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 Questions sur les évangiles

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 12:52

@Fibo:

Jésus et Bouddha n'ont jamais voulu instaurer de religions et encore moins de dogmes...
Qui a pourrit leur message? toi qui aime le franc parler?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 12:57

La réalité est souvent bien plus belle et plus fascinante que les légendes.
Peut-être que si j'avais rencontré Jésus à son époque, on aurait bu une chopine ensemble et que je l'aurais trouvé plus sympa que ce que les chrétiens en ont fait.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 13:01

Mais qu'est-ce qu'on attend non d'une frite !

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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 13:32

Ceux qui ont pourri le message sont leurs suiveurs d'hier et d'aujourd'hui, qui vivent dans le culte irrationnel du maître (au point d'en faire un être divin), ce que leurs maîtres respectifs auraient certainement condamné ( Gautama Cakyamuni: "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le" ; Jésus le Nazoréen: "C'est toi qui dis [que je le suis]"). Le maître est devenu une idole. Il est parfait, divin, et pour les fidèles fanatisés, ceux qui suivent une autre voie sont obligatoirement dans l'erreur, stupides et inconscients de ne pas remarquer ce qu'eux-même ont compris... ou plutôt appris, ce qui malheureusement va vite devenir synonyme.

Le grain de sable dans l'enseignement de tout maître à penser, c'est l'idolâtrie que par son talent il suscite bien souvent malgré lui.

Brian, dans "La vie de Brian" des Monty Python, l'explique fort bien (même s'il est loin d'être aussi talentueux). Je n'ai pas trouvé le premier extrait en français ni sous-titré en français. Brian, déjà adulé par la foule qui voit en lui le Messie, dit à ses adorateurs d'être eux-même et leur donne pour conseil de ne suivre personne... personne! La foule acquiesce et demande un nouveau conseil, à un Brian dépité de n'être pas compris:



Pour le français, et parce que le film est tordant, je poste cet autre extrait:


Monthy Python - La Vie De Brian par mariodelpais

"Sacrément" drôle!

Fibo.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 13:45

Cultissime, le vie de Brian !!! Et la scène de la lapidation !!!
Il y a parfois plus dans un film des Monty Pythons que dans des traités de philosophie.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 14:06

Lucael a écrit:
Cultissime, le vie de Brian !!! Et la scène de la lapidation !!!
Il y a parfois plus dans un film des Monty Pythons que dans des traités de philosophie.
Tu me l'enlèves de la bouche! La vie de Brian et le Sens de la Vie sont des monuments d'humanisme... le genre de films comiques qui me font pleurer, mais pas uniquement de rire. Une petite lapidation, pour la route? Je vais acheter deux pierres pointues, une plate et une fausse barbe pour ma femme...


Fibo.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 16:39

Il y a tout de même une différence entre les mots appeler et rappeler.
Appeler: suppose qu'il s'y trouvait
Rappeler: suppose qu'il y est allé et en est revenu.

Citation :
Je ne vais pas chicaner sur le mot "fable", mais c'est vrai que ce que raconte là l'auteur de l'évangile de Matthieu n'est pas "historique".
Donc, rien ne s'oppose à l'idée qu'un Jésus "fantomatique" et légendaire soit le Jésus d'un évangile, écrit pour lui donner un semblant de vie historique, de la naissance à sa mort?

On comprend mieux comment "un corps" immatériel marche sur l'eau lol!

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 17:44

Si je ne vais pas bien j'appelle le médecin, et si deux jours après je ne vais pas mieux, je le rapelle
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 18:46

Personne a écrit:
Dans ma bible, je lis:
"J'appelais mon fils hors d'Egypne" et non: "D'Egypte j'ai fait revenir mon fils."

D'Egypte j'ai fait revenir mon fils.


est une citation d'Osée 11:1

Y a-t-il quelque chose à conclure de la différence entre
le texte d'Osée où on a "j'ai fait revenir",
et sa reprise dans Matthieu où on a "j'ai appelé" ou "j'appelais" ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 18:52

Oui!
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 18:59

Citation :
FIBO a écrit::((("Si tu rencontres le Bouddha, tue-le")))

Fibo, ceci est une expression d'un maître zen de l'époque et c'est un
aphorisme qui signifie; "Débattre avec controverse et sans pitié" ...
Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu t'imagines pour faire de Gautama
un nouveau charlatan tiré de ton idée.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 19:45

Personne a écrit:
Oui!
Mais quoi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Ven 30 Sep 2011 - 19:46

Personne a écrit:
Donc, rien ne s'oppose à l'idée
qu'un Jésus "fantomatique" et légendaire soit le Jésus d'un évangile,
écrit pour lui donner un semblant de vie historique, de la naissance à sa
mort?
Moi, ça ne me dérange pas que la vie de Jésus, comme celle des dieux et héros grecs, ou celle de Bouddha, soit largement "légendée". Tant qu’il y a un besoin de merveilleux, ce besoin a droit, il me semble, à être pris en compte.

Bien sûr, comme le fait remarquer Fibo que
Citation :
contrairement au roman et au théâtre, les religions refusent
de reconnaître qu'elles véhiculent des légendes et non des vérités historiques.
c’est une autre histoire. On ne peut que désapprouver cette entreprise de domination des esprits. Que tant d’esprits simples s’y laissent encore prendre, c’est évidemment désolant. Le combat laïque continue, et on peut espérer que les avancées de la raison finiront par venir à bout des obscurantismes.

Citation :
On comprend mieux comment "un corps" immatériel marche sur l'eau.
Là, on entre dans le symbolisme des eaux, lieu des puissances maléfiques.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 7:31

Pascal a écrit:
Citation :
FIBO a écrit::((("Si tu rencontres le Bouddha, tue-le")))

Fibo, ceci est une expression d'un maître zen de l'époque et c'est un
aphorisme qui signifie; "Débattre avec controverse et sans pitié" ...
Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu t'imagines pour faire de Gautama
un nouveau charlatan tiré de ton idée.
Pascal, tu m'as compris de travers: je n'ai jamais voulu dire que Cakyamuni était un charlatan. C'est même tout le contraire! J'ai toujours entendu dire que cet aphorisme signifiait: "Bouddha" est un idéal tellement élevé que si un présomptueux ose se présenter comme tel, il ne faut surtout pas le suivre"; ce qui s'accorde avec l'interprétation que tu en donnes: il faut démasquer l'imposteur.

Fibo.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 9:10

Citation :
Moi, ça ne me dérange pas que la vie de Jésus, comme celle des dieux et héros grecs, ou celle de Bouddha, soit largement "légendée".

Il y a aussi une différence entre une légende et une vie légendée.

Habile langage Jésuite visant à égarer ce qui dérange.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 9:43

@Fibo;

Autant pour moi... j'ai mal lu.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 9:50

Personne a écrit:
Citation :
Moi, ça ne me dérange pas que la vie de Jésus, comme celle des dieux et héros grecs, ou celle de Bouddha, soit largement "légendée".

Il y a aussi une différence entre une légende et une vie légendée.

Habile langage Jésuite visant à égarer ce qui dérange.

La légende du roi Arthur par exemple voyez mon avatar...


Citation :
JP a écrit::Tant qu’il y a un besoin de merveilleux, ce besoin a droit, il me semble, à être pris en compte.

Besoin de merveilleux ou de vérité? au choix.
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Fibonacci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 10:59

Pascal a écrit:
Besoin de merveilleux ou de vérité? au choix.
C'est bien là tout le problème justement! Quand on commence à mêler le merveilleux au véritable pour mieux faire passer son discours, fatalement, le merveilleux finit par prendre le pas sur la vérité pour l'écrasante majorité de l'auditoire ou du lectorat. Et ça, ce n'est pas une légende mais la triste vérité que j'ai comprise dès mes premiers cours de catéchisme. Et le pire dans toute cette histoire, c'est que les religions OBLIGENT les fidèles à croire en la réalité historique des aspects légendaires qu'elles colportent, malgré l'absurdité absolue d'une telle orientation.

Fibo.



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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 11:38

Personne a écrit:
Citation :
Moi, ça ne me dérange pas que la vie de Jésus, comme celle des dieux et héros grecs, ou celle de Bouddha, soit largement "légendée".
Il y a aussi une différence entre une légende et une vie légendée.
Habile langage Jésuite visant à égarer ce qui dérange.
D'accord. Tu tiens pour la "légende" pure ; je penche plutôt pour l'hypothèse "vie légendée" ; ça ne me dérange pas ; sur un point aussi controversé toutes les hypothèses sont permises.
Et, d'ailleurs, ça ne change rien pour ce qui est de l'interprétation des textes.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Sam 1 Oct 2011 - 11:45

Fibonacci a écrit:
Pascal a écrit:
Besoin de merveilleux ou de vérité? au choix.
fatalement, le merveilleux finit par prendre le pas sur la vérité pour l'écrasante majorité de l'auditoire ou du lectorat. Et ça, ce n'est pas une légende mais la triste vérité que j'ai comprise dès mes premiers cours de catéchisme. Et le pire dans toute cette histoire, c'est que les religions OBLIGENT les fidèles à croire en la réalité historique des aspects légendaires qu'elles colportent, malgré l'absurdité absolue d'une telle orientation.
Fibo.
Mais comme ici, entre nous, nous ne sommes pas " l'écrasante majorité de l'auditoire ou du lectorat", je pense que nous ne devrions pas avoir de problème pour distinguer entre la "vérité" du roman, du théâtre et de la légende, et la "vérité" historique.
Il ne s'agit pas de choisir entre "merveilleux" et "vérité", mais de comprendre qu'il y a une "vérité" du merveilleux, de la poésie, de l'art, en somme, comme il y a une "vérité" historique.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:04

Ce que je comprends c'est que tu tiens à valoriser un message qui entretient "TA" croyance et qui donne le beau rôle à des charlatans.

http://atil.ovh.org/noosphere/personnages.php

Il n'y a pas de vérité dans le merveilleux, il y a au minimum du rêve, un espoir, une évasion momentanée qui aurait le même effet qu'une drogue quelconque, sans les effets secondaires.

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:41

Personne a écrit:
Ce que je comprends c'est que tu tiens à valoriser un message qui entretient "TA" croyance et qui donne le beau rôle à des charlatans.
Où tu vois ça ? J'expose mon point de vue mais je n'oblige personne à le partager. Je pense m'adresser à des gens ayant une personnalité suffisamment affirmée pour qu'ils ne se laissent pas impressionner par cet exposé de mon point de vue, et je les crois capables d'exposer le leur avec la même simplicité et sans complexes.

Citation :
Il n'y a pas de vérité dans le merveilleux, il y a au minimum du rêve,
un espoir, une évasion momentanée qui aurait le même effet qu'une
drogue quelconque, sans les effets secondaires.
C'est ton point de vue. Moi, je suis de ceux qui apprécient le merveilleux ; tout en restant tout de même assez lucide pour ne pas le confondre avec la réalité matérielle.
Tu ne veux tout de même pas m'enlever ça ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:45

Je ne t'enlève rien, on discute.

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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:49

es ce que les chretiens considérent les 4 évangiles comme n'ayant subi aucune modification au cours de l histoire?

si modification il y eut c etait quand merci
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:55

Personne a écrit:
Je ne t'enlève rien, on discute.
Ah, merci.
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    Lun 3 Oct 2011 - 19:59

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Je ne t'enlève rien, on discute.
Ah, merci.

J'ajoute tout de même

JPM a écrit:
Je pense m'adresser à des gens ayant une personnalité suffisamment affirmée pour qu'ils ne se laissent pas impressionner par cet exposé de mon point de vue, et je les crois capables d'exposer le leur avec la même simplicité et sans complexes.

Je ne me laisse pas impressionner par les balivernes et je pense m'exprimer simplement et sans complexe.


Mais pour toi, c'est quoi une personnalité suffisamment affirmée ?
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MessageSujet: Re: Questions sur les évangiles    

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