tout.

Agecanonix, la WT identifie clairement QUI est ce peuple et les critères du salut ... mais ça tu le caches soigneusement ... bravo !

Voici les faits :

La Tour de Garde, 1er septembre 1989, p. 19, § 7 :
"Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la "grande foule", peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable."



La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 :
"Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable "



La Tour de Garde (anglais), 15 décembre 2007, p. 14 :
"Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses."



Agecanonix, la TG exprime clairement et explicitement que SEULS les TdJ seront sauvés et que Dieu va pratiquer une génocide ... massacrer hommes, femmes et enfants ... Pourquoi cacher la "Vérité" ??????



Une preuve de l'affection qu'Agecanonix ressent pour les chrétiens et les non-TdJ :




1 et 2- Notez le visage terrifié des personnes.
3- On devine un enfant dans les bras de sa mère. Les enfants périront donc également!
4- Les chats ne survivront pas

5- Le personnage habillé de noir avec un col blanc fait penser à un prêtre catholique faisant partie des religions dominées par Satan.
6- Les injustes périront dans les flammes mais également noyé dans l'eau!

Des images faites pour impressionner les simples d'esprit et les demeurés...

Pas très honorable!

Ce n'est pas du blasphème de considérer Jéhovah comme un tyran assassin, un pauvre type qui tue tous ceux qui ne croient pas en lui et qui n'adhèrent pas à la "bonne" religion (celle de la WT)?

Citation :

Des images faites pour impressionner les simples d'esprit et les demeurés...

Pas très honorable!

Les illustrations des publications de la WT sont peu honorables effectivement :

Si après être relevés on doit vivre sur une terre gouvernée par 144 000 personnes, cela ne m'intéresse pas actuellement avec un gouvernement beaucoup plus réduit c'est déjà le boxon, alors 144 000 dirigeants je n'ose même pas imaginer.

Un non TJ qui se retourne sur son passé pour contempler ses fautes afin d'être sauvé grâce à la WT

Alexandre,

Les TG que tu cites - et que tu cites contre AGX - expriment exactement ce que celui-ci t'a répondu plus haut à cette question.

Juste que, soit tu ne comprends pas ce que t'écrit AGX, soit tu ne comprends pas les textes que tu cites...

Mon bon Frtzgkbpq7, je suis têtu et je reviens avec la même question.

1. Nous sommes tels que Dieu nous a faits. Il nous a laissé le libre arbitre de croire ou non, en fonction de notre pauvre cerveau limité (à propos, y a pas de service après-vente?) et de notre éducation (ou notre endoctrinement) les paroles de prophètes morts depuis des siècles dont on n'est même pas sûrs qu'elles soient correctement rapportées et traduites. Il pourrait donner des instructions claires aux hommes, par exemple en apparaissant au "20 heures" de France 2, mais il ne le fait pas, préférant nous laisser dans l'incertitude.

2. Chaque religion prétend qu'elle est la seule vraie. Depuis des millénaires, chacune massacre son prochain, des croisades à l'inquisition en passant par le terrorisme. Comme chante Pierre Perret, "ils te disent que tu te gourres, que Dieu est amour et après ils te tuent. L'oraison du plus fort est toujours la meilleure."

3. Qui, du chrétien, du musulman, de l’hindouiste, du bouddhiste du shintoïste a raison? Tu me diras que c'est toi et tes frères en religion, je sais. Mais enfin, c'est un peu court, non?

Citation :

Qui, du chrétien, du musulman, de l’hindouiste, du bouddhiste du shintoïste a raison?

Même si ça n'implique pas qu'elles aient raisons, deux des religions ci-dessus ne peuvent pas être accusé de massacres et d'intolérances, et cohabitent même en parfaite harmonie.

C'est sûr, Tric. Je trouve que les religions orientales sont très belles.

Ma chère écuelle,
comme tu dis, Il a nous laissé le libre-arbitre en fonction de nos capacités, avec son corollaire la responsabilité du choix qu'on fait.

Si tu n'arrives pas à distinguer entre le vrai et le faux, peut-être seras-tu sauvé grâce à cette capacité, même si tu n'es pas TJ. C'est Dieu qui jugera.

Ainsi, moi aussi, je reviens à la même réponse et ne fais que répéter en d'autres mots la réponse d'AGX.

frdrcclnt7 a écrit:

Ma chère écuelle,

Là, tu m'as eu Je suis occupé à rire devant mon écran comme un débile. Après tout, si je te comprends bien, c'est cette débilité qui inspirera de la compassion à Dieu pour l'andouille que je suis? Mais qui peut donc créer une andouille? Dieu étant parfait je ne peux pas être une andouille. Ou alors, si je suis si con, c'est que Dieu n'a pas fait son boulot de créateur correctement? Quelqu'un a de l'aspirine, je m'y perds dans ces arguties.

Je reviens sur le libre-arbitre.
Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

frdrcclnt7 a écrit:

Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

Hélas non, mon bon Fzrpmqbxz7, je n'ai pas décidé de faire l'andouille, c'est plus fort que moi, ça doit être inscrit dans mon cerveau mal conçu par le Créateur. Tu crois qu'il y a une garantie après-vente?

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

Hélas non, mon bon Fzrpmqbxz7, je n'ai pas décidé de faire l'andouille, c'est plus fort que moi, ça doit être inscrit dans mon cerveau mal conçu par le Créateur. Tu crois qu'il y a une garantie après-vente?

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ. Mais comme toute garantie elle est conditionnelle...

frdrcclnt7 a écrit:

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ.

Ah, tu me rassures. A voir les belles images en couleur publiées par la Tour de Garde, j'avais un peu l'impression contraire. On y voit des tas de gens et d'enfants mourir dans la terreur, mais si ce n'est qu'une aimable plaisanterie de Jéhovah, ouf !!!

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ.

Ah, tu me rassures. A voir les belles images en couleur publiées par la Tour de Garde, j'avais un peu l'impression contraire. On y voit des tas de gens et d'enfants mourir dans la terreur, mais si ce n'est qu'une aimable plaisanterie de Jéhovah, ouf !!!

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Selon la Bible,
1. les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents.
2. des animaux ont déjà péri lors du Déluge.

Si les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents, ces derniers sont sous celle de Dieu parce qu'ils sont tels qu'ils ont été créés. De plus, de toute éternité, il sait qu'il les fera naître dans une famille qui ne les éduquera pas selon les saints principes de la WatchTower. Tu ne fais donc que déplacer le problème: Dieu punit des enfants innocents d'une faute dont il est le seul responsable. Mais il est infiniment bon et il nous aime, alléluia.

Et les africains qui n'ont jamais entendu parler de "Témoin de Jéhovah", ils mourront dans d'atroces souffrances aussi ?

Mais les TdJ sont généreux, Tric. Ils sont prêts à aller sonner à leurs portes avec des valises pleines de traductions du monde nouveau.

Tu me demandes ceci :

alexandre a écrit:

Dois-je conclure que la littérature Jéhoviste qui constitue la "Vérité" dogmatique n'a auucne importance ?

Je te signale, au passage que j'ai cité des TG et RV recentes qui annoncent un véritable génocide, où SEULS, les TdJ fidéles à Dieu et à la WT seront sauvés.

Je note que tu refuses de débattre du fond ... les TdJ ont-ils la pretention d'être les SEULS à être sauvé ? ... aucune réponse, juste des attaques sur ma personne et mes mobiles ... faible et insuffisant !!!


Selon la littérature de la WT, les TdJ seront-ils les SEULS à être sauvé ?

Tu refuses d'y répondre ... honte de la position de la WT ?

Et je t'ai expliqué celà juste au dessus.

Agecanonix a écrit:

Nous pensons que chaque humain sera sous le regard de Dieu à ce moment là. Nous savons aussi que Dieu ne se décide à agir qu'en presence de ce que la bible appelle, un péché contre l'esprit. c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.
Dans une situation où il sera évident que c'est Dieu qui intervient, qui peut penser que des gens sincères n'adhéreraient pas naturellement à son projet..surtout s'il est magnifique...
Voila pourquoi la porte est ouverte à beaucoup.
Par contre nous croyons que savoir c'est devoir. C'est à dire que la connaissance amène la responsabilité. Et cette responsabilité doit pousser à témoigner. La boucle est bouclée..

Il me semble que c'est clair !!
Voila pourquoi nous préchons sur toute la terre, pour que ce jour là, les gens associent rapidement ce qui se passe à notre message.
Alors oui, en tant que groupe, seuls celui qui aura fait le travail sera reconnu par Dieu, mais en tant qu'individu , tous les gens qui sincérement reconnaitront le droit de Dieu à gouverner, seront sauvés. Et ça peut faire énormement de gens, une grande foule que personne ne peut compter en fait.
Voila pourquoi nous prechons, prechons et prechons encore, pour que tout le monde sache. Ensuite, dans le secret de l'instant ultime avec Dieu, va savoir !!!
La bible dit que mes mechants disparaitront. Et pour être méchant, il faut vraiment le vouloir avec Dieu !!!

frdrcclnt7 a écrit:

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Selon la Bible,
1. les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents.
2. des animaux ont déjà péri lors du Déluge.

Oui, on sait, les poissons se sont noyés

agecanonix a écrit:

Il serait peut être temps de définir ici la croyance reelle des TJ sur l'intervention de Dieu.
Mettons de côté la croyance pour examiner le fond.
Les témoins de Jéhovah se voient comme des témoins.. Jusque là rien de nouveau.
Leur rôle serait d'avertir et de faire la démonstration que des hommes et des femmes auront pris résolument partie pour le projet de Dieu.
C'est cette notion de peuple "votant" pour Dieu dans sa controverse avec le mal qui est mal comprise.
Mais pour ce qui est du moment où Dieu interviendra, aucun TJ ne se hasardera à une position tranchée. Certes, les TJ insistent pour amener un maximum de gens à leurs conclusions, affirmant avec force que seul un peuple sera préservé à ce moment là. Mais le quiproco vient de cette expression : peuple.. Car rien n'indique dans leur croyance qu'individuellement certains humains ne seront pas sauvés..il n'y aura pas d'autre groupement, cest tout.
Soyons plus précis.
Nous pensons que chaque humain sera sous le regard de Dieu à ce moment là. Nous savons aussi que Dieu ne se décide à agir qu'en presence de ce que la bible appelle, un péché contre l'esprit. c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.
Dans une situation où il sera évident que c'est Dieu qui intervient, qui peut penser que des gens sincères n'adhéreraient pas naturellement à son projet..surtout s'il est magnifique...
Voila pourquoi la porte est ouverte à beaucoup.
Par contre nous croyons que savoir c'est devoir. C'est à dire que la connaissance amène la responsabilité. Et cette responsabilité doit pousser à témoigner. La boucle est bouclée..

Bonjour Mr Alexandre :

Je pense que vous n'êtes pas juste quand vous dites que Mr Agécanonix partage
l'avis d'une bande de niais qui attendent que tout s'écroule... Vous ne savez pas
analyser une pensée profonde ???

Je ne dis pas que je partage l'avis de cet auteur mais au moins je reconnais que
ce qu'il résume est relativement sensé non?

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

En un mot Lucael tu voudrais voir dieu en personne venir nous sauver ... mais il ne
vient pas.
1 Est-ce une illusion? 2 un stratagème subliminal ou, 3 la confusion totale ?
Eh bien moi chèr camarade j'opterais éventuellement pour la troisième proposition ,
en jetant l'éponge et déclamant: "ADVIENNE QUE POURRA" sur les toits à la pleine lune,
mais je suis bon joueur et aussi spectateur je n'abandonnerais donc pas la lutte parce que
la vie est un combat, dieu ne te l'a pas déjà dit ? alors moi je te le fais savoir il me l'a dit ...

Ne croyez jamais qu'il viendra vous sortir de là où vous-vous êtes empêtrés, c'est à dire
dans un bourbier matériel dont il sera très difficile de vous sortir...

Il donne une terre entière et dit: "faites attention" mais personne n'écoute...

Pascal a écrit:

tu voudrais voir dieu en personne venir nous sauver ... mais il ne
vient pas.

D'une certaine manière, oui. Si on voit Dieu d'un point de vue dualiste, situé en dehors de l'homme, sa non-intervention est inacceptable, quelle que soit notre responsabilité ou celle de nos aïeux. Mais si on vit dans l'unité, si on le voit comme présent en nous, ainsi que l'affirme par exemple Ibn Arabi, tout devient cohérent et logique.

Lucael a écrit:

Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Je dirais même plus : non seulement il laisse à des prophètes la tâche de transmettre sa volonté, mais en plus il laisse d'autres prophètes dire d'autres choses contradictoires...

Pascal a écrit:

Ne croyez jamais qu'il viendra vous sortir de là où vous-vous êtes empêtrés, c'est à dire
dans un bourbier matériel dont il sera très difficile de vous sortir...

J'ai déjà très souvent entendu cet argument... effectivement, la plupart des malheurs de l'humanité ne sont inculpable qu'à l'humanité elle-même. Mais on ne peut pas en dire autant de chaque humain...
Il laisse chaque humains subir les "maux" de tous les autres, ainsi que le conditionnement l'amenant à perpétrer lui-même ses "maux". Pourquoi laisse-t-il les humains subir le mal des autres humains ? pourquoi laisse-t-il des humains pousser au mal d'autres humains ?

Citation :

Il donne une terre entière et dit: "faites attention" mais personne n'écoute... Very Happy

Dieu à jugé bon de laisser les autres humains parler plus fort que lui, qu'il ne s'étonne pas s'il n'est pas celui que l'on entend le plus.



Quoi qu'il en soit, certaines personnes n'ont absolument aucune chance de voir un témoin de Jéhovah venir leur annoncer la bonne nouvelle, que ce soit à cause de l'époque ou du lieu ou ils sont né. Et étant donné que Dieu est sensé être le seul à choisir qui nait quand et où, dire qu'Il condamne tous les non-TJ est absurde... à qu'Il ne soit motivé par ce même sentiment qui pousse certains enfants à torturer des fourmis et à créé des châteaux de sable uniquement pour les détruire ensuite.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Qu'est ce que Dieu veut que tu fasses ??
Que tu souhaites la même chose que lui avec la volonté d'agir dans ce sens.
Ce que tu rêves de faire si tu n'es pas pourri par l'ambition, la jalousie, l'envie, le fric ...
Rêves tu d'un monde où tout le monde agirait en ami, mais en vrai ami sans arrière pensée. Un monde où tu n'aurais pas fermer ta porte à clé ou tu ne temblerais pas parce que tes enfants ont 5 minutes de retard en rentrant de l'école.
Un monde où tu n'apprendrais pas que la nourriture ou le médicament que tu utilises depuis des années t'a fichu définitivement ta vie en l'air à cause d'une question de profit.
Un monde où des enfants n'auraient pas à travailler dans des mines ou des décharges pour gagner que dalle !!
Ce monde là, quelques individus empécheront toujours qu'il existe, et même collectivement tout le monde l'empèche par le nationalisme, le racisme, les conditions sociales..
C'est ça un méchant !! un individu qui ne pense qu'à lui et qui ne fait rien quand tout va bien pour lui, trouvant ce monde somme toute formidable et qui se battra pour que tout reste en l'état. Mais qui sera prêt à tuer si on rogne sur son paradis à lui, même si les autres en crèvent..
Il faut donc que tu souhaites sincèrement autre chose et que le jour venu, comprenant parfaitement que Dieu va le faire, tu sois au plus profond de toi-même, là où Dieu peut lire ta pensée la plus profonde sans que tu puisses la cacher ou feindre, heureux que ça arrive et à 100% pour ce projet légitime de Dieu.
Avoue, car je suis optimiste, que beaucoup de gens pourraient correspondre à celà..
Et même si ce monde doit disparaitre pour ce qui concerne son organisation, ceux qui auront fait le travail de préparation des esprits à cet événements entreront comme dit la bible "dans la joie de leur maitre".
Seront-ils les seuls à être sauvés. Va savoir suite à ce que j'ai dit auparavant. Mais ils auront su, et donc ils seront responsables de ce qu'ils n'auront pas fait tout en sachant. Leur position est même peut-être plus inconfortable.
La parabole des talents montrent cette responsabilité lorsque l'on sait.
Alors, comme tu vois, Alexandre n'a rien compris, ou pire, il feint de ne pas avoir compris. La position des TJ est bien plus fine et juste que ce qu'il dépeint grossièrement.

Agecanonix, je t'aime bien... Ce qui ne signifie pas que je vais m'inscrire.

Il laisse chaque humains subir les "maux" de tous les autres, ainsi que le conditionnement l'amenant à perpétrer lui-même ses "maux". Pourquoi laisse-t-il les humains subir le mal des autres humains ? pourquoi laisse-t-il des humains pousser au mal d'autres humains

Excellente question !! C'est même la question des questions !!!!
Pourquoi ??
Parce que les humains l'ont foutu à la porte, tout simplement.
Tu ne comprends pas que Dieu a donné le libre arbitre aux humains et que ceux-ci ont fait le choix de le virer de leur vie.. Et même s'ils vont à l'Eglise le dimanche, ça ne les empèche pas de faire ce qu'ils veulent ensuite..
Si tu as des enfants et que l'un d'entre-eux, ou tous, te fait comprendre que tu dois cesser de gerer sa vie, ou même de le conseiller, qu'est ce que tu fais.
Une bonne raclée ???
Ou alors tu lui dis: OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!
Imposer les choses serait une dictature ! c'est ce que tu veux ???
Alors Dieu est là, il attend que son fils(collectif) se rende compte qu'il ne peut rien faire de bien sans lui, et que, devant un impasse où il se sera mis lui-même, il reconnaisse que Papa est là, tout disposé à aider.. le fils prodique en somme...

Lucael a écrit:

Agecanonix, je t'aime bien... Ce qui ne signifie pas que je vais m'inscrire.

je le prends au premier degré. Donc merci !!

Ta réponse donne envie d'y croire, Agecanonix... mais elle est malheureusement trop superficiel et incomplète pour moi. Elle semble éliminer l'incohérence, mais elle ne fait que la cacher derrière des mots rassurants ne nous donnant pas envie de chercher plus loin.

Citation :

Tu ne comprends pas que Dieu a donné le libre arbitre aux humains et que ceux-ci ont fait le choix de le virer de leur vie.. Et même s'ils vont à l'Eglise le dimanche, ça ne les empèche pas de faire ce qu'ils veulent ensuite..

Crois tu vraiment que nous soyons vraiment tous totalement responsable de nos actes ?
Si un enfant est élevé dans un milieux malsain par des parents "immoraux", il vivra très certainement de la même manière que ses parents, parce que c'est la seule manière de vivre qu'il connaitra.
Peut-être qu'un TJ viendra lui parler... et s'il refuse d'écouter la "bonne nouvelle", peut-être pourra-t-on alors l'inculper du choix de sa vie. Mais si ce n'est pas le cas... serra-t-il puni par les flammes et l'eau pour ne pas avoir été bien éduqué ? Si j'ai bien compris, c'est ce que dit ta religion.
Le libre-arbitre est un beau concept... mais il est hélas insuffisant pour expliquer le comportement de chacun. S'en contenter pour justifier que certains subiront le courroux divin et d'autres non est pour moi un peu absurde.

Citation :

Si tu as des enfants et que l'un d'entre-eux, ou tous, te fait comprendre que tu dois cesser de gerer sa vie, ou même de le conseiller, qu'est ce que tu fais.
Une bonne raclée ???
Ou alors tu lui dis: OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!
Imposer les choses serait une dictature ! c'est ce que tu veux ???

Et bien, entre une démocratie médiocratique comme la notre et une dictature par un être bienveillant et supérieurement intelligent, pour moi le choix est vite fait...
Le problème est que Dieu ne dis pas "OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!", il fait dire à d'autres personnes "si tu as besoin de Lui, Il est là-bas !"... si encore ce n'était que ça, ça pourrait aller. Mais il se trouve que ces autres personnes indiquent toutes des directions différentes...

Trickster a écrit:

Ta réponse donne envie d'y croire, Agecanonix... mais elle est malheureusement trop superficiel et incomplète pour moi. Elle semble éliminer l'incohérence, mais elle ne fait que la cacher derrière des mots rassurants ne nous donnant pas envie de chercher plus loin.

Si tu ne cherches pas plus loin, c'est l'expression de ton libre arbitre. Mais à partir de maintenant, tu sauras ce qu'est le message TJ et s'il se réalise, à l'instant ultime, tu feras ton choix qui a toutes les chances d'être le bon car à ce moment là, devant Dieu, tu ne poseras plus ta question d'un paradoxe infantile puisque tu auras Dieu devant toi.
J'ai donc fait mon travail du mieux que je le pouvais et d'autres TJ le complèteront peut-être.

Trickster a écrit:

Crois tu vraiment que nous soyons vraiment tous totalement responsable de nos actes ?
Si un enfant est élevé dans un milieux malsain par des parents "immoraux", il vivra très certainement de la même manière que ses parents, parce que c'est la seule manière de vivre qu'il connaitra.
Peut-être qu'un TJ viendra lui parler... et s'il refuse d'écouter la "bonne nouvelle", peut-être pourra-t-on alors l'inculper du choix de sa vie. Mais si ce n'est pas le cas... serra-t-il puni par les flammes et l'eau pour ne pas avoir été bien éduqué ? Si j'ai bien compris, c'est ce que dit ta religion.
Le libre-arbitre est un beau concept... mais il est hélas insuffisant pour expliquer le comportement de chacun. S'en contenter pour justifier que certains subiront le courroux divin et d'autres non est pour moi un peu absurde.

Tu ne m'as pas lu vraiment.
Le libre arbitre pousse l'homme à virer Dieu de sa vie.
Au moment ultime, si quelqu'un est sincère, bon, alors Dieu le verra. C'est ce moment qui comptera, pas ce qui s'est passé avant.
Dieu dans le plus profond de chacun saura se faire reconnaitre et celui qui ne sera pas sauvé, l'aura vraiment voulu..
Et pas de feu ou d'eau dans ce cas là. Ces éléments sont symboliques.

Trickster a écrit:

Et bien, entre une démocratie médiocratique comme la notre et une dictature par un être bienveillant et supérieurement intelligent, pour moi le choix est vite fait...

Tu vis dans la partie du monde la mieux lotie. Tu es un privilégié et tu considères la démocratie comme médiocratique quand même. Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..

Trickster a écrit:

Le problème est que Dieu ne dis pas "OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!", il fait dire à d'autres personnes "si tu as besoin de Lui, Il est là-bas !"... si encore ce n'était que ça, ça pourrait aller. Mais il se trouve que ces autres personnes indiquent toutes des directions différentes...

C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
J'ai une histoire qui pourrait te faire réflechir un peu.
Sur une plage symbolisant toute une vie, un homme marche avec Dieu et on remarque deux traces de pas côte à côte. Viennent les moments difficles d'une vie d'homme et à ce moment là, on ne remarque plus qu'une seule trace de pas.
L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fistion, et je te portais dans mes bras.