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 Questions sur les évangiles

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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 2 Sep 2011 - 22:58

Ce n'est qu'une hypothèse, Personne, et rien de plus. L'évangile le plus brut, le plus ancien et le plus fascinant dont on dispose est celui de Thomas, qui reprend d'ailleurs certains textes des canoniques, dont on peut donc supposer qu'ils sont authentiques du moins dans ces passages. Les disciples de Jésus (et je suis d'accord avec toi que le nombre de 12 n'a qu'une signification symbolique) attendaient la fin des temps annoncée. L'histoire de Jésus devait leur sembler sans intérêt par rapport à ses paroles, mais il est probable qu'en attendant la fin du monde annoncée par le maître, ils aient tenu à se remémorer ses paroles par l'écriture. Peut-être est-ce eux qui ont écrit les textes, peut-être un scribe payé pour la circonstance.
Quant à la légende de Krishna ou celle de Mithra, si les disciples contemporains de Jésus ne les connaissaient sans doute pas, les rédacteurs des textes que nos connaissons devaient vraisemblablement les connaître.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 2 Sep 2011 - 23:38

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je retiens l’hypothèse de Lucaël :
Citation:
les premiers
évangiles étaient des carnets de notes des paroles de Jésus, écrits par les
apôtres, afin de ne pas oublier les paroles du maître, comme

Tout à fait, c'est le petit Jésus qui a raconté aux apôtres qu'il était né dans une crèche entre un âne et un boeuf et que le méchant Hérode le grand, à fait massacré des nouveaux nés, quatre avant avant qu'il vienne au monde à Bethléem.

Elles devaient être bien confuses les notes... Au fait, sait-on quelle écriture les apôtres utilisaient?
Ne fais pas dire à Lucaël ce qu’il n’a pas dit. Lucaël a émis une hypothèse, qui en vaut une autre ; la « théorie mythiste » est aussi une hypothèse.

Il n’est pas impossible qu’il y ait eu un « prophète itinérant » dont les propos ont été recueillis, sous forme orale, ou de « notes » (ce serait alors probablement en araméen puisque c’était la langue « vulgaire » de l’époque en Palestine).


Certaines de ces paroles peuvent avoir été reprises dans « les
évangiles », mais ces « évangiles » sont le produit d’une
élaboration ultérieure complexe. Et on ne fait pas avancer le débat en
ironisant sur « l’évangile de l’enfance » de Matthieu.

Je ne sais pas s‘il y a, dans les récits concernant Krishna, des récits de « massacre des innocents » ; des massacres d’innocents, il y en a eu toutes les époques et dans tous les coins du monde.

Ce qui est clair, c’est que les récits de « l’évangile de l’enfance » de Matthieu ont été composés, par l’auteur de cet évangile, pour revendiquer, pour Jésus-Christ, le statut de nouveau Moïse faisant sortir son peuple de l’esclavage. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 9:05

La "théorie mythiste" a tout de même de bonnes chances d'être bien plus qu'une simple hypothèse!

Quant aux similitudes entre les cultes du Christ et de Kṛṣṇa, elles avaient également surpris les missionnaires qui en avaient déduit que le culte indien était certainement inspiré par le Christianisme! Que ce soit dans un sens ou dans l'autre, l'hypothèse d'une influence n'est pas absurde: les échanges étaient bien plus nombreux et profonds qu'on ne l'imagine aujourd'hui. Notre vision a posteriori de civilisations cloisonnées (sémitique vs. indo-européenne) est erronée... On pourrait également imaginer que la partie purement mythique des deux religions puise à un antique fonds mythologique commun, dont l'aire géographique aurait pu être centrée sur l'Iran actuel. Existe-t-il dans la tradition perse une légende s'apparentant de près ou de loin à la mise à mort de nouveaux-nés ou à d'autres éléments communs aux deux religions?

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 9:16

La légende de Krishna raconte qu'un devin avait prédit au roi Kamsa, le tyran de Madura, qu'il serait tué par son neveu. Il fit enfermer sa sœur Devakî afin de pouvoir tuer les enfants qu'elle mettrait au monde. Les six premiers nouveaux-nés furent tués mais le septième Balâ-râma, et le huitième Krishna survécurent grâce à un échange avec des filles de bouvier. Les deux frères furent donc élevés dans les familles de bouviers de Nandagokula.

Le mythe du massacre des innocents présente assez d'analogies avec celui des origines de Krishna pour qu'on puisse penser que les évangélistes s'en seraient inspirés. Géographiquement, c'est parfaitement possible, et on sait d'ailleurs qu'il y a depuis les premiers siècles après JC une diaspora juive en Inde. Les Béné Ménaché indiens seraient issus d'une des tribus d'Israël, à savoir celle de Manassé. Selon l'historien Samuel Shellim, leur judaïsme est constitué de rites antérieurs à la destruction du second temple en 70, ce qui accrédite cette idée. Les échanges culturels entre les Juifs et l'Inde au cours des premiers siècles rendent plausible l'utilisation de la légende de Krishna dans la construction de celle de Jésus.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 9:26

C'est probable. Les commentateurs de l'évangile de Thomas, notamment Jean-Yves Leloup font remarquer qu'il y a une grande similitude entre l'enseignement de Jésus tel qu'on l'y trouve et celui des maîtres zen antiques.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 9:55

JPM a écrit:
Ne fais pas dire à Lucaël ce qu’il n’a pas dit. Lucaël a émis une hypothèse, qui en vaut une autre ; la « théorie mythiste » est aussi une hypothèse

Il me semble que nous parlons de la rédaction des évangiles non ?
Mais dans la mesure où l'on émet une hypothèse il faut un minimum de fait établis et l'idée que des disciples aient pris des notes du "maître" n'a aucun fondement valable, ce n'est pas une hypothèse, mais une invention.

Fibo a écrit:
La "théorie mythiste" a tout de même de bonnes chances d'être bien plus qu'une simple hypothèse!


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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 10:08

Le Petit Robert définit l'hypothèse comme une proposition relative à l'explication de phénomènes [naturels], admise provisoirement avant d'être soumise au contrôle de l'expérience.

Les phénomènes observables sont les suivants:
1. Contradictions flagrantes entre les évangiles canoniques sur les détails de la vie de Jésus.
2. Eschatologie: "cette génération ne passera pas avant que tout ça ne s'accomplisse". Elle est pourtant passée et ça ne s'est pas réalisé. On ne voit pas pourquoi des témoins directs se seraient cassé le culte à écrire pour une postérité qui selon le maître n'existerait pas.
3. Concordances de certains passages des canoniques avec l'évangile de Thomas.
4. Absence de tout élément narratif dans l'évangile de Thomas.
5. Emprunts évidents dans la vie de Jésus d'éléments du mithraïsme, de la légende de Krishna entre autres, dans un but manifestement syncrétique. L'incorporation d'éléments des cultures locales se trouve dans le manuel du parfait petit évangélisateur.

Quant à dire que l'histoire de Jésus est mythique, ai-je dit autre chose? Je prétends que ce mythe a été élaboré plusieurs décennies voire plusieurs siècles après sa mort.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 14:21

Citation :
hypothèse, nom féminin

Supposition à partir de laquelle on construit un raisonnement.
Anglais hypothesis

Synonymes possibilité, postulat, prémisse, présomption, supposition, théorie.


Une hypothèse peut se trouver vérifiée, ou infirmée ; ou ni l’un ni l’autre.

Exemple

Citation :
24 novembre 1963 Il est 11h21 lorsque Lee Harvey Oswald sort du commissariat pour
être transféré en prison. Un homme s’approche, sort un revolver et l’abat devant les caméras qui
retransmettent les images en direct. Jack Ruby vient de tuer l’assassin présumé de Kennedy.
Il dit avoir agit sur un coup de folie mais aussi pour sauver l’honneur des juifs que l’extrême droite incriminait. Certains présenteront cette intervention comme un coup monté. Toutefois cette hypothèse ne sera pas retenue et Ruby sera condamné à mort.

En réalité, le mystère de l’assassinat de J-F Kennedy n’a jamais été élucidé.

possibilité
Il n’est pas impossible, il est donc possible, qu’il y ait eu, en Palestine, au Ier siècle
après Jésus-Christ, un prophète itinérant nommé Jésus, dont certaines paroles auraient été reprises dans ce qu’on appelle « les évangiles ».


Cette hypothèse restera sans doute à jamais non élucidée, tout comme l’assassinat de J-F Kennedy.
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Pandore
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 3 Sep 2011 - 17:01

Peut être que le simple fait que Kennedy est voulu passer une loi anti nucléaire
était amplement suffisante à le tuer ...je crois
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 9:45

Citation :
Il semble douteux que de simples pêcheurs pas très instruits à en croire les évangiles aient pu écrire en grec alors qu'il y avait tant d’illettrés à l'époque. Bien sûr, un intégriste chrétien me répondra que lors de la Pentecôte, ils ont reçu le don des langues, mais soyons sérieux . S'ils ont été écrits en grec, c'est parce que c'était la langue universelle de l'époque.

Je suis d'accord avec Lucael.
Au IIIe siècle il semble que les chrétiens fréquentaient les écoles grecques avant que l'on en leur interdise l'accès à cause de leur intolérance...
Les plus célèbres : Alexandrie et Pergame.
Dans l'antiquité les bibliothèques étaient des lieux où l'on conservait tous les savoirs...

Les œuvres se présentaient sous la forme de volumes (volumen) constitués de feuilles de papyrus roulées ou de codex, ancêtre de nos livres modernes.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 11:25

Dans les évangiles il y a deux massacres d'enfants

Exode 11:5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

Matthieu 2:16 Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 14:33

Encore quelques exemples flagrants de contradictions dans les textes:

1. Comment est mort Judas?
Suicide par pendaison comme le raconte Mathieu sans avoir gardé l'argent ?
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. -Mathieu 27.5-

Ou mort coupé en deux bien plus tard, après avoir acheté un champ avec l'argent, qu'il avait gardé?
Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues -Actes 1,16-18-


2. D'où vient le troupeau de porcs paissant dans la montagne, alors que cet animal était considéré comme impur par le Deutéronome (14,6) qui interdit les mammifères non ruminants n'ayant pas le sabot fendu? Le porc n'est pas un ruminant !!!
Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. -Luc, 8.32-
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 15:34

Lucael a écrit:
Encore quelques exemples flagrants de contradictions dans les textes:

1. Comment est mort Judas?
Suicide par pendaison comme le raconte Mathieu sans avoir gardé l'argent ?
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. -Mathieu 27.5-

Ou mort coupé en deux bien plus tard, après avoir acheté un champ avec l'argent, qu'il avait gardé?
Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues -Actes 1,16-18-
Qu'y a-t-il d'étonnant à ce que deux traditions véhiculent deux versions différentes de "on dits" évoquant des faits déjà bien anciens ?

Citation :
2. D'où vient le troupeau de porcs paissant dans la montagne, alors que
cet animal était considéré comme impur par le Deutéronome (14,6) qui
interdit les mammifères non ruminants n'ayant pas le sabot fendu? Le
porc n'est pas un ruminant !!!
Il y avait là, dans la montagne, un
grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent
Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
-Luc, 8.32-
Sait-on par qui ces pourceaux étaient élevés ? ii n'y avait pas que des juifs observants en Palestine à cette époque.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 15:36

florence_yvonne a écrit:
Dans les évangiles il y a deux massacres d'enfants

Exode 11:5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

Matthieu 2:16 Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.
Et le rédacteur de l'évangile de Matthieu ne pouvait ignorer ce passage du Livre de l'Exode quand il a rédigé son "évangile de l'enfance".
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 16:08

J-P Mouvaux a écrit:
Qu'y a-t-il d'étonnant à ce que deux traditions véhiculent deux versions différentes de "on dits" évoquant des faits déjà bien anciens ?
Rien, bien sûr, pour autant qu'on admette, comme tu le fais, que ces faits étaient déjà bien anciens au moment de la rédaction des textes. Or saint Luc serait mort martyr à Rome en 67, soit pas plus d'une vingtaine d'années après les faits racontés dans les Actes. Les Actes s'achevant brutalement sans qu'on ne sache ce qu'il advint de Paul à Rome, on peut donc supposer que la mort l'a pris pendant sa rédaction. Saint Mathieu, lui serait mort en 61, ce qui daterait son évangile, s'il en est l'auteur, d'une vingtaine d'années après la passion de Jésus. Mathieu selon la tradition est un des douze apôtres, puisqu'il est assimilé à Lévi le publicain. On ne peut pas imaginer que des auteurs si proches dans le temps des événements aient pu commettre une erreur aussi grossière, ce qui accrédite effectivement l'idée d'une rédaction beaucoup plus tardive des canoniques que ce que les Eglises chrétiennes nous enseignent.
Citation :
Sait-on par qui ces pourceaux étaient élevés ? ii n'y avait pas que des juifs observants en Palestine à cette époque.
Peut-être bien, mais on ne comprend pas alors comment les Juifs pieux et orthodoxes toléraient cet élevage contraire à leur loi. La tolérance n'était pas de mise à cette époque.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 16:22

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dans les évangiles il y a deux massacres d'enfants

Exode 11:5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

Matthieu 2:16 Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.
Et le rédacteur de l'évangile de Matthieu ne pouvait ignorer ce passage du Livre de l'Exode quand il a rédigé son "évangile de l'enfance".
N'oublions pas que hérode le grand est mort en 4 avant Jésus christ.
Ce qui signifie que Jésus serait né après le prétendu massacre.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 16:26

Citation :
Peut-être bien, mais on ne comprend pas alors comment les Juifs pieux et orthodoxes toléraient cet élevage contraire à leur loi. La tolérance n'était pas de mise à cette époque.
Les juifs pieux ne faisaient pas la loi.
Il y avait des temples divers à Jérusalem et même un gymnase.

En -175, les Juifs pieux dénonçaient l'influence philhellène du séleucide Antiochos IV Épiphane. Le livre des Macchabées (1:13–14) affirme ainsi : « celui-ci leur permit d'adopter les usages des païens. Ils construisirent un gymnase à Jérusalem, selon la coutume païenne. »
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 16:27

Jésus serait né en -7, au moment du recensement de Quirinius, soit l'année 747 après la fondation de Rome, puisque les textes racontent que Joseph et Marie ont dû voyager à Bethléem à cette occasion.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 16:32

Personne a écrit:
Les juifs pieux ne faisaient pas la loi.
Ils ne faisaient pas la loi, mais les Romains occupant le pays avaient beaucoup de mal à lutter contre leur fanatisme. Flavius Josèphe raconte qu'il y a eu des émeutes quand les Romains ont apposé des aigles sur le temple, par exemple.

Flavius Josèphe : Guerre des Juifs : I : 7 :
Pendant que les Romains enduraient toutes les épreuves du siège, Pompée admirait le courage des Juifs, et, en particulier, ce fait qu'ils ne manquaient aucune partie des Cérémonies du Culte, alors même qu'ils étaient enveloppés d'une grêle de projectiles : En effet, exactement comme si une paix profonde eût régné sur la Ville, les Sacrifices quotidiens, les Purifications et tout le Service Divin étaient scrupuleusement célébrés en l'honneur de Dieu. Et les Juifs ne renoncèrent même pas aux Rites quotidiens au moment de la Prise du Temple par les Romains, et alors même qu'ils étaient massacrés autour de l'Autel.
En effet, ce fut le troisième mois du siège que les Romains ayant réussi à faire s'écrouler l'une des tours de défense, firent irruption dans le Temple...
Beaucoup de Prêtres voyant alors l'ennemi surgir le glaive au poing continuaient imperturbablement la célébration méticuleuse du Culte, et c'est pendant qu'ils procédaient aux sacrifices et brûlaient l'encens qu'ils étaient eux-mêmes égorgés. Le souci de leur propre survie passait, en effet, après le Service de Dieu. Beaucoup de ces Juifs furent tués par leurs compatriotes du camp adverse ; innombrables étaient ceux qui se jetaient dans les précipices. Quelques uns, rendus fous par une situation sans issue, mirent le feu à des constructions près des remparts et périrent dans les flammes. Les Juifs eurent douze mille morts, les Romains très peu de pertes, mais un grand nombre de blessés.
Pourtant, parmi les malheurs de cette époque, rien ne fut plus douloureux pour la Nation Juive que la profanation par des yeux étrangers du Lieu Très Saint, jusqu'alors inaccessible à tout regard humain.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 17:13

Bien d'accord avec toi, Dyonisien. Les erreurs que tu cites sont tout à fait excusables (ou peut-être pas?) pour des auteurs écrivant plusieurs siècles après les événements. Christian Jacq, qui se prétend égyptologue fait se rencontrer dans un de ses bouquins Homère et Ramsès II, alors que 800 ans les séparent, ce qui est déjà plus fort de café. Et dans Astérix, hein?

Cependant les textes du NT sont supposés avoir été écrits par des témoins directs, du moins en ce qui concerne Jean et Mathieu ou très proches (Marc et Luc), et si c'est le cas, on ne comprend pas comment des erreurs aussi énormes sont possibles. La seule explication est que les évangélistes ne sont pas les auteurs de leurs évangiles et qu'ils sont beaucoup plus tardifs, et donc moins fiables historiquement que ce qu'on nous dit.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 17:49

Une autre contradiction, la vision de Paul qui le conduisit à sa conversion

Actes 22:9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ?

Actes 9:7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Alors, ils entendaient ou ils n'entendaient pas ?

Ils voyaient ou ils ne voyaient pas ?

Qui avait-il à voir, une lumière ou bien une personne ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Dim 4 Sep 2011 - 17:59

Absolument, Florence-Yvonne. C'est d'autant plus étonnant que ces deux versets sont censés avoir été écrits par le même auteur qui de surcroit était un ami de Paul qu'il accompagnait lors de ses voyages.


Dernière édition par Lucael le Dim 4 Sep 2011 - 18:01, édité 1 fois
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