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 Questions sur les évangiles

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florence_yvonne
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MessageSujet: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 18:02

Les évangiles canoniques sont attribués à Marc, Luc, Mathieu et Jean

1) Qui sont vraiment les auteurs des évangiles ?
2) en quelles années ont-ils été rédigés ?
3) Dans quelles langue ?
4) La Bible catholique les appellent saint Marc, saint Luc, saint Mathieu et saint Jean, quand ont-ils été canonisés et par qui ?
5) dans beaucoup de Bibles ont trouve le titre suivant évangile selon ...., pourquoi "selon" ?

Exemple

http://www.sedifop.com/spip.php?rubrique50


Dernière édition par florence_yvonne le Lun 29 Aoû 2011 - 12:21, édité 1 fois
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 18:12

Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.
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tolérant
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 22:00

Fibonacci a écrit:
Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.
car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples


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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 22:21

En quoi ta réponse infirme-t-elle, confirme-t-elle ou complémente-t-elle ma remarque? Je ne comprends pas le sens de ton intervention.

Fibo.
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tolérant
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 23:06

oups
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples "




Dernière édition par tolérant le Lun 29 Aoû 2011 - 2:10, édité 1 fois
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tolérant
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 28 Aoû 2011 - 23:17

tolérant a écrit:
oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .


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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 12:19

T'as pas beaucoup de réponses à ta question, Florence-Yvonne. Normal, il n'y en a pas, personne ne le sait.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 12:21

Fibonacci a écrit:
Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.

Exact je corrige
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 12:22

tolérant a écrit:
oups
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples "



D'autres disciples ont écrit des évangiles, même Marie a écrit le sien
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 12:24

tolérant a écrit:
tolérant a écrit:
oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .



Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 12:26

Lucael a écrit:
T'as pas beaucoup de réponses à ta question, Florence-Yvonne. Normal, il n'y en a pas, personne ne le sait.

En fait qui sait quoi que ce soit sur la rédaction des évangiles ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 16:10

florence_yvonne a écrit:
Les évangiles canoniques sont attribués à Marc, Luc, Mathieu et Jean
1) Qui sont vraiment les auteurs des évangiles ?
Je ne vois pas beaucoup l'intérêt de cette question.
Les différents "évangiles" : "canoniques" ou "apocryphes", expriment le point de vue des différentes "communautés chrétiennes" des Ier - IIe siècle.
Citation :

2) en quelles années ont-ils été rédigés ?
Aux dernières nouvelles :
Marc : +ou- 70
Matthieu et Luc : +ou- 80
Jean : 90-100
Ces dates sont contestées par certains spécialistes qui estiment leur rédaction plus tardive
Pour les "apocryphes", je ne sais pas.
Certains sont manifestement plus tardifs ; un des plus anciens serait celui de Thomas.

Citation :
3) Dans quelles langue ?
En grec.
Selon une hypothèse, très discutée, il y aurait eu une première rédaction, en hébreu, de Matthieu. De toutes façons nous n'avons aucune trace de cette hypothétique rédaction en hébreu.
Les quatre "canoniques" que nous avons sont en grec.
Pour les "apocryphes", je ne sais pas.

Citation :
4)
La Bible catholique les appellent saint Marc, saint Luc, saint Mathieu
et saint Jean, quand ont-ils été canonisés et par qui ?
Citation :
Ces attributions remontent au moins à la seconde moitié du deuxième siècle, et on en a les témoignages d'Irénée de Lyon et du canon de Muratori
wikipedia

Citation :
5) dans beaucoup de Bibles ont trouve le titre suivant évangile selon ...., pourquoi "selon" ?
Parce que, selon la dogmatique chrétienne, ces évangiles seraient quatre "points de vue" différents sur un seul et même "message" : la "Bonne Nouvelle" annoncée par Jésus-Christ.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 17:06

J'ai lu que l'évangile de Marc avait été écrit en araméen puis traduit en grec, on se demande d'ailleurs pourquoi les disciple de Jésus auraient écrit leur évangile en grec
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 20:12

Il n'est pas du tout sûr que les évangiles aient été écrits par les évangélistes. Quand on donne la date de 70 pour celui de Marc, on choisit l'hypothèse la plus favorable au christianisme, à savoir celle d'un témoin proche mais effectivement on peut soutenir que leur rédaction est bien postérieure. Les pères apostoliques Clément de Rome et Ignace d'Antioche à ma connaissance n'en parlent pas, ce qui est quand même étonnant. Toujours sauf erreur de ma part, le premier à mentionner dans ses écrits l'existence de l'évangile de Marc en disant qu'il était un disciple de Pierre est Irénée de Lyon vers l'année 180.
Eusèbe de Césarée en parle au IVe siècle, ce qui laisse supposer que les évangiles ont été écrits entre le 1er et le 4e siècle.

Il semble douteux que de simples pêcheurs pas très instruits à en croire les évangiles aient pu écrire en grec alors qu'il y avait tant d’illettrés à l'époque. Bien sûr, un intégriste chrétien me répondra que lors de la Pentecôte, ils ont reçu le don des langues, mais soyons sérieux Very Happy . S'ils ont été écrits en grec, c'est parce que c'était la langue universelle de l'époque.

Il y a un paradoxe qui m'interpelle: Jésus dit dans les textes évangéliques que certains parmi ses disciples ne seront pas morts au moment de la fin des temps, que cette génération ne passera pas avant que tout ça ne s'accomplisse. Les apôtres attendaient donc la fin du monde et coucher sur papier la vie de Jésus n'avait aucun intérêt pour eux, puisqu'ils pensaient que le monde allait disparaître et qu'ils étaient les témoins des événements décrits. Leurs textes n'auraient donc servi à personne et on ne voit pas pourquoi ils se seraient fatigués à les écrire. Il est donc tout à fait probable que c'est plusieurs générations plus tard que les textes ont été écrits, parce que la fin du monde n'avait pas eu lieu.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 21:00

Si les évangélistes avaient appartenu aux classes supérieures judéennes, c'eût été possible: l'élite était fortement hellénisée, comme l'attestent les noms grecs de nombreux Juifs du NT (et de l'AT tardif, d'ailleurs). Seulement voilà: les apôtres étaient surtout des Galiléens, donc moins acculturés que leurs homologues du Sud. Si les évangélistes ont demandé à leurs disciples de consigner leurs mémoires, c'est certainement en hébreu, voire plus probablement en araméen qu'ils l'ont fait.

Quant au paradoxe qui consiste à rédiger des évangiles pour les représentants d'une génération censée disparaître quelques années plus tard seulement, je n'avais jamais fait le rapprochement! C'est effectivement extrêmement suspect, mais à bien y réfléchir, l'hypothèse d'une rédaction bien plus tardive, comme le suggère Lucaël, soulève un autre problème de taille: les scribes n'auraient pas laissé passer une erreur aussi flagrante et surtout aussi gênante pour la crédibilité de la nouvelle religion! La prophétie manquée aurait été passée sous silence... Au bout du compte, cette prophétie plaiderait au moins pour une élaboration orale assez ancienne pour être proche des protagonistes, avant sa transcription à l'écrit.

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 21:16

Fibonacci a écrit:
l'hypothèse d'une rédaction bien plus tardive, comme le suggère Lucaël, soulève un autre problème de taille: les scribes n'auraient pas laissé passer une erreur aussi flagrante et surtout aussi gênante pour la crédibilité de la nouvelle religion! La prophétie manquée aurait été passée sous silence... Au bout du compte, cette prophétie plaiderait au moins pour une élaboration orale assez ancienne pour être proche des protagonistes, avant sa transcription à l'écrit.

Fibo.
C'est effectivement paradoxal, et je pense que ton hypothèse d'une transmission orale avant écriture est très probable. Naturellement chacun sait qu'au fur et à mesure que la parole passe d'une bouche à une oreille, elle se modifie, et que de nombreuses incohérences apparaissent ce qui explique les différences flagrantes entre les évangiles. Ceci nous amène au critère de Käseman, un théologien allemand, selon qui les paroles les plus improbables et les plus choquantes ont le plus de chances d'être authentiques, parce que la piété des disciples les empêchait de modifier ce qui pour eux était certain aussi bizarre que ça puisse sembler. Si on applique ce critère aux prédictions eschatologiques de Jésus, on ne peut que lui donner raison.
Ainsi par exemple il est absolument certain que le doux Jésus a dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 21:35

Lucael a écrit:

Il semble douteux que de simples pêcheurs pas très instruits à en croire les évangiles aient pu écrire en grec alors qu'il y avait tant d’illettrés à l'époque. Bien sûr, un intégriste chrétien me répondra que lors de la Pentecôte, ils ont reçu le don des langues, mais soyons sérieux Very Happy . S'ils ont été écrits en grec, c'est parce que c'était la langue universelle de l'époque.
Qui dit que les rédacteurs des évangiles étaient de "simples pêcheurs" ?

Citation :
Il y a un paradoxe qui m'interpelle: Jésus dit dans les textes
évangéliques que certains parmi ses disciples ne seront pas morts au
moment de la fin des temps, que cette génération ne passera pas avant
que tout ça ne s'accomplisse.
Il ne faut pas dire : "Jésus a dit..." mais "x a dit que Jésus avait dit ...

Citation :
Les apôtres attendaient donc la fin du
monde et coucher sur papier la vie de Jésus n'avait aucun intérêt pour
eux, puisqu'ils pensaient que le monde allait disparaître et qu'ils
étaient les témoins des événements décrits. Leurs textes n'auraient donc
servi à personne et on ne voit pas pourquoi ils se seraient fatigués à
les écrire. Il est donc tout à fait probable que c'est plusieurs
générations plus tard que les textes ont été écrits, parce que la fin du
monde n'avait pas eu lieu.
Tu retiens donc l'hypothèse d'une rédaction plus tardive des évangiles. Mais pour ce qui est de l'intérêt de ces écrits, qu'est-ce que cela change ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 22:13

Les rédacteurs des évangiles étaient certainement des intellectuels, particulièrement Luc (s'il est bien l'auteur de son évangile), mais ils n'étaient pas les témoins directs des événements décrits comme on tente parfois de nous le faire croire. C'est en tous cas bien reconnu par tout le monde en ce qui concerne Marc et Luc. Leur but est de convaincre à tout prix et non de raconter fidèlement comme le ferait un journaliste actuel, et plus ils sont tardifs plus ils ont contestables sur le plan de la critique historique scientifique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 22:34

Lucael a écrit:
plus ils sont tardifs plus ils ont contestables sur le plan de la critique historique scientifique.
En tant qu'expression de la foi d'une communauté, en quoi seraient-ils contestables ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 29 Aoû 2011 - 22:36

Ils ne sont pas contestables comme expression de la foi d'une communauté mais dans le sens où ils sont perçus de nos jours comme l'expression de la vérité historique.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 30 Aoû 2011 - 1:04

florence_yvonne a écrit:
tolérant a écrit:
tolérant a écrit:
oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .



Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 30 Aoû 2011 - 13:41

Lucael a écrit:
Ils ne sont pas contestables comme expression de la foi d'une communauté mais dans le sens où ils sont perçus de nos jours comme l'expression de la vérité historique.
Ceux qui perçoivent ainsi ont évidemment tort.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 30 Aoû 2011 - 13:45

tolérant a écrit:
florence_yvonne a écrit:
tolérant a écrit:
tolérant a écrit:
oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .



Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

Prouve le
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 30 Aoû 2011 - 15:15

tolérant a écrit:


affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

J'en doute profondément, mais j'ai un penchant pour les moines cénobite, St Paul l'hermite, St Jean de Lycopolis, le patriarche Théophile, le patriarche d'Alexandrie Timothée... tous baignant dans le monachisme copte ...

Paul, Jean, Théophile, Thimothée... disciples de Jésus, certes, mais à quelle époque ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Mar 30 Aoû 2011 - 21:33

Personne a écrit:
tolérant a écrit:


affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

J'en doute profondément, mais j'ai un penchant pour les moines cénobite, St Paul l'hermite, St Jean de Lycopolis, le patriarche Théophile, le patriarche d'Alexandrie Timothée... tous baignant dans le monachisme copte ...
Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Et quels "évangiles" ils auraient écrit, ces cénobites coptes ?
Les quatre "canoniques" ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    

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