La chute de l'islam...

Rappel du premier message :

Salut.

Les pays qui avaient été unifiés par le Coran falsifié , sont désormais déchus , les dictateurs ont chutés de très haut , l'ayatollah et son sbire seront hors d'état de nuire au monde entier...

Ils n'ont pas compris qu'après avoir été unifiés , ces pays devaient rester dans la paix (l'islam),
des terroristes menaient le bateau à la dérive , et ils ont fini par couler....

Qu'ajouter de plus... à vouloir trop de parts du gâteau ça finit en indigestion.

LE CÉLESTE a écrit:

Vous dites que pendant des siècles le christianisme a associé le plaisir sexuel au péché et prôné la chasteté et l’indigence sexuelle.. :Vous etes sùr de ce que vous avancez?!

Cher LE CÉLESTE,
Oui j'en suis tellement sur pour l'avoir vécu personnellement en présence de pieuses personnes chrétienne et c'est ma conviction profonde.. N'est-ce pas que dans le christianisme Etre prêtre c'est malheureusement assumer par toute sa vie une mission particulière dans l'Eglise et dans le monde . Ceci ne se traduit-il pas concrètement par le fait de renoncer à une vie de famille, à une épouse, des enfants.. Détrompez-vous donc, mon cher ami, il est notoirement connu que l'abstinence sexuelle a été bel et bien encouragée très tôt dans le christianisme.. Je vous rappelle que la première prescription connue en la matière est un canon du Concile d'Elvire: « Les évêques, prêtres, diacres et autres personnes occupant un ministère doivent s'abstenir totalement de rapports sexuels avec leur femme et de procréer des enfants. Quiconque désobéirait serait exclu de sa position. ».. Je respecte infiniment les sentiments de dons de soi a DIEU, mais l'homme ne peut donner que de la ou il se trouve. Il est inutile de transformer l'homme en ange pour se donner a DIEU car les anges il y en a plein.

Soyons donc plus concret.. Tout être humain normalement constitué ressent à sa puberté la montée de l'énergie sexuelle qui vient alimenter son corps tout entier et qui est stimulé d'autant plus à la vue de certaines personnes. Il est donc judicieux de se demander où va cette force qui est inhérente à l'humanité. Disons en passant que si le Créateur l'a mise dans tout être animé, c'est qu'elle a sa place et un rôle à jouer. Nous en comprenons donc clairement que l'extrême chasteté est donc une notion qui a été à tel point étriquée par l'église catholique qu'il n'est absolument rien resté de sa signification réelle. Elle a en fait été traînée sur une fausse voie, ce qui devait avoir pour conséquence naturelle que cette déformation exerça une oppression inutile sur de nombreux êtres humains et même très souvent d'indicibles souffrances. Pour élever l'homme de ce bas niveau il faut a l'église le soutien de la révélation coranique contre le célibat.

Alors s'il vous plait, si vous appelez a la rectitude sexuelle cessez de dire que le prêtre, pour le Royaume de Dieu, est la pour se consacrer à la famille de Dieu et pas à une famille qu'il fonde lui-même. Appelez plutôt au fait que le prêtre peut et doit avoir une famille, il le faut et au travers d'elle adorer et contempler la divinité. Sur ce point il ne faut aucunement soutenir l'Eglise car c'est tellement grave pour les hommes qui comme nous venons de le voir ont été conçu autrement.. Et attention si on dit tout cela c'est que le prêtre est quelque part un modèle a suivre et qui imprègne et influe par sa pensée tout les croyants..Dieu n'aurait jamais pourvu l'homme et la femme d'organes et de zones érogènes pouvant déclencher l'extase si il n'avait pas souhaité que les humains en jouissent pleinement et sont des instruments physiques fort d'accomplissement de l'amour spirituel entre 2 êtres. Dieu l'a voulu ainsi ! Priver ses amants d'un tel bonheur physique et de son accomplissement le plus fantastique (engendrer la vie) n'est sans doute pas de la volonté divine..

Rien à faire!
Comme le dit Si Mansour lui-même avec d'autres mots, ce qui est faux est faux et ce qui et vrai est vrai, et ils finissent par apparaitre pour ce qu'ils sont.
On a beau déformer les textes, botter en touche, nier des réalités, travestir l'histoire, s'obstiner dans son entêtement malgré l'évidence et les preuves fournies, déformer même sans vergogne les propos de Si Mansour malgré ses protestations et ses mises au point, rien n'y fait!
Tout ce qu'opposent ses contradicteurs à Si Mansour ne sont que mystifications, fabulations, mensonges et mauvaise foi. C'est flagrant!
Pour tout lecteur neutre et objectif, les propos de Si Mansour sont frappés du sceau de l'authenticité et de la sincérité.
Ce qui est faux est faux, ce qui est véridique est véridique.

Si Mansour a écrit:

Cher tchar,
Toutes les lois du monde comportent des menaces contre les contrevenants.. Mais consolez-vous car les innocents ne les ressentent même pas.

Sauf que pour le Coran la grande majorité de ces menaces, plus d'une centaine en tout, vise non pas des gens qui ont fait le mal mais des gens qui refusent de croire et de se soumettre...

Citation :

Par ailleurs les concepts des enfers ne sont aucunement d'une innovation musulmane.. "LE TOURMENT ÉTERNEL L'ENFER EST CITE DANS TOUTES LES BIBLES"...

Ben non, ça ne figure nulle part dans la Bible juive, c'est une invention païenne... sauf d'ailleurs que dans le Paganisme ça vise ceux qui ont fait le mal et non ceux qui n'ont pas voulu croire...

à+

Si Mansour est prisonnier d'un système, il ne peut même pas imaginer qu'on ne croit pas en son dieu épouvantail, et si on n'y croit pas, on ne risque pas de se soumettre.

Et il séduira aussi Tatonga qui va cogiter sérieusement sur le remaniement du livre pour le débarrasser de ses absurdités sans nom , mais cela est impossible le système est vérouillé par les repreneurs des écrits du tripurasuras Muhamad et ses condisciples. Le résultat est bien celui qui est décrit dans les védas galvanisation d'un peuple qui souhaitait l'unité dans la paix par l'induction d'un terrorisme entre autre rajouts qui n'avait rien à voir avec la démarche de l'ange Gabriel , en proie aux incantations de Satan son adversaire .
Ce qui m'inquiète est que ce dernier ressemble étrangement au tripurasuras lui-même ...

tchar a écrit:

Sauf que pour le Coran la grande majorité de ces menaces, plus d'une centaine en tout, vise non pas des gens qui ont fait le mal mais des gens qui refusent de croire et de se soumettre...

Cher tchar,
Je regrette mais l'enfer est le châtiment réservé pour les non-croyants et également les malfaisants dans absolument toutes les religions.. Il ne faut pas philosopher dans le but de trouver une quelconque échappatoire.. En religion l'âme de tout être humain vit à perpétuité, c'est-à-dire qu'elle est douée d'une existence sans fin; sa situation diffère fondamentalement selon que la personne soit croyante ou non. Soit le paradis soit l'enfer et ce dans absolument toutes le religions révélées.."Les âmes des incroyants entrent au "séjour des morts" ( Ez 32:21). Elles restent conscientes ( Es 14:9-10) et sont tourmentées ( Lu 16:23-24). Elles ne peuvent avoir accès au lieu où se trouvent les âmes des croyants ( Lu 16:26). Elles demeureront dans le séjour des morts jusqu'au jugement dernier( Ap 20:12-13) et seront alors jetées avec leurs corps dans "l'étang de feu" ( Ap 20:14-15). Ce sera la seconde mort. L'étang de feu désigne le lieu préparé pour Satan et ceux qui l'auront suivi ( Mt 25:41; Ap 19:20); ils y demeureront pour l'éternité. Prenez donc vos dispositions dès a présent et préparez-vous a affronter vos convictions et votre profession de foi...

tchar a écrit:

Ben non, ça ne figure nulle part dans la Bible juive, c'est une invention païenne... sauf d'ailleurs que dans le Paganisme ça vise ceux qui ont fait le mal et non ceux qui n'ont pas voulu croire...

La géhenne (Mt 18:9) vient du nom de la vallée de Hinnom près de Jérusalem où eurent lieu des sacrifices humains et où étaient brûlées Les ordures de la ville. Ce terme désigne en religion un lieu de malédiction et de souffrance ( Mc 9:47-48); il correspond à l'étang de feu...Il est réservé aussi bien aux malfaisants qu'aux incroyants..
Jean 3:18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu 'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu".

Si Mansour une âme cristallisée dans une vision morbide de Dieu ne peut que souffrir au contact d'un esprit infiniment bon, compatissant et doux tel que celui qui se révèlera infailliblement, selon les textes...
Pourquoi voulez-vous que l'Incréé permette que des démons fassent souffrir éternellement des hommes dans une fournaise en entretenant leur peau en état pour mieux la brûler...?

Si Mansour a écrit:

La géhenne (Mt 18:9) vient du nom de la vallée de Hinnom près de Jérusalem où eurent lieu des sacrifices humains et où étaient brûlées Les ordures de la ville. Ce terme désigne en religion un lieu de malédiction et de souffrance ( Mc 9:47-48); il correspond à l'étang de feu...Il est réservé aussi bien aux malfaisants qu'aux incroyants..
Jean 3:18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu 'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu".

J'attends toujours des passages de la Bible juive qui parlent de punition éternelle pour les méchants, à plus forte raison pour les incrédules. Tout ce que je connais c'est une allusion dans 2 Macchabées 7, mais ce livre n'est pas canonique pour les juifs. Il y a des enfers dans le Bouddhisme (pas tout le Bouddhisme d'ailleurs), mais pas éternels. Je ne connais pas d'enfer dans le Taoïsme, etc.

à+

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

La géhenne (Mt 18:9) vient du nom de la vallée de Hinnom près de Jérusalem où eurent lieu des sacrifices humains et où étaient brûlées Les ordures de la ville. Ce terme désigne en religion un lieu de malédiction et de souffrance ( Mc 9:47-48); il correspond à l'étang de feu...Il est réservé aussi bien aux malfaisants qu'aux incroyants..
Jean 3:18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu 'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu".

J'attends toujours des passages de la Bible juive qui parlent de punition éternelle pour les méchants, à plus forte raison pour les incrédules. Tout ce que je connais c'est une allusion dans 2 Macchabées 7, mais ce livre n'est pas canonique pour les juifs. Il y a des enfers dans le Bouddhisme (pas tout le Bouddhisme d'ailleurs), mais pas éternels. Je ne connais pas d'enfer dans le Taoïsme, etc.

à+

Daniel 12 parle d'un jugement général et définitif...

1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Attila a écrit:

Pourquoi voulez-vous que l'Incréé permette que des démons fassent souffrir éternellement des hommes dans une fournaise en entretenant leur peau en état pour mieux la brûler...?

Cher Attila,
Vous savez surement qu'avant l'ère des découvertes scientifiques, les hommes pensaient avec parfaite ignorance que tout le corps était sensible à la douleur jusqu'à la découverte du rôle primordial des terminaisons nerveuses qui couvrent une grande partie de la peau. Mais les anatomistes de nos temps ont pu prouver que quand toute la peau est consumée, le brûlé ne ressent presque plus de douleur, et ce, à cause de la destruction des terminaisons nerveuses qui ont à charge de transmettre la douleur ce qui remet en cause totalement toute punition éternelle par le feu de la géhenne... La science moderne affirme avec force que les terminaisons nerveuses ne se trouvent que dans la peau et donc vous comprenez le Coran qui est seulement obligé de donner d'amples explications a ce sujet pour aider les humains a saisir toute la vérité....

Alors comment contrecarrer la pensée discursive des humains qui remettent en cause les punitions célestes a la première découverte en ce sens....Il va de soi que nul n'aurait pu percer le mystère de ce phénomènes mentionné 14 siècles jadis dans le Coran avant l'invention du microscope et l'évolution de l'anatomie. Ainsi, les miracles et les signes d'Allah vous apparaissent-ils au grand jour dans le but de confirmer la punition éternelle déjà prescrite dans votre croyance..

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Pourquoi voulez-vous que l'Incréé permette que des démons fassent souffrir éternellement des hommes dans une fournaise en entretenant leur peau en état pour mieux la brûler...?

Cher Attila,
Vous savez surement qu'avant l'ère des découvertes scientifiques, les hommes pensaient avec parfaite ignorance que tout le corps était sensible à la douleur jusqu'à la découverte du rôle primordial des terminaisons nerveuses qui couvrent une grande partie de la peau. Mais les anatomistes de nos temps ont pu prouver que quand toute la peau est consumée, le brûlé ne ressent presque plus de douleur, et ce, à cause de la destruction des terminaisons nerveuses qui ont à charge de transmettre la douleur ce qui remet en cause totalement toute punition éternelle par le feu de la géhenne... La science moderne affirme avec force que les terminaisons nerveuses ne se trouvent que dans la peau et donc vous comprenez le Coran qui est seulement obligé de donner d'amples explications a ce sujet pour aider les humains a saisir toute la vérité....

Alors comment contrecarrer la pensée discursive des humains qui remettent en cause les punitions célestes a la première découverte en ce sens....Il va de soi que nul n'aurait pu percer le mystère de ce phénomènes mentionné 14 siècles jadis dans le Coran avant l'invention du microscope et l'évolution de l'anatomie. Ainsi, les miracles et les signes d'Allah vous apparaissent-ils au grand jour dans le but de confirmer la punition éternelle déjà prescrite dans votre croyance..

Sauf que "ma croyance", comme vous dites, ne m'autorise pas ce genre de dérive sadique concernant la géhenne de feu...
Mais êtes-vous en position de l'entendre ?!

Attila a écrit:

1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

OK, je l'oubliais, celui-là. La honte n'est pas vraiment un supplice, et il n'est dit nulle part que ça vise des incrédules (le passage de Macchabées non plus d'ailleurs, il vise seulement l'abominable Antiochos).

Faire dépendre le salut éternel d'une croyance particulière est abominable parce que la croyance en quoi que ce soit ne dépend qu'en partie de la volonté.

En plus, selon le Coran, c'est Dieu qui fait mécroire...

à+

tchar a écrit:

J'attends toujours des passages de la Bible juive qui parlent de punition éternelle pour les méchants, à plus forte raison pour les incrédules.

Cher tchar,
L'enfer est clairement défini dans toutes les bibles..Les juifs ont de tout temps parlé d’un Monde à Venir sur les bases de la Bible. D'ailleurs l’expression sheol est plusieurs fois traduite en "monde des ténèbres" ou "royaume de la mort".. Le fait que certains pensent qu'après la mort physique, l’âme pécheresse se désintègre ne gâche rien a l’affaire..Ce qui veut dire tout simplement que l’âme des pécheurs comme punition sera consciente de son désintégration continuelle en vue disparaître après la mort. Cet acte n'est pas déterminé dans un temps donné c'est en fait également un éternel tourment..

« Te voilà tombé au shéol, dans les profondeurs de l'abîme » (Isaïe 14 15). Ce verset nous donne aussi l'idée selon laquelle il existerait plusieurs profondeurs au Sheol, en fonction du degré de récompense ou de châtiment mérités.

tchar a écrit:

Attila a écrit:

1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

OK, je l'oubliais, celui-là. La honte n'est pas vraiment un supplice, et il n'est dit nulle part que ça vise des incrédules (le passage de Macchabées non plus d'ailleurs, il vise seulement l'abominable Antiochos).

Faire dépendre le salut éternel d'une croyance particulière est abominable parce que la croyance en quoi que ce soit ne dépend qu'en partie de la volonté.

En plus, selon le Coran, c'est Dieu qui fait mécroire...

à+

Vi en effet, quoi que si pour un quidam ordinaire la honte ( de s'être opposé au vrai dieu peut-être ) ne trouve pas de fondement comportemental par contre pour les religieux là ça peut devenir très génant...
Un texte gnostique parle de l'apparence physique des êtres dans le plérome ( le royaume éternel de la pure manifestation )...cette apparence, contrairement à la vie en ce bas-monde, ne peut se travestir et se dissimuler derrière des vêtements ou des atours avantaveux qui ne correspondant pas à la psyché de ceux qui les portent...les formes manifestées dans cette création originelle et supérieur traduisent l'état psychique des individus. Chacun donc apparait extérieurement comme ce qu'il est intérieurement...

Attila a écrit:

Sauf que "ma croyance", comme vous dites, ne m'autorise pas ce genre de dérive sadique concernant la géhenne de feu...
Mais êtes-vous en position de l'entendre ?!

Cher Attila,
Tu sais très bien qu'on ne savait pas de tout temps que le feu ne brûle que la peau.. Dieu enlève donc de ce fait a la pensée discursive toute échappatoire pour la sauver mais vous contournez affreusement la question en émettant l'hypothèse du sadisme. C'est plutôt votre genre de comportement qui est sadique car vous ne voulez pas comprendre mais seulement déranger a la vérité. De toutes façons pour un scientifique le feu éternel veut dire la même chose.. Les hommes de science saisissent parfaitement que le texte coranique ne parle en aucune façon de la maniere dont la douleur est créée mais des mécanismes qui se font automatiquement pour une punition éternelle par le feu..

Si Mansour a écrit:

Tu sais très bien qu'on ne savait pas de tout temps que le feu ne brûle que la peau.

Il y a un fil spécial pour les histoires de Coran "scientifiquement correct", non ?

à+

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

Tu sais très bien qu'on ne savait pas de tout temps que le feu ne brûle que la peau.

Il y a un fil spécial pour les histoires de Coran "scientifiquement correct", non ?

Cher tchar,
Rappelez donc tout cela a Attila et invitez le a ne pas confondre entre le scientifiquement correct et les humeurs et allusions qu'ils se fait des versets coraniques.. C'est bien lui qui a soulevé ce point.. Mais remarquez bien que vous ne nous rappelez a l'ordre qu'une fois que la véracité coranique apparaît avec force et qu'elle devient très gênante.... C'est malheureux.. non!!

bon , déjà , il serait bien que vous donniez des preuves scientifiques sur ce que vous avancez sur les brûlures .
Ensuite , même si un brulé ne peut plus souffrir de brûlure faute de peau (ce qui finalement semble logique , non ? ), celui-ci peut encore souffrir de bien d'autres façons. une fois cela dit , la punition ici évoquée me semble juste débile .(mais bon , le Yaveh /Allah a prouvé bien des fois qu'il pouvait être d'une débilité absolue et divine sans parler d'autres petites qualités qu'on évoquera pas ici )

je reste convaincu que ton prophète , il connaissait le mythe de Promethée .

Citation :

Prométhée entre de ce fait en conflit avec Zeus qui lui inflige un supplice : Héphaïstos l'enchaîne nu à un rocher dans les montagnes du Caucase, où un aigle (ou un vautour selon les versions) vient lui dévorer le foie chaque jour. Sa souffrance devient ainsi infinie, car chaque nuit son foie repousse (cet aspect du mythe laisse supposer que les Grecs anciens avaient découvert que le foie est l'un des rares organes humains à se régénérer spontanément en cas de lésion).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oui , ton Mohammed , il a pompé le coup de la punition éternellement répétée sur une base quotidienne , mais le foie était déjà pris ... d'ailleurs , le créateur du mythe de Promethée savait que le foie se régénérait . selon ta logique Si Mansour , ça t'amène à quelle conclusion ?

Agnostyxxx a écrit:

la punition ici évoquée me semble juste débile

Et encore plus quand on l'ajoute à toutes les autres dans la même veine. Pour moi, ça trahit essentiellement la rage exacerbée, délirante, de quelqu'un qui ne supporte pas qu'on ne le croie pas... certainement pas la sagesse suprême...

à+

Si Mansour a écrit:

tchar a écrit:

Sauf que pour le Coran la grande majorité de ces menaces, plus d'une centaine en tout, vise non pas des gens qui ont fait le mal mais des gens qui refusent de croire et de se soumettre...

Cher tchar,
Je regrette mais l'enfer est le châtiment réservé pour les non-croyants et également les malfaisants dans absolument toutes les religions.. Il ne faut pas philosopher dans le but de trouver une quelconque échappatoire.. En religion l'âme de tout être humain vit à perpétuité, c'est-à-dire qu'elle est douée d'une existence sans fin;a situation diffère fondamentalement selon que la personne soit croyante ou non. Soit le paradis soit l'enfer et ce dans absolument toutes le religions révélées.."Les âmes des incroyants entrent au "séjour des morts" ( Ez 32:21). Elles restent conscientes ( Es 14:9-10) et sont tourmentées ( Lu 16:23-24). Elles ne peuvent avoir accès au lieu où se trouvent les âmes des croyants ( Lu 16:26). Elles demeureront dans le séjour des morts jusqu'au jugement dernier( Ap 20:12-13) et seront alors jetées avec leurs corps dans "l'étang de feu" ( Ap 20:14-15). Ce sera la seconde mort. L'étang de feu désigne le lieu préparé pour Satan et ceux qui l'auront suivi ( Mt 25:41; Ap 19:20); ils y demeureront pour l'éternité. Prenez donc vos dispositions dès a présent et préparez-vous a affronter vos convictions et votre profession de foi...

tchar a écrit:

Ben non, ça ne figure nulle part dans la Bible juive, c'est une invention païenne... sauf d'ailleurs que dans le Paganisme ça vise ceux qui ont fait le mal et non ceux qui n'ont pas voulu croire...

La géhenne (Mt 18:9) vient du nom de la vallée de Hinnom près de Jérusalem où eurent lieu des sacrifices humains et où étaient brûlées Les ordures de la ville. Ce terme désigne en religion un lieu de malédiction et de souffrance ( Mc 9:47-48); il correspond à l'étang de feu...Il est réservé aussi bien aux malfaisants qu'aux incroyants..
Jean 3:18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu 'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu".

Pour commencer,vous ne croyez au nom du Fils unique de Dieu.Donc selon Jean 3:18,vous etes déjà jugé.

Vous dites qu' en religion l'âme de tout être humain vit à perpétuité, c'est-à-dire qu'elle est douée d'une existence sans fin.
Cela existe dans les autres livres,sauf dans ma Sainte Bible.
Genèse 2 :7 dit : « L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante » (version Segond). Ce verset nous dit qu'Adam devint une âme, il ne reçut pas une âme. Ensuite, presqu’immédiatement, Dieu l’avertit, « L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras » (v. 16-17). Lorsque mis ensemble, ces versets révèlent que les hommes SONT des âmes et que les âmes peuvent MOURIR.
Le prophète Ézéchiel fut inspiré d’écrire à deux reprises : « l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra » (18 :4, 20).
Jésus lui-meme nous révèle que les ames peuvent etre détruites:« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne (l’enfer) ».
1timothée1v17 et 6v16 :"Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen"! "qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!"

Vous dites aussi:"Les âmes des incroyants entrent au "séjour des morts" [/b][/color]( Ez 32:21). Elles restent conscientes ( Es 14:9-10) et sont tourmentées ( Lu 16:23-24). [color=darkblue][b]
Le Psaume 6 :5 explique que les morts n’ont pas de mémoire consciente : « Car celui qui meurt n’a plus ton souvenir; qui te louera dans le séjour des morts ? » Peut-on sérieusement croire que les morts qui souffrent en enfer puissent se servir normalement de leur mémoire mais ne pas pouvoir reconnaître Dieu, ne pas se souvenir de Lui ? Dieu mettrait-Il les gens en « enfer » pour les faire souffrir éternellement en les laissant se demander à jamais comment ils se sont retrouvés à cet endroit, parce qu’ils ne se souviennent de rien de ce qui se rapporte à Dieu ?
Voyez maintenant le Psaume 115 :17 : « Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l’Eternel, ce n’est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence ». La mort implique le « silence ».
Psaume 146 :3-4 : « Ne vous confiez pas … aux fils de l’homme… Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins [pensées] périssent ». Lorsque les gens meurent, leurs pensées cessent immédiatement, « ce même jour ». C’est ce qui est dit.
. Ce verset n’est pas compatible avec l’idée que les morts sont en train de souffrir consciemment dans un lieu de torture. Nous pourrions supposer que, s’ils souffrent, ils ne savent pas qu’ils souffrent. Ils sont inconscients de ce qui leur arrive.Ils seraient comme dans un coma, totalement inconscients de ce qui se passe autour d’eux, pendant que leur système nerveux ressent la terrible sensation de brûlure.
Voici un verset encore plus direct : « Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront; mais les morts ne savent rien, … » (Eccl 9 :5).
Pour le lecteur honnête, il ne peut se tromper sur la signification claire de ce verset.
Salomon a dit : « Car le sort des fils de l’homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière » (Eccl 3 :19-20).
Luc 16v19-31 est une PARABOLE.

Parlons un peu de l'étang de Feu:

La vallée de Hinnom , la géhenne , représentait un endroit de châtiment ultime , un endroit de « destruction totale » pour tous ceux qui s’y retrouvaient. Le feu de l’enfer (de la géhenne) fait en réalité référence à « l’étang de feu » décrit dans Apocalypse 20 :13-15 : « La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts (hades) furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu ».
Tous ceux qui sont jetés dans cet étang de feu meurent de façon permanente. Ils subissent une destruction complète, une dernière punition qui est permanente, qui dure à jamais, qui est éternelle. Il ne s’agit pas d’un châtiment continuel mais bien ultime et sans retour. Comme tous ceux qui connaissaient les feux de la vallée de Hinnom, Christ savait que les corps des criminels et des animaux qui y étaient jetés y étaient consumé.Mais actuellement,je ne pense pas que du feu continue à y bruler.
Jude1: 7 parle des anciennes cités de Sodome et Gomorrhe « subissant la peine d’un feu éternel » pour leurs péchés. Ces villes ne sont pas en train de brûler aujourd’hui. Elles ont été si bien détruites que même les archéologues n’ont pu prouver avec certitude où elles étaient situées. Ce qui leur est arrivé n’est pas un phénomène continuel encore visible de nos jours. Leur destruction fut éternelle. Lorsque ces villes eurent brûlé complètement, le feu s’éteignit. Toutefois, leur châtiment est toujours en cours.

Cela nous permet de comprendre pourquoi il est écrit que le « salaire du péché, c’est la mort » et non un châtiment et une torture continuelle dans un feu pour toute l’éternité. La majorité des gens ont vu des feux qui ne « s’éteignent pas » qu’on peut qualifier de « dévorants » mais tous s’éteignent éventuellement après avoir consumé le carburant. Lisez Jérémie 17 :27 et 52 :13. Il y a plus de deux mille cinq-cents ans, Dieu avertit Jérusalem qu’elle brûlerait d’un feu qui « ne s’éteint pas » si elle ne se repentait pas. Cela s’est produit. Nous voyons tous Jérusalem à la télévision. Elle ne brûle pas de nos jours..!
Ésaïe 66 :24 : « Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point; et ils seront pour toute chair un objet d’horreur ». C’est ce passage que Christ a cité à trois reprises dans Marc 9, en parlant des soi-disant « vers immortels ». Les corps de ces personnes commenceront par pourrir. Puis, après leur résurrection, un grand nombre seront jetés dans l’étang de feu — où un feu « qui ne s’éteint pas » les consumera...

tchar a écrit:

Sauf que pour le Coran la grande majorité de ces menaces, plus d'une centaine en tout, vise non pas des gens qui ont fait le mal mais des gens qui refusent de croire et de se soumettre...

C'est aussi le langage de Iéshoua' : Jean 8.24 Je vous ai donc dit : 'Vous mourrez dans vos fautes'. Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes".

Comme quoi tout se regroupe. Puis dire, non pas des gens qui ont fait le mal c'est très réducteur je trouve puisqu'il ne s'agit que de ceux-là, ceux qui le font de toute les façons comme de porter un faux témoignage à l'encontre de dieu afin de faire de soi un personnage important. Et puis mal connaître le coran... (lisez-le cela vous évitera de dire des énormités.) Si vous le désirez, je peux vous retrouver les occurences de la tora dans laquelle: celui qui ne croit pas sera mis à mort et pour cause, il n'y a qu'une vérité pas trente six. Donc soit on adhère à l'unique vérité qui est dieu soit on est un menteur:

Lévitique 20.27 Homme ou femme en qui est un nécromant ou un augure sont mis à mort, à mort; ils sont lapidés par la pierre, leurs sangs contre eux. » ( On ne doit pas inventer dieu et encore moins sa gnose au risque de mal finir. Et les devins, nous le savons foisonnent pour faire beaucoup de mort. )

tchar a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

la punition ici évoquée me semble juste débile

Et encore plus quand on l'ajoute à toutes les autres dans la même veine. Pour moi, ça trahit essentiellement la rage exacerbée, délirante, de quelqu'un qui ne supporte pas qu'on ne le croie pas... certainement pas la sagesse suprême...

à+

Franchement, très franchement vous en avez vu vous de la sagesse suprême en ce bas monde ?? ( la votre peut-être ?? ) Allez, soyons sérieux rien ne mérite qu' ici-bas les instants de lucidité de quelques uns puissent être qualifiés de suprême à peine de sagesse mais petite alors... Et rare.

On est d'accord Zarzou , pas trente six vérités mais une c'est ce que j'ai toujours dis ici . Et ailleurs .

J'espère que tu n'as rien contre moi sinon en face ce serait mieux de me le dire , parce que j'ai plus rien à faire sur les forums en fait . J'étais venu pour vous connaître , on dira que j'ai tord à propos du titre alors gardez le coran en entier mais il n'a pas été écrit par Dieu mais transmis puis retransmis de bouches à oreilles au pluriel et recopié plusieurs fois plus des rajouts .
Et prouver donc que les anges existent après la discussion se portera mieux mais j'en doute .

Je vois le Titre comme une prophétie,car l'islam va vraiment chuter à cause du vrai visage de Mahomet.
Voici une illustration de la vérité qui fait écrouler les barrières de mensonges que des islamistes ont mis autour du personnage de Mahomet et du coran

Il y a eu une évolution en géopolitique. Ils sont passé des dictateurs aux républiques islamique.
La prochaine étape sera la laïcité car il n'y pas que des musulmans qui vivent dans ces pays. Il faudra bien que tout les citoyens soient reconnu égaux.
Mais bon, c'est peux être dans 30 ans et plus que cela viendra.

Citation :

"le christianisme a été sanguinaire en s´éloignant de ses textes, l´Islam l´est en se rapprochant des siens".

Vrai!Incontestable!

Teoma a écrit:

On est d'accord Zarzou , pas trente six vérités mais une c'est ce que j'ai toujours dis ici . Et ailleurs .

J'espère que tu n'as rien contre moi sinon en face ce serait mieux de me le dire , parce que j'ai plus rien à faire sur les forums en fait . J'étais venu pour vous connaître , on dira que j'ai tord à propos du titre alors gardez le coran en entier mais il n'a pas été écrit par Dieu mais transmis puis retransmis de bouches à oreilles au pluriel et recopié plusieurs fois plus des rajouts .
Et prouver donc que les anges existent après la discussion se portera mieux mais j'en doute .

Ho ben non! Pourquoi cette question, je n'ai absolument rien contre toi Téoma et puis tu sais, je perce toujours l'abcés dès qu'il se montre comme un problème pointe son nez... Mais non l'Islam du coran ne s'effondrera pas, je ne dis pas l'islam de ce monde mais l'Islam du coran qui est un livre bel et bien inspiré selon mon jugement mais que vaut mon jugement, ce qu'il vaut j'en conviens. De même que pas un écrit de la tora ne puisse être annulé ou même des évangiles et je ferais l'impasse sur bien des apocryphes parcequ'ils témoignent tous de la même chose dans un langage unique pour une seule et unique vérité.

As-tu lu le coran ?

Pour ma part, j'ai essayé de le lire, je ne suis pas arrivé à la fin, je l'ai jeté à la poubelle. Je n'y ai vu que menaces, intimidations, soumissions, rien qui soit compatible avec l'amour divin enseigné par le Christ. Ce n'est qu'un mauvais remake de la Torah, mais rien qu'un chrétiens puisse apprendre. désolé.

Zarzou:

Hélas d'une part je n'ai pas lu le coran chez nous pourtant on se connait et ni bible sont mélés à nos conversations , va faire un tour à Lille et tu verras qu'on est homogène malgré ce qui se passe ailleurs .

Le titre m'a été inspiré de la vidéo " La chute de l'islam " en page 2 je crois . C'est comme l' AT qui a disparut de notre langage courant il est périmé

zarzou a écrit:

Teoma a écrit:

On est d'accord Zarzou , pas trente six vérités mais une c'est ce que j'ai toujours dis ici . Et ailleurs .

Mais non l'Islam du coran ne s'effondrera pas, je ne dis pas l'islam de ce monde mais l'Islam du coran qui est un livre bel et bien inspiré selon mon jugement mais que vaut mon jugement, ce qu'il vaut j'en conviens. De même que pas un écrit de la tora ne puisse être annulé ou même des évangiles et je ferais l'impasse sur bien des apocryphes parcequ'ils témoignent tous de la même chose dans un langage unique pour une seule et unique vérité.

As-tu lu le coran ?

Mais , pour ce qui est de la rédaction des livres dits sacrés ( pas pour moi ) le principe créateur participe t-il à l'oeuvre par le moyen , d'une forme de communication ? ; le verbe , la télépathie , l'inspiration divine , muhamad voyait et écoutait des anges (4) d'abord dans une grotte jusque là ça se tient mais ensuite des conflits surviennent dans sa vie , la guerrillat et la communication divine ne devaient pas faire bon ménage . On y parle de conflits entre croyants et athées ce qui me donne bien des difficultés à comprendre comment allier télépathie et combat armé surtout si la période en question se situe en fin de l'ère de kali . Nul doute que l'horreur s'était installée , et on ne peut pas comprendre comment des anges suivaient le déroulement des faits d'en haut.
Pour moi un ange c'est un esprit et celui-ci s'incarne il n'est pas permanent selon la loi du bouddha , dans le ciel durant tant d'années sincèrement je n'y comprend rien dans cette histoire ce qui me fait penser que lire ce coran ne m'emmenera pas loin tout comme JR d'ailleurs , la culture européenne est quasiment à l'opposé avec son obscurantisme qui n'arrange rien Zarzou ...

Citation :

j'ai essayé de le lire, je ne suis pas arrivé à la fin, je l'ai jeté à la poubelle

Fallait en faire un allume-feu pour barbecue

Sérieusement, un jeu vidéo, un film, une musique ne rends pas forcement violent. Souvent la violence est même utilisé pour dénoncer la violence.
Si je prends la scène du débarquement sur soldat ryan, le première chose que je me dis c'est que "je ne voudrai pas être à leur place".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plus où moins la même scène en jeu vidéo. Encore une fois, heureusement qu'on est chez soi au chaud pour faire ce débarquement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors pourquoi les textes violent de l'AT ou du Coran incite à la violence au lieu de la dénoncer? Au nom d'un Dieu, pour s'emparer des richesses et des terres de l’autre?

zarzou a écrit:

Et puis mal connaître le coran... (lisez-le cela vous évitera de dire des énormités.)

C'est à moi que ça s'adresse ?

Citation :

Si vous le désirez, je peux vous retrouver les occurences de la tora dans laquelle: celui qui ne croit pas sera mis à mort et pour cause, il n'y a qu'une vérité pas trente six.

Ce n'est plus d'enfer éternel qu'il est question, mais je veux bien voir ces occurrences...

Citation :

Donc soit on adhère à l'unique vérité qui est dieu soit on est un menteur:
Lévitique 20.27 Homme ou femme en qui est un nécromant ou un augure sont mis à mort, à mort; ils sont lapidés par la pierre, leurs sangs contre eux. » ( On ne doit pas inventer dieu et encore moins sa gnose au risque de mal finir. Et les devins, nous le savons foisonnent pour faire beaucoup de mort. )

Je ne vois pas le rapport entre cette assertion (absurde soit dit en passant) et cette citation, qui interdit toute mancie (normal, les prophètes se réservent l'exclusivité de la prophétie)...

à+

Un nécromant...
Ne croyant pas à la magie, c'est mal barré!
Mais il faut remettre les choses dans leur contexte, c'etait une belle époque de superstition en tout genre. !
C'est tout juste bon pour un jeu vidéo.

Teoma a écrit:

Zarzou:

Hélas d'une part je n'ai pas lu le coran chez nous pourtant on se connait et ni bible sont mélés à nos conversations , va faire un tour à Lille et tu verras qu'on est homogène malgré ce qui se passe ailleurs .

Le titre m'a été inspiré de la vidéo " La chute de l'islam " en page 2 je crois . C'est comme l' AT qui a disparut de notre langage courant il est périmé

Ha oui je vois... Bon, cela ne change rien à ce que j'en pense mais puis-je te poser une question: comment peut-on s'intéresser à la parole de Jésus sans tenir compte de l'AT ? Je te pose cette question parceque je m'intéresse à ses exemples et plus largement son enseignement et il ne m'est pas possible d'éviter la torah ou certains inspirés de l'AT puisqu'il n'a de cesse de les citer, ce qui est dans l'ordre des choses... Enfin, je te laisse évoquer la raison qui rend selon toi la torah périmé.

zarzou a écrit:

Ha oui je vois... Bon, cela ne change rien à ce que j'en pense mais puis-je te poser une question: comment peut-on s'intéresser à la parole de Jésus sans tenir compte de l'AT ?

"Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", par exemple, ça n'a pas besoin de l'AT puisque le contexte indique qu'il s'agit d'un repos rituel obligatoire. Et ça peut encore servir (il parait qu'un pharisien l'avait déjà dit plus d'un siècle avant Jésus). Par ailleurs on ne peut pas tout prendre à la lettre puisqu'il se contredit à l'occasion, ou ne respecte pas ses propres préceptes, et que c'est souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes...). Et on ne sait pas ce qui vient vraiment de lui puisque les textes ont été trafiqués, et d'ailleurs ce n'est pas forcément le meilleur.

à+

Zarzou :

J'ai survolé le AT , mais il m'apparaît comme quelque-chose de périmé la seule chose qui ressort sont les dix commandements à respecter évidemment sinon le monde serait asservit au mal .

Savoir les règles de bien être c'est tout ce qui m'importe , et on les trouve même au lycée pas besoin de relire ces vieilles stances pleines de menaces .
L'enfer n'existe que dans l'esprit de celui qui n'est pas sensé et commet des erreurs . Dans ce cas , ce genre d'homme ne sait pas lire non plus il met tout à sa sauce comme Dan .

Pour bien penser il faut avoir vécu très longtemps , je crois à la réincarnation et ma foi , en esprit je sais déjà , puisque les textes je les ai déjà lus et appris dans mes vies antérieures .
Maintenant le drame des cathos est leur obscurantisme et qu'ils ne savent même plus s'ils ont vécu une autre vie puisqu'il ne croient pas à la réincarnation lol .......on assiste alors au cinéma de Dan et ses camarades qui doivent avoir des vies antérieures déplorables .

L'horreur de la situation c'est ça , l'obscurantisme une maladie hé oui .

Teoma a écrit:

Mais , pour ce qui est de la rédaction des livres dits sacrés ( pas pour moi ) le principe créateur participe t-il à l'oeuvre par le moyen , d'une forme de communication ? ; le verbe , la télépathie , l'inspiration divine , muhamad voyait et écoutait des anges (4) d'abord dans une grotte jusque là ça se tient mais ensuite des conflits surviennent dans sa vie , la guerrillat et la communication divine ne devaient pas faire bon ménage . On y parle de conflits entre croyants et athées ce qui me donne bien des difficultés à comprendre comment allier télépathie et combat armé surtout si la période en question se situe en fin de l'ère de kali . Nul doute que l'horreur s'était installée , et on ne peut pas comprendre comment des anges suivaient le déroulement des faits d'en haut.
Pour moi un ange c'est un esprit et celui-ci s'incarne il n'est pas permanent selon la loi du bouddha , dans le ciel durant tant d'années sincèrement je n'y comprend rien dans cette histoire ce qui me fait penser que lire ce coran ne m'emmenera pas loin tout comme JR d'ailleurs , la culture européenne est quasiment à l'opposé avec son obscurantisme qui n'arrange rien Zarzou ...

Et bien oui, absolument les livres que je ne tiens pas pour sacré dans la mesure où je ne vois que des supports nécessaires pour y coucher une pensée, celle de dieu ici en l'occurence, de même que celui qui porte la parole de dieu n'est pas plus sacré que les autres. Tiens, il me semblait que vous parliez de flammes, de feu et comme un livre brûle, le corps de l'homme tout autant, des supports donc simplement. Le principe créateur est essentiel à la compréhension des écrits, sans lui, il est impossible d'y accéder, sans sa lumière, son enseignement personne ne peut comprendre ce qui est couché sur un support: qu'il soit rédigé sur un livre, sur une pierre ou dans la chair d'un homme.

Les anges, c'est comme des messagers, ils sont porteurs de messages; ils confirment, préviennent mais dieu seul enseigne, lui seul est l'enseigneur sans lui les écrits restent lettres mortes. Je ne sais comment tu gères tout cela parceque nous ne nous connaissons pas suffisamment. En ce qui me concerne, les choses sont aussi claire dans ma tête qu'elles le sont dans les livres. Tout vient de dieu seul, rien de téléphatique, rien de magique mais une autre réalité qui se confond en notre univers avec ce qu'il contient au-dedans et ce qu'il contient au-dehors. Dieu étant au dedans ce que nous sommes au dehors, et nous nous trouvons hors de lui ce qui le rend inaccessible et à moins qu'il ne se manifeste lui-même il sera impossible à un homme de le rejoindre; tel est la parole de Jésus en tout cas sur cette question et la mienne par voie de fait pour être tout à fait fidèle à ce qu'il dit.

Le coran est interprété comme les hommes l'entendent et je ne vois pas comment J-R pourrait être une référence en la matière pour faire en tout point ce qu'il reproche à la plupart des islamistes en ne retenant que ce qui lui convient parceque la parole de Jésus n'arrange pas sa gnose. Il est tout à fait bouché, autant qu'on puisse l'être lorsque l'on s'obstine tout à fait sciemment à ne considérer que ce qui nous arrange et il pourrait être porté tant à son regard qu'à celui de nombreux islamistes que l'enseignement n'appartient qu'à celui qui le reçoit que l'on ne peut qu'espérer qu'il en résulte quelque chose, bref, je vois mal comment ils pourraient l'ignorer. Je ne saurais être reconnaissante à J-R d'un échange pour le moins amer sur la question de ses trésors dont il se sert comme d'une serpillère, entendu que lorsqu'il est écrit sous de multiples occurences: je choisirais on ne saurait se choisir soi-même mais se porter dans l'attente "sagement" en espérant être choisi à moins de déconsidérer la volonté de dieu comme beaucoup le font pour s'offenser sur cette question.

J'entends bien lorsque je viens ici porter à ma propre raison le contenu de ces écrits en particulier, ce que nous faisons tous. Que s'attacher à ne pas emputer leurs contenu relève d'un juste entendement et que le contraire est absurde au point d'insulter la raison. Lorsque je dis, je crois en la parole des écrits ce n'est pas pour en effacer le contenu mais me montrer tout à fait fidèle à ce qu'ils évoquent quand bien même cela me dérangerait ou même m'inquiéterait que je ne me permettrais pas de le remettre en question par respect pour son auteur simplement.

Zarzou;

Je suis ok avec toi dans la mesure où tu comprends que c'est bien ta démarche et que celle de JR et aussi la mienne sont différentes par rapport au vécu antérieur .
Maintenant si tu ne crois pas à la transmigration des âmes mais à une vie éternelle au paradis c'est cuit pour notre échange lol ...

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Donc soit on adhère à l'unique vérité qui est dieu soit on est un menteur:
Lévitique 20.27 Homme ou femme en qui est un nécromant ou un augure sont mis à mort, à mort; ils sont lapidés par la pierre, leurs sangs contre eux. » ( On ne doit pas inventer dieu et encore moins sa gnose au risque de mal finir. Et les devins, nous le savons foisonnent pour faire beaucoup de mort. )

Je ne vois pas le rapport entre cette assertion (absurde soit dit en passant) et cette citation, qui interdit toute mancie (normal, les prophètes se réservent l'exclusivité de la prophétie)...

à+

Les prophètes ne se réservent en rien l'exclusivité auquel cas ils se seraient bien gardés d'en publier le moindre trait, aussi simple... Non, au contraire, cela devait être connu pour être "reconnu" et pour ce qui est de reconnaître il faut nécessairement quelques réferentiels, cela va de soi. Pourquoi absurde ? Quelle absurdité dans le fait de reprocher aux hommes de se livrer à la devination pour divulguer ensuite le fruit de leurs imaginations fertiles pour créer des choses qui n'existent pas ? Je trouve qu'il est sage au contraire de s'appuyer sur la raison qui ne saurait inventer quoi que ce soit pour se complaire dans je ne sais quoi et fou que de livrer sa raison à nos imaginaires pour ne faire que du faux témoignage, cela pourrait s'avérer désastreux pour beaucoup.

Je vais vous dire ce que je sais de l'enfer: rien; et ce n'est pas moi qui irait broder sur la question puisque j'ignore la réponse mais cherchez et vous trouverez assurément beaucoup de nécromans, de devins pour en dresser un tableau digne du Magicien d'Oz. Je comprendrais que vous ne soyez pas reconnaissant de recevoir les hypothèses douteuses de ce genre d'énergumène et je partage ce sentiment.

Teoma a écrit:

Zarzou;

Je suis ok avec toi dans la mesure où tu comprends que c'est bien ta démarche et que celle de JR et aussi la mienne sont différentes par rapport au vécu antérieur .
Maintenant si tu ne crois pas à la transmigration des âmes mais à une vie éternelle au paradis c'est cuit pour notre échange lol ...

Téoma, je ne sais pas... Donne moi les raisons qui animent ta croyance que je les porte à ma raison, j'aviserais selon ce que tu penses mais je ne suis pas là pour te juger. Est-il vraiment important que je crois en ce que tu crois ? Pour échanger sur ce qui nous intéresse et puis qu'est-ce qui t'interesse ? De plus approchant à ce que tu me dis, je pourrais relever le Tao de Lao-Tseu qui fait parti de mes livres: porteurs. Comme quoi j'ai aussi une part en asie et c'est bien. Je ne dirais pas de lui un suprême sage mais un sage tout simplement; la sagesse déjà lorsqu'elle se trouve être bien vivante chez un homme est une rareté, s'il nous vient qu'elle est suprême est une affaire de sentiment ou certains s'émerveillent comme des enfants.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Ha oui je vois... Bon, cela ne change rien à ce que j'en pense mais puis-je te poser une question: comment peut-on s'intéresser à la parole de Jésus sans tenir compte de l'AT ?

"Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", par exemple, ça n'a pas besoin de l'AT puisque le contexte indique qu'il s'agit d'un repos rituel obligatoire. Et ça peut encore servir (il parait qu'un pharisien l'avait déjà dit plus d'un siècle avant Jésus). Par ailleurs on ne peut pas tout prendre à la lettre puisqu'il se contredit à l'occasion, ou ne respecte pas ses propres préceptes, et que c'est souvent hyperbolique (la foi qui transbahute les montagnes...). Et on ne sait pas ce qui vient vraiment de lui puisque les textes ont été trafiqués, et d'ailleurs ce n'est pas forcément le meilleur.

à+

Ha oui? Je vois mal comment je pourrais suivre le cheminement de votre pensée, je vous explique: Si le repos est fait pour l'homme, c'est que nécessairement il n'a rien à faire, puisqu'il est fait... déjà. Mais cela les juifs l'ignorent, comme beaucoup de chrétiens et d'islamistes. S'ils savaient (sans le supposer comme des devins) que c'est de dieu que vient le repos pour celui qui sait ce que dieu fait sans n'avoir rien à faire alors ils comprendraient pour le savoir sans aucun doute ce que signifie le repos de celui qui ne fait rien. Entendons nous bien, il n'est écrit nulle part que l'homme doit faire le choix de se charger comme un âne des lois de la tora sans la condition suivante: que dieu lui-même l'en charge.

Et il en est ainsi de tous les livres, c'est une constante... Il ne s'agit pas de prendre une parole et de la faire, non, puisque la parole de dieu ne peut être réalisée que par son auteur. N'est ce pas de la sagesse que de concevoir un édifice dans son ensemble pour parler de son architecture ? Je vois mal comment on pourrait en faire le tour en ne prenant que les pierres qui nous séduisent. Encore une fois, il n'y a rien à prendre dans les écrits (ce serait du vol) mais tout à recevoir pour ceux qui en sont dignes et c'est comme ça heureusement.

On ne se sert pas, vous faites erreur. La parole n'est pas au service de l'homme mais l'homme au service de la parole ou encore la parole du maitre n'est pas au service de l'esclave mais l'esclave au service de la parole du maître. L'esclave ou l'homme n'a rien à faire de lui-même, il ne lui est pas permis de devancer la parole.

Nombres 16.28 Moshè dit : "En cela vous pénétrerez que IHVH-Adonaï m'a envoyé pour faire tous ces actes, non pas mon coeur.

Moïse faisait-il selon son coeur ? Non. Mais selon dieu, oui. C'est donc à dieu qu'il revient de tout faire. Ce que nous faisons de notre coeur nous appartient mais non pas ce que nous ne faisons pas selon nous-même et tel est le repos: ne rien faire de soi-même. La nuance est sensible et c'est en cela que le repos est fait pour l'homme et non à l'homme de se mettre au repos en faisant selon son propre coeur qui ne peut que deviner.

zarzou a écrit:

Les prophètes ne se réservent en rien l'exclusivité auquel cas ils se seraient bien gardés d'en publier le moindre trait, aussi simple...

Ce que je qualifie d'exclusivité, dans la mesure où ce sont des prophètes qui sont supposés avoir produit ces textes et où un prophète est supposé prédire l'avenir, c'est d'interdire à tout autre que les prophètes agréés de prédire l'avenir.
[/quote]Pourquoi absurde ? [/quote]Ce que je qualifie d'absurde, c'est l'assertion : "Donc soit on adhère à l'unique vérité qui est dieu soit on est un menteur". Un menteur ou une menteuse est quelqu'un qui présente comme vraie une chose qu'il ou elle sait ou croit être fausse, dans le but de tromper autrui...

à+

zarzou a écrit:

On ne se sert pas, vous faites erreur. La parole n'est pas au service de l'homme mais l'homme au service de la parole.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, pour moi c'est totalitaire. "Le Sabbat est fait pour l'Homme..." etc. j'estime que ça doit aussi s'appliquer à la parole, sauf à tomber dans la textolâtrie. Et d'ailleurs, comment un Etre supposé tout-puissant peut-Il avoir besoin d'un service quelconque ?

à+

La parole n'est-elle pas un don chez les enseignants ?

tchar a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

la punition ici évoquée me semble juste débile

Et encore plus quand on l'ajoute à toutes les autres dans la même veine. Pour moi, ça trahit essentiellement la rage exacerbée, délirante, de quelqu'un qui ne supporte pas qu'on ne le croie pas... certainement pas la sagesse suprême...

Cher tchar,
Il faut arrêter de nous décrire l'enfer si gentil des chrétiens car Jésus paix sur lui qui est le plus disposé a le faire nous a dit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier n[e soit pas jeté dans la géhenne." Le châtiment de la géhenne est plus douloureux que jeter son oeil, ses mains et ses pieds !!! C'est très beau on a même l'envie pressante d'y aller..

Je porte a votre connaissance que par bonheur absolument tout ceux qui ont décrypté avec sincérité loin de leurs conceptions purement ancestrales le sens profond du Livre fondateur de l'Islam ont déjà découvert l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui. Mais l’islam est toutefois une religion avant tout expérientielle et son sens ne réside effectivement pas seulement dans les mots. Seul un vécu quotidien pour celui qui est consumé d’Amour peut en révéler toute la saveur..

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Les prophètes ne se réservent en rien l'exclusivité auquel cas ils se seraient bien gardés d'en publier le moindre trait, aussi simple...

Ce que je qualifie d'exclusivité, dans la mesure où ce sont des prophètes qui sont supposés avoir produit ces textes et où un prophète est supposé prédire l'avenir, c'est d'interdire à tout autre que les prophètes agréés de prédire l'avenir.

Vous préférez la fiction du diseur de bonne aventure à la réalité de la vérité de dieu ? Pourquoi pas... Parcequ'il y en a une de vérité quelque part au milieu des notres. Chacun "sa" vérité n'est ce pas ? On peut fort bien renoncer à la notre pour ne couvrir que les choses de ce monde et s'attacher à la sienne pour embrasser toute la dualité que forment les univers.

Citation :

Ce que je qualifie d'absurde, c'est l'assertion : "Donc soit on adhère à l'unique vérité qui est dieu soit on est un menteur". Un menteur ou une menteuse est quelqu'un qui présente comme vraie une chose qu'il ou elle sait ou croit être fausse, dans le but de tromper autrui... à+

Et bien Tchar tout à fait rationnellement si je vous dis: il est écrit ceci et qu'après vérification vous soyez au constat qu'en effet c'est bien ça, je vois mal comment il pourrait y avoir mensonge. Ce qui par contre est tout à fait mensonger, est de prétendre qu'il soit écrit ce qui ne s'y trouve pas ou s'il s'y trouve reste soumis à des conditions dont on se fiche éperdument pour s'en tricoter de nouvelles tout à fait imaginaire... Vicieux ? Cela va de soi. Enfin, vous connaissez la nature humaine comme il convient de le savoir pour la pratiquer au quotidien. Ses penchants ne sont pas pour la perte mais pour les trésors, un peu comme les rats, quoique après réflexion beaucoup comme les rats.

zarzou a écrit:

Vous préférez la fiction du diseur de bonne aventure à la réalité de la vérité de dieu ?

Si vous considérez que c'est la réalité de la vérité de Dieu et que ce n'est pas discutable, il n'y a pas de discussion possible.

à+

Si Mansour a écrit:

Il faut arrêter de nous décrire l'enfer si gentil des chrétiens car Jésus paix sur lui qui est le plus disposé a le faire nous a dit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier n[e soit pas jeté dans la géhenne." Le châtiment de la géhenne est plus douloureux que jeter son oeil, ses mains et ses pieds !!! C'est très beau on a même l'envie pressante d'y aller..

La littéralité de ce texte est absurde...autant d'ailleurs que la conception d'une Géhenne/lac de feu/seconde mort éternelle...symboliquement la Géhenne se réfère au lieu d'exécration sis en la vallée du Himmon à Jérusalem. Que l'accent soit mis sur le coté éminemment honteux des corps des supliciés jétés en ce lieu ressort des détails relatés en Marc 9 : 48 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. ...ce qui signifie que ce lieu de décharge public, régulièrement entretenu de charogne en décomposition et de feu purificateur, entretenait l'ignominie d'y avoir sa sépulture.

Conséquemment et en référence au passage de l'évangile cité par SM, s'il est absurde de s'auto-mutiler afin d'éviter une douleur plus grande et éternelle en un enfer de feu pour les corps, il est certes plus avisé pour le disciple de ne pas livrer son corps aux turpitudes de cette existence dans le but d'échapper au tourment d'une honte éternelle.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

On ne se sert pas, vous faites erreur. La parole n'est pas au service de l'homme mais l'homme au service de la parole.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, pour moi c'est totalitaire. "Le Sabbat est fait pour l'Homme..." etc. j'estime que ça doit aussi s'appliquer à la parole, sauf à tomber dans la textolâtrie. Et d'ailleurs, comment un Etre supposé tout-puissant peut-Il avoir besoin d'un service quelconque ?

à+

Mais cela s'applique aussi à la parole, regardez: le shabbat est fait pour l'homme, c'est à dire qu'il est établi pour l'homme ou encore dieu fait le repos pour l'homme, il le met au repos; de même la parole est faite pour l'homme, c'est pourquoi il n'a rien à faire: puisqu'elle l'est déjà; utiliser le dénominatif serviteur ou esclave n'est qu'une image, cela n'a rien de qualificatif à la lettre. Auquel cas, Jésus ne dirait pas que la parole libère mais asservit. Je pense tout à l'envers de ce que vous pensez, vous vous pensez que l'homme "doit faire" le shabbat mais moi je pense que c'est dieu qui le fait auquel cas si l'homme se soumet au repos, il est dans la faute pour faire à la place de dieu ce qui ne nous fait plus un homme libre mais un esclave qui se soumet lui-même au repos parcequ'il a lu que c'est écrit sans retenir les conditions qui régissent le shabbat. Non pas l'homme le régisseur du shabbat mais dieu qui le fait pour l'homme... C'est pourquoi c'est le shabbat qui est une récompense pour l'homme et non à l'homme de se faire l'esclave du shabbat:

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 33-7 Voici leur Ariél, ils vocifèrent dehors; les messagers de la paix pleurent, amers.
8 Les sentiers sont désolés, le passant de la voie chôme. Il a annulé le pacte, rejeté les villes; il n'a pas tenu compte de l'homme.

En fait nous avons deux sortes d'hommes, comme nous avons deux univers pour une dualité: il y a les passants et les résidents de notre univers. Seuls les passants connaissent le repos, les résidents eux sont les esclaves et demeurent ainsi pour mourir dans leurs fautes. Voici la suite de ce texte pour ce qui est du feu:

10 Maintenant, je me lève, dit IHVH-Adonaï; maintenant, je m'exalte; maintenant, je me sublime.
11 Engrossés par le foin, vous enfanterez la paille. Votre souffle, un feu, vous dévorera.
12 Les peuple sont des fours à chaux, carthames ébarbés, au feu ils seront brûlés.
13 Entendez, lointains, ce que j'ai fait. Pénétrez, prochains, mon héroïsme.
14 Les fauteurs ont tremblé en Siôn; une secousse a saisi les hypocrites : "Qui de nous résidera dans le feu dévorant ? Qui de nous résidera dans les brasiers de pérennité ?

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Vous préférez la fiction du diseur de bonne aventure à la réalité de la vérité de dieu ?

Si vous considérez que c'est la réalité de la vérité de Dieu et que ce n'est pas discutable, il n'y a pas de discussion possible.

à+

C'est tout à fait discutable au contraire, puisque c'est par l'argumentaire que se fonde la raison... Je ne suis pas dénuée de raison: j'en ai si vous en voulez. Ma question est pertinente pour se fonder sur une réalité Tchar, une réalité quotidienne... ou un carnaval quotidien ?

zarzou a écrit:

tchar a écrit:

Si vous considérez que c'est la réalité de la vérité de Dieu et que ce n'est pas discutable, il n'y a pas de discussion possible.
à+

C'est tout à fait discutable au contraire, puisque c'est par l'argumentaire que se fonde la raison... Je ne suis pas dénuée de raison: j'en ai si vous en voulez. Ma question est pertinente pour se fonder sur une réalité Tchar, une réalité quotidienne... ou un carnaval quotidien ?

Je suis peut-être borné, je ne vois pas le rapport avec la Bible (et si ce n'était pas la Bible c'était quoi ?) vue comme la "réalité de la vérité de Dieu".

à+