Questions sur les évangiles

Les évangiles canoniques sont attribués à Marc, Luc, Mathieu et Jean

1) Qui sont vraiment les auteurs des évangiles ?
2) en quelles années ont-ils été rédigés ?
3) Dans quelles langue ?
4) La Bible catholique les appellent saint Marc, saint Luc, saint Mathieu et saint Jean, quand ont-ils été canonisés et par qui ?
5) dans beaucoup de Bibles ont trouve le titre suivant évangile selon ...., pourquoi "selon" ?

Exemple

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Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.

car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples

En quoi ta réponse infirme-t-elle, confirme-t-elle ou complémente-t-elle ma remarque? Je ne comprends pas le sens de ton intervention.

Fibo.

oups
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples "

T'as pas beaucoup de réponses à ta question, Florence-Yvonne. Normal, il n'y en a pas, personne ne le sait.

Fibonacci a écrit:

Attention, lapsus calami: tu as écrit "évangiles apocryphes" en lieu et place de: "évangiles canoniques", pour Marc, Luc, Mathieu et Jean.

Fibo.

Exact je corrige

tolérant a écrit:

oups
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeschoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples "

D'autres disciples ont écrit des évangiles, même Marie a écrit le sien

tolérant a écrit:

tolérant a écrit:

oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .

Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton

Lucael a écrit:

T'as pas beaucoup de réponses à ta question, Florence-Yvonne. Normal, il n'y en a pas, personne ne le sait.

En fait qui sait quoi que ce soit sur la rédaction des évangiles ?

florence_yvonne a écrit:

Les évangiles canoniques sont attribués à Marc, Luc, Mathieu et Jean
1) Qui sont vraiment les auteurs des évangiles ?

Je ne vois pas beaucoup l'intérêt de cette question.
Les différents "évangiles" : "canoniques" ou "apocryphes", expriment le point de vue des différentes "communautés chrétiennes" des Ier - IIe siècle.

Citation :

2) en quelles années ont-ils été rédigés ?

Aux dernières nouvelles :
Marc : +ou- 70
Matthieu et Luc : +ou- 80
Jean : 90-100
Ces dates sont contestées par certains spécialistes qui estiment leur rédaction plus tardive
Pour les "apocryphes", je ne sais pas.
Certains sont manifestement plus tardifs ; un des plus anciens serait celui de Thomas.

Citation :

3) Dans quelles langue ?

En grec.
Selon une hypothèse, très discutée, il y aurait eu une première rédaction, en hébreu, de Matthieu. De toutes façons nous n'avons aucune trace de cette hypothétique rédaction en hébreu.
Les quatre "canoniques" que nous avons sont en grec.
Pour les "apocryphes", je ne sais pas.

Citation :

4)
La Bible catholique les appellent saint Marc, saint Luc, saint Mathieu
et saint Jean, quand ont-ils été canonisés et par qui ?

Citation :

Ces attributions remontent au moins à la seconde moitié du deuxième siècle, et on en a les témoignages d'Irénée de Lyon et du canon de Muratori

wikipedia

Citation :

5) dans beaucoup de Bibles ont trouve le titre suivant évangile selon ...., pourquoi "selon" ?

Parce que, selon la dogmatique chrétienne, ces évangiles seraient quatre "points de vue" différents sur un seul et même "message" : la "Bonne Nouvelle" annoncée par Jésus-Christ.

J'ai lu que l'évangile de Marc avait été écrit en araméen puis traduit en grec, on se demande d'ailleurs pourquoi les disciple de Jésus auraient écrit leur évangile en grec

Il n'est pas du tout sûr que les évangiles aient été écrits par les évangélistes. Quand on donne la date de 70 pour celui de Marc, on choisit l'hypothèse la plus favorable au christianisme, à savoir celle d'un témoin proche mais effectivement on peut soutenir que leur rédaction est bien postérieure. Les pères apostoliques Clément de Rome et Ignace d'Antioche à ma connaissance n'en parlent pas, ce qui est quand même étonnant. Toujours sauf erreur de ma part, le premier à mentionner dans ses écrits l'existence de l'évangile de Marc en disant qu'il était un disciple de Pierre est Irénée de Lyon vers l'année 180.
Eusèbe de Césarée en parle au IVe siècle, ce qui laisse supposer que les évangiles ont été écrits entre le 1er et le 4e siècle.

Il semble douteux que de simples pêcheurs pas très instruits à en croire les évangiles aient pu écrire en grec alors qu'il y avait tant d’illettrés à l'époque. Bien sûr, un intégriste chrétien me répondra que lors de la Pentecôte, ils ont reçu le don des langues, mais soyons sérieux . S'ils ont été écrits en grec, c'est parce que c'était la langue universelle de l'époque.

Il y a un paradoxe qui m'interpelle: Jésus dit dans les textes évangéliques que certains parmi ses disciples ne seront pas morts au moment de la fin des temps, que cette génération ne passera pas avant que tout ça ne s'accomplisse. Les apôtres attendaient donc la fin du monde et coucher sur papier la vie de Jésus n'avait aucun intérêt pour eux, puisqu'ils pensaient que le monde allait disparaître et qu'ils étaient les témoins des événements décrits. Leurs textes n'auraient donc servi à personne et on ne voit pas pourquoi ils se seraient fatigués à les écrire. Il est donc tout à fait probable que c'est plusieurs générations plus tard que les textes ont été écrits, parce que la fin du monde n'avait pas eu lieu.

Si les évangélistes avaient appartenu aux classes supérieures judéennes, c'eût été possible: l'élite était fortement hellénisée, comme l'attestent les noms grecs de nombreux Juifs du NT (et de l'AT tardif, d'ailleurs). Seulement voilà: les apôtres étaient surtout des Galiléens, donc moins acculturés que leurs homologues du Sud. Si les évangélistes ont demandé à leurs disciples de consigner leurs mémoires, c'est certainement en hébreu, voire plus probablement en araméen qu'ils l'ont fait.

Quant au paradoxe qui consiste à rédiger des évangiles pour les représentants d'une génération censée disparaître quelques années plus tard seulement, je n'avais jamais fait le rapprochement! C'est effectivement extrêmement suspect, mais à bien y réfléchir, l'hypothèse d'une rédaction bien plus tardive, comme le suggère Lucaël, soulève un autre problème de taille: les scribes n'auraient pas laissé passer une erreur aussi flagrante et surtout aussi gênante pour la crédibilité de la nouvelle religion! La prophétie manquée aurait été passée sous silence... Au bout du compte, cette prophétie plaiderait au moins pour une élaboration orale assez ancienne pour être proche des protagonistes, avant sa transcription à l'écrit.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

l'hypothèse d'une rédaction bien plus tardive, comme le suggère Lucaël, soulève un autre problème de taille: les scribes n'auraient pas laissé passer une erreur aussi flagrante et surtout aussi gênante pour la crédibilité de la nouvelle religion! La prophétie manquée aurait été passée sous silence... Au bout du compte, cette prophétie plaiderait au moins pour une élaboration orale assez ancienne pour être proche des protagonistes, avant sa transcription à l'écrit.

Fibo.

C'est effectivement paradoxal, et je pense que ton hypothèse d'une transmission orale avant écriture est très probable. Naturellement chacun sait qu'au fur et à mesure que la parole passe d'une bouche à une oreille, elle se modifie, et que de nombreuses incohérences apparaissent ce qui explique les différences flagrantes entre les évangiles. Ceci nous amène au critère de Käseman, un théologien allemand, selon qui les paroles les plus improbables et les plus choquantes ont le plus de chances d'être authentiques, parce que la piété des disciples les empêchait de modifier ce qui pour eux était certain aussi bizarre que ça puisse sembler. Si on applique ce critère aux prédictions eschatologiques de Jésus, on ne peut que lui donner raison.
Ainsi par exemple il est absolument certain que le doux Jésus a dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive.

Lucael a écrit:

Il semble douteux que de simples pêcheurs pas très instruits à en croire les évangiles aient pu écrire en grec alors qu'il y avait tant d’illettrés à l'époque. Bien sûr, un intégriste chrétien me répondra que lors de la Pentecôte, ils ont reçu le don des langues, mais soyons sérieux . S'ils ont été écrits en grec, c'est parce que c'était la langue universelle de l'époque.

Qui dit que les rédacteurs des évangiles étaient de "simples pêcheurs" ?

Citation :

Il y a un paradoxe qui m'interpelle: Jésus dit dans les textes
évangéliques que certains parmi ses disciples ne seront pas morts au
moment de la fin des temps, que cette génération ne passera pas avant
que tout ça ne s'accomplisse.

Il ne faut pas dire : "Jésus a dit..." mais "x a dit que Jésus avait dit ...

Citation :

Les apôtres attendaient donc la fin du
monde et coucher sur papier la vie de Jésus n'avait aucun intérêt pour
eux, puisqu'ils pensaient que le monde allait disparaître et qu'ils
étaient les témoins des événements décrits. Leurs textes n'auraient donc
servi à personne et on ne voit pas pourquoi ils se seraient fatigués à
les écrire. Il est donc tout à fait probable que c'est plusieurs
générations plus tard que les textes ont été écrits, parce que la fin du
monde n'avait pas eu lieu.

Tu retiens donc l'hypothèse d'une rédaction plus tardive des évangiles. Mais pour ce qui est de l'intérêt de ces écrits, qu'est-ce que cela change ?

Les rédacteurs des évangiles étaient certainement des intellectuels, particulièrement Luc (s'il est bien l'auteur de son évangile), mais ils n'étaient pas les témoins directs des événements décrits comme on tente parfois de nous le faire croire. C'est en tous cas bien reconnu par tout le monde en ce qui concerne Marc et Luc. Leur but est de convaincre à tout prix et non de raconter fidèlement comme le ferait un journaliste actuel, et plus ils sont tardifs plus ils ont contestables sur le plan de la critique historique scientifique.

Lucael a écrit:

plus ils sont tardifs plus ils ont contestables sur le plan de la critique historique scientifique.

En tant qu'expression de la foi d'une communauté, en quoi seraient-ils contestables ?

Ils ne sont pas contestables comme expression de la foi d'une communauté mais dans le sens où ils sont perçus de nos jours comme l'expression de la vérité historique.

florence_yvonne a écrit:

tolérant a écrit:

tolérant a écrit:

oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .

Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

Lucael a écrit:

Ils ne sont pas contestables comme expression de la foi d'une communauté mais dans le sens où ils sont perçus de nos jours comme l'expression de la vérité historique.

Ceux qui perçoivent ainsi ont évidemment tort.

tolérant a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tolérant a écrit:

tolérant a écrit:

oups pardon
j ai fait encore une mauvaise manip, ma réponse etait pour les questions de florence
" car ceux sont l 'Evangile (Injil) de Yeshoua (Issa) écrit (selon) par ses disciples " Il ya de la confusion lorsqu on ecrit hativement L ' evangile de Matthieu, Marc, .......etc ; car c' est plutot l evangile de Yeshoua .
Le mot " selon" se traduit : " ecrit par " .

Jésus n'a jamais rien écrit, mis a part un dessin qu'il a exécuté dans le sable à l'aide d'un baton

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

Prouve le

tolérant a écrit:

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

J'en doute profondément, mais j'ai un penchant pour les moines cénobite, St Paul l'hermite, St Jean de Lycopolis, le patriarche Théophile, le patriarche d'Alexandrie Timothée... tous baignant dans le monachisme copte ...

Paul, Jean, Théophile, Thimothée... disciples de Jésus, certes, mais à quelle époque ?

Personne a écrit:

tolérant a écrit:

affirmation l evangile de yeshoua a été ecrit par ses diciples

J'en doute profondément, mais j'ai un penchant pour les moines cénobite, St Paul l'hermite, St Jean de Lycopolis, le patriarche Théophile, le patriarche d'Alexandrie Timothée... tous baignant dans le monachisme copte ...

Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Et quels "évangiles" ils auraient écrit, ces cénobites coptes ?
Les quatre "canoniques" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Et quels "évangiles" ils auraient écrit, ces cénobites coptes ?
Les quatre "canoniques" ?

Les documents de la bibliothèque trouvés en 1945 à Nag Hammadi.. auraient été écrits par des coptes gnostiques...

Dyonisien a écrit:

Les documents de la bibliothèque trouvés en 1945 à Nag Hammadi.. auraient été écrits par des coptes gnostiques...

Exact, mais ils ont peu de points communs avec les canoniques. A part peut-être qu'on y parle (parfois) de Jésus. C'est Irénée de Lyon qui a choisi les textes du canon et en a fixé le nombre à 4 pour symboliser "l'universalité" du christianisme (quatre points cardinaux).
En réalité avant l'unification de la doctrine à Nicée chaque évêque avait ses opinions propres qu'il transmettait à ses ouailles. L'évêque de Corinthe pouvait par exemple affirmer que Jésus était le fils unique de Dieu, alors que celui d'Halicarnasse pouvait dire le contraire. Chaque évangile est l'expression d'une communauté locale, ce qui explique aussi les très nombreuses incohérences.

En fait, mon hypothèse est la suivante: les premiers évangiles étaient des carnets de notes des paroles de Jésus, écrits par les apôtres, afin de ne pas oublier les paroles du maître, comme celui de Thomas, qui doit à ce titre être considéré comme le premier connu. Au fil du temps sont apparus, plusieurs décennies, voire même plusieurs siècles plus tard, d'autres textes, mêlant à ces carnets de notes des récits légendaires, ce qui donna naissance aux évangiles canoniques tels que nous les connaissons. L'empereur Julien César fait d'ailleurs remarquer au IVe siècle que pendant 200 ans, les Romains n'en ont jamais entendu parler.

"Judas m'a tuer"

Le codex apocryphe de l'évangile de Judas découvert en 1983 à Nag Hammadi, vraisemblablement écrit au IV° siècle d'après un écrit plus ancien.. , démontre qu'au début du christianisme, ça part dans tous les sens.. Irénée a-t-il choisi les écrits canoniques d'après ce qu'il croyait ???
On ne saura jamais qu'elle fut la bonne version de la réalité s'il y en a eu une..

Lucael, les apôtres savaient-ils lire et écrire ??? Peu de gens savait le faire à cette époque.. Ils ne jetaient pas leurs filets dans le Mer Morte ou le Jourdain ou ne construisaient pas de charpentes..

Dyonisien a écrit:

Lucael, les apôtres savaient-ils lire et écrire ??? Peu de gens savait le faire à cette époque.. Ils ne jetaient pas leurs filets dans le Mer Morte ou le Jourdain ou ne construisaient pas de charpentes..

Probablement pas, Dyonisien, bien de ton avis là-dessus. Ils ont sûrement payé des scribes pour retranscrire les souvenirs qu'ils avaient des paroles de Jésus afin de n'en rien oublier jusqu'à la fin des temps qui était aussi proche pour eux qu'elle ne l'est pour les Témoins de Jéhovah actuels et pour Philippulus le prophète dans Tintin.

Le Vatican à désigné les évangiles apocryphes et les canoniques et tous les "gens du livres" suivent cette recommandation, y a t-il une seule religion qui se soit intéressé aux autres évangiles ? où bien l'avis du Vatican est-il mondialement reconnu ?

Apocryphes bibliques

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On peut trouver une excellente sélection des apocryphes en livre de poche à un prix ridicule, traduits et présentés par France Quéré (collection Points-spiritualité). A recommander.

Une incohérence de taille entre les évangiles accrédite la thèse d'une rédaction tardive : Il n'y a que deux évangélistes qui parlent de l'Ascension de Jésus, à savoir Marc et Luc. Jean et Mathieu ne soufflent pas un mot d'un événement aussi important, ce qui est plus que surprenant. Marc la situe en Galilée (XVI,7) et Luc en Judée, à Béthanie, un petit village situé à quelques kilomètres de Jérusalem. Mais le même Luc, qui selon la tradition serait l'auteur des Actes la situe alors à Jérusalem au mont des Oliviers!!! La preuve est faite que l'auteur de l'évangile traditionnellement attribué à Luc n'est pas le même Luc que celui qui a écrit les Actes, quoi qu'en dise la tradition chrétienne.

Dyonisien a écrit:

"Judas m'a
tuer"
Le codex apocryphe de l'évangile de Judas découvert en 1983 à Nag Hammadi,
vraisemblablement écrit au IV° siècle d'après un écrit plus ancien.. , démontre
qu'au début du christianisme, ça part dans tous les sens..

Je retiens l’hypothèse de Lucaël :

Citation :

les premiers
évangiles étaient des carnets de notes des paroles de Jésus, écrits par les
apôtres, afin de ne pas oublier les paroles du maître, comme
celui de Thomas, qui doit à ce titre être considéré comme le premier connu. Au
fil du temps sont apparus, plusieurs décennies, voire même plusieurs siècles
plus tard, d'autres textes, mêlant à ces carnets de notes des récits
légendaires, ce qui donna naissance aux évangiles canoniques tels que nous les
connaissons.

Citation :

Irénée a-t-il choisi les écrits canoniques d'après ce qu'il
croyait ???

encore Lucaël :

Citation :

C'est Irénée de Lyon qui a choisi les
textes du canon et en a fixé le nombre à 4 pour symboliser
"l'universalité" du christianisme (quatre points cardinaux).
En réalité avant l'unification de la doctrine à Nicée
chaque évêque avait ses opinions propres qu'il transmettait à ses ouailles.
L'évêque de Corinthe pouvait par exemple affirmer que Jésus était le fils
unique de Dieu, alors que celui d'Halicarnasse pouvait dire le contraire.
Chaque évangile est l'expression d'une communauté locale, ce qui explique aussi
les très nombreuses incohérences.

Citation :

On ne saura jamais qu'elle fut la bonne version de la
réalité s'il y en a eu une..

Il n’y a pas de « bonne version ». Ce qu’a pu dire
Jésus, sa personnalité, cela restera à jamais « dans le secret des dieux ».
Et cela a un sens : si c’est un Dieu qui se révèle, il le fait incognito.
Pour nous, la base dont nous disposons, ce sont ces textes, « canoniques »
ou « apocryphes », peu importe leurs auteurs et leurs dates de
rédaction.

Les évangiles ne sont qu'un outil de propagande. Réécriture, réinterprétations, déformations des faits originels en sont le lot commun. À la source même du ministère public du Christ, sa soi-disant désignation par Saint-Jean-Baptiste au Jourdain en est la preuve formelle et incontestable.

Si la base même du Christianisme a été construite sur le sable, en explorer le dixième étage devient superflu. Sauf pour les passionnés des religions que nous sommes.

Fibo

°°°

pourquoi dis-tu qu'il s'agit d' "une censure que l'on peut comprendre" ?
A ce qu'il me semble, le style de cette apostrophe attribuée à Jésus ne s'accorde pas avec son style ordinaire. Est-ce cela que tu voulais dire ?

°°°

°°°

Tacha;

Est-ce que (l'épée) peut-être assimilée au verbe ; qu'entendez-vous
par ce signe.?

L'épée, c'est le tétragramme iod-hé-vaw-hé יהוה. Les deux hé ה sont les deux tranchants, le vav ו est la lame et iod י le pommeau d'après le Zohar.


Et le Verbe divin est souvent assimilé à une épée.


Fibo.

Et Yéhshouah, c'est le tétragramme plus la lettre shin ש. Shin, c'est la lettre du feu (אש"esh" en hébreu). Jésus=Yehshouah, est une épée de feu. Ce que rappelle "l'épée flamboyante" du Vénérable Maître d'une loge maçonnique.


Fibo.

Merci Fibo, je ne connaissais pas cette version du tétragramme...

Le tétrammagraton mudras ..le Yud est le sens du touché-et la touche de coĩt-Sex-YUD=graine.

L'épée est le symbole du sexe masculin ...Shin =sexe =couple (à mon souvenir)

J-P Mouvaux a écrit:

Je retiens l’hypothèse de Lucaël :
Citation:
les premiers
évangiles étaient des carnets de notes des paroles de Jésus, écrits par les
apôtres, afin de ne pas oublier les paroles du maître, comme

Tout à fait, c'est le petit Jésus qui a raconté aux apôtres qu'il était né dans une crèche entre un âne et un boeuf et que le méchant Hérode le grand, à fait massacré des nouveaux nés, quatre avant avant qu'il vienne au monde à Bethléem.

Elles devaient être bien confuses les notes... Au fait, sait-on quelle écriture les apôtres utilisaient?

Jésus n'a jamais raconté ça aux rédacteurs tardifs des évangiles canoniques. Ils se sont inspirés de légendes de héros et de divinités du bassin méditerranéen. L'histoire des nouveaux-nés massacrés est pompée de la légende de Krishna.

Lucael a écrit:

Jésus n'a jamais raconté ça aux rédacteurs tardifs des évangiles canoniques. Ils se sont inspirés de légendes de héros et de divinités du bassin méditerranéen. L'histoire des nouveaux-nés massacrés est pompée de la légende de Krishna.

Je doute que ceux qui ont écris les évangiles connaissait la légende de Krishna.
Tuer de futurs prétendants rivaux était courant dans toutes les civilisations. En ce qui concerne Krishna, les enfants tués sont d'une même mère.

Mais si on ne peut croire certains passages, pourquoi penser que les autres propos ont été recueillis par des apôtres?

Nous savons que s'il y a 12 apôtres, c'est parce qu'il y a 12 signes du zodiaques . Ces "12 apôtres", n'ont jamais existes.

On leur a donné vie en leur inventant un rôle dans l'histoire terrestre d'un Jésus mythique, et ce dans le cadre des révoltes juives à l'époque de l'occupation romaine.

Alors qui à pris des notes et en quelle écriture?

Ce n'est qu'une hypothèse, Personne, et rien de plus. L'évangile le plus brut, le plus ancien et le plus fascinant dont on dispose est celui de Thomas, qui reprend d'ailleurs certains textes des canoniques, dont on peut donc supposer qu'ils sont authentiques du moins dans ces passages. Les disciples de Jésus (et je suis d'accord avec toi que le nombre de 12 n'a qu'une signification symbolique) attendaient la fin des temps annoncée. L'histoire de Jésus devait leur sembler sans intérêt par rapport à ses paroles, mais il est probable qu'en attendant la fin du monde annoncée par le maître, ils aient tenu à se remémorer ses paroles par l'écriture. Peut-être est-ce eux qui ont écrit les textes, peut-être un scribe payé pour la circonstance.
Quant à la légende de Krishna ou celle de Mithra, si les disciples contemporains de Jésus ne les connaissaient sans doute pas, les rédacteurs des textes que nos connaissons devaient vraisemblablement les connaître.