Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?

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Atrahasis
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MessageSujet: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 21 Mai 2012 - 9:23


Note de la modération (Personne)
Merci de mettre ce texte en forme correcte afin d'en limiter la longueur.
La découpage des phrases en lignes successives rend la lecture désagréable et contraignante.


Spoiler:
 
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helleniste
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 21 Mai 2012 - 9:38

Pour moi, l'islam est plutot issu du judaïsme que du christianisme. Il reprend beaucoup de règles judaïques, ainsi qu'une mentalité générale qui rappelle davantage le pentateuque que les évangiles. Il emprunte aussi au christianisme son universalité, mais zappe complètement toute la théologie sur Jésus et la trinité.

Les dissertations des "savants" islamiques ressemblent bien plus à celles des talmudistes qu'aux spéculations des théologiens chrétiens.

Bref, si proximité il y a, selon moi, c'est plutot entre islam et judaïsme. Et c'est d'ailleurs logique: ces deux religions sont purement sémitiques, tandis que le christianisme, d'origine sémitique, a du, de gré ou de force, faire d'énormes compromis avec les mentalités des peuples polythéistes européens.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 21 Mai 2012 - 10:25

Pour moi, l'islam est la fusion entre des croyances polythéistes et le judaïsme. Le christianisme même s'il est évoqué est zappé dans son message et sa réalité (Jésus n'est pas mort sur la croix).

Les évangiles reprennent le contenu de l'ancien testament sans en changer les phrases et récits. Ce sera donc, l’interprétation des textes qui va différer par rapport au judaïsme.

Le Coran va faire sa propre version des textes et récits de la bible. C'est façon pur et simple d’accommoder les récits à sa convenance, et de discréditer juif et chrétien en les accusant de falsification.
Un comble, quand on y pense!


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l'intondable
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 21 Mai 2012 - 20:07

Gab aux citrons a écrit:
Pour moi, l'islam est la fusion entre des croyances polythéistes et le judaïsme. Le christianisme même s'il est évoqué est zappé dans son message et sa réalité (Jésus n'est pas mort sur la croix).

Les évangiles reprennent le contenu de l'ancien testament sans en changer les phrases et récits. Ce sera donc, l’interprétation des textes qui va différer par rapport au judaïsme.

Le Coran va faire sa propre version des textes et récits de la bible. C'est façon pur et simple d’accommoder les récits à sa convenance, et de discréditer juif et chrétien en les accusant de falsification.
Un comble, quand on y pense!


ils ne parlent pas vraiment de falsification mais d'abrogation de lois désuètes. Ca reste néanmoins un gros plagiat.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 21 Mai 2012 - 22:14

helleniste a écrit:


Bref, si proximité il y a, selon moi, c'est plutot entre islam et judaïsme. Et c'est d'ailleurs logique: ces deux religions sont purement sémitiques, tandis que le christianisme, d'origine sémitique, a du, de gré ou de force, faire d'énormes compromis avec les mentalités des peuples polythéistes européens.

ok helleniste, sauf que le christianisme est celle qui a évolué le plus des 3 ds un substrat monotheiste...

sémitique est loind'etre reductible à abrahamique, bcp de polytheisme.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 22 Mai 2012 - 7:23

Je pense que le christianisme est la plus évoluée des 3 religions monothéistes. Pour un chrétien, les Evangiles uniquement et la personnalité de Jésus devraient suffire, aucun besoin d'aller chercher dans l'ancien testament. Mon idée est que l'Eglise des premiers siècles, divisée entre plusieurs tendances, a fait des compromis, et n'a pas voulu rompre totalement avec le judaïsme.

L'islam n'a rien d'original, il est issu du judaïsme, simplifié à l'extrême. Il n'a rien compris des valeurs chrétiennes.
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Atrahasis
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 22 Mai 2012 - 8:12

Jayrâm a écrit:

L'islam n'a rien d'original, il est issu du judaïsme, simplifié à l'extrême. Il n'a rien compris des valeurs chrétiennes.

vrai, comme le christianisme n'a rien compris aux valeurs juives et lui à la religion de Ba'al...

etc
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 22 Mai 2012 - 9:36

L’érosion des religions par essoufflement ou frictionnement entre elles, constituent de nouvelles branches.


Dernière édition par Gab aux citrons le Mar 22 Mai 2012 - 12:23, édité 1 fois
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 22 Mai 2012 - 12:20

L'islam à beaucoup de mal à couper le cordon ombilical.
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primroselp
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 10:49

Ce sera donc, l’interprétation des textes qui va différer par rapport au judaïsme. l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? Appleipad
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 20:45

islam veut dire soumission à Dieu. la première créature créé par les propre mains de Dieu qui est Adam était musulim (soumis) à Dieu. puis de génération en génération, les peuples commençaient à s'àloigner de la bonne croyance. puis commençaient à nier l'existance de dieu. puis dieu envoie noé, qui malgré ses 950 ans de prêche, très peu croyaient en dieu tellement ils se sont éloignés.

dieu noyat les non croyants et sauva les croyants. et l'histoire se répète, avec driss,abraham, moise, david, salomon,..... à chaque fois, jusqu'à Jésus, quand il fut choisi parmi le peuple juif,

il fut envoyé car les juifs commençaient à mélanger les traditions à la religion pure, et ne savaient plus ce qui était juste ou faux ou innové, et Jésus les fit rappeler ce qu'ils avaient oubliés , puis il fut élevé au ciel, et laissa les chrétiens, qui avec le temps se divisèrent en plusieurs sectes, avec chacuns une doctrine différente,

aucun chrétien ne ressemble à un autre, et ils se sont de nouveau perdus , dans les fausses interprétation et traductions de la bible jusqu'à finir pour beaucoup par être convaincu que jésus est dieu ou fils de dieu. puis dieu finit par envoyer Mohammed qui réussit à faire revenir les gens à la bonne croyance.

il élimina toutes les fausses traditions et su faire des croyants une seule communauté, bien que les musulmans se disputent, se séparent, entrent et sortent de la religions, ils savent tous au fond d'eux la vérité que dieu est unique, et que le coran est la parole de dieu, qu'il ne pourra jamais être changé. la religion de dieu est désormais parfaite et inchangeable.

il n'y a pas plusieurs religions mais une seule elle s'apelle la soumission totale à Dieu, de croire qu'il n'y a qu'un seul dieu et une seule façon de l'adorer.à partir de maintenant le compte à rebours à commencé et la fin du monde approche pour ceux qui l'on deviné et senti.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 20:46

pardon pour les fautes d'orthographe
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 20:56

Citation :
aucun chrétien ne ressemble à un autre, et ils se sont de nouveau perdus , dans les fausses interprétation et traductions de la bible

Le même phénomène existe dans l'islam avec les différentes branches.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 21:21

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
aucun chrétien ne ressemble à un autre, et ils se sont de nouveau perdus , dans les fausses interprétation et traductions de la bible

Le même phénomène existe dans l'islam avec les différentes branches.
il y a plusieurs écoles et un coran.
mais il y a plusieurs bibles, et plusieurs interprétations de ces bibles.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 21:36

manou a écrit:
islam veut dire soumission à Dieu. la première créature créé par les propre mains de Dieu qui est Adam était musulim (soumis) à Dieu. puis de génération en génération, les peuples commençaient à s'àloigner de la bonne croyance. puis commençaient à nier l'existance de dieu. puis dieu envoie noé, qui malgré ses 950 ans de prêche, très peu croyaient en dieu tellement ils se sont éloignés.

dieu noyat les non croyants et sauva les croyants. et l'histoire se répète, avec driss,abraham, moise, david, salomon,..... à chaque fois, jusqu'à Jésus, quand il fut choisi parmi le peuple juif,

il fut envoyé car les juifs commençaient à mélanger les traditions à la religion pure, et ne savaient plus ce qui était juste ou faux ou innové, et Jésus les fit rappeler ce qu'ils avaient oubliés , puis il fut élevé au ciel, et laissa les chrétiens, qui avec le temps se divisèrent en plusieurs sectes, avec chacuns une doctrine différente,

aucun chrétien ne ressemble à un autre, et ils se sont de nouveau perdus , dans les fausses interprétation et traductions de la bible jusqu'à finir pour beaucoup par être convaincu que jésus est dieu ou fils de dieu. puis dieu finit par envoyer Mohammed qui réussit à faire revenir les gens à la bonne croyance.

il élimina toutes les fausses traditions et su faire des croyants une seule communauté, bien que les musulmans se disputent, se séparent, entrent et sortent de la religions, ils savent tous au fond d'eux la vérité que dieu est unique, et que le coran est la parole de dieu, qu'il ne pourra jamais être changé. la religion de dieu est désormais parfaite et inchangeable.

il n'y a pas plusieurs religions mais une seule elle s'apelle la soumission totale à Dieu, de croire qu'il n'y a qu'un seul dieu et une seule façon de l'adorer.à partir de maintenant le compte à rebours à commencé et la fin du monde approche pour ceux qui l'on deviné et senti.

Une façon pour toi de dire de dire que l'islam est la seule religion, mais désolé ce n'est pas crédible.
Les chrétiens n'ont pas besoin de l'islam, bien que leur religion soit issue de la même racine sémitique.
Mais que dire des peuples qui n'ont aucune attache avec cette tradition ? Ils vivent très bien sans le coran
et sans la bible et ne souhaitent pas changer.

Comme tu dis l'islam est divisé mais comme le christianisme et les autres religions. Une religion est vivante et évolue sinon elle disparaît, c'est ainsi. Mais le drame de l'islam est la violence. C'est actuellement la seule religion au monde
qui fait autant de morts et les premières victimes sont des musulmans des différentes branches qui s’entre tuent, chiites contre sunnites etc...

Donc je pense que l'islam est très mal placé pour faire la morale aux autres et servir d'exemple.
Et dis toi bien qu'on impose pas une religion à ceux qui n'en veulent pas.
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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 22:30

Jayrâm a écrit:
manou a écrit:
islam veut dire soumission à Dieu. la première créature créé par les propre mains de Dieu qui est Adam était musulim (soumis) à Dieu. puis de génération en génération, les peuples commençaient à s'àloigner de la bonne croyance. puis commençaient à nier l'existance de dieu. puis dieu envoie noé, qui malgré ses 950 ans de prêche, très peu croyaient en dieu tellement ils se sont éloignés.

dieu noyat les non croyants et sauva les croyants. et l'histoire se répète, avec driss,abraham, moise, david, salomon,..... à chaque fois, jusqu'à Jésus, quand il fut choisi parmi le peuple juif,

il fut envoyé car les juifs commençaient à mélanger les traditions à la religion pure, et ne savaient plus ce qui était juste ou faux ou innové, et Jésus les fit rappeler ce qu'ils avaient oubliés , puis il fut élevé au ciel, et laissa les chrétiens, qui avec le temps se divisèrent en plusieurs sectes, avec chacuns une doctrine différente,

aucun chrétien ne ressemble à un autre, et ils se sont de nouveau perdus , dans les fausses interprétation et traductions de la bible jusqu'à finir pour beaucoup par être convaincu que jésus est dieu ou fils de dieu. puis dieu finit par envoyer Mohammed qui réussit à faire revenir les gens à la bonne croyance.

il élimina toutes les fausses traditions et su faire des croyants une seule communauté, bien que les musulmans se disputent, se séparent, entrent et sortent de la religions, ils savent tous au fond d'eux la vérité que dieu est unique, et que le coran est la parole de dieu, qu'il ne pourra jamais être changé. la religion de dieu est désormais parfaite et inchangeable.

il n'y a pas plusieurs religions mais une seule elle s'apelle la soumission totale à Dieu, de croire qu'il n'y a qu'un seul dieu et une seule façon de l'adorer.à partir de maintenant le compte à rebours à commencé et la fin du monde approche pour ceux qui l'on deviné et senti.

Une façon pour toi de dire de dire que l'islam est la seule religion, mais désolé ce n'est pas crédible.
Les chrétiens n'ont pas besoin de l'islam, bien que leur religion soit issue de la même racine sémitique.
Mais que dire des peuples qui n'ont aucune attache avec cette tradition ? Ils vivent très bien sans le coran
et sans la bible et ne souhaitent pas changer.

Comme tu dis l'islam est divisé mais comme le christianisme et les autres religions. Une religion est vivante et évolue sinon elle disparaît, c'est ainsi. Mais le drame de l'islam est la violence. C'est actuellement la seule religion au monde
qui fait autant de morts et les premières victimes sont des musulmans des différentes branches qui s’entre tuent, chiites contre sunnites etc...

Donc je pense que l'islam est très mal placé pour faire la morale aux autres et servir d'exemple.
Et dis toi bien qu'on impose pas une religion à ceux qui n'en veulent pas.

je pense pas que tu as bien compris. ou n'as tu pas pris assez de temps pour comprendre?

la violence est à la télé. si tu éteint la télé. tu pourrais mieux me voir. me traitrais tu de violente, de méchante et d'assassin ?

si on compte les morts on verra que les musulmans ont le plus de victimes, des miliers de musulmans sont morts en afghanistan, en bosnie, en albanie,en iraq, en pakistan, en lybie, en syrie, en égypte, et maintenant au sud de l'inde. et les assassins sont des régimes d'origine athés qui se font passer pour des musulmans pour mieux apather le peuple et pour salir notre belle religion, une arnaque quoi...

il ne faut pas oublier que les plus grands assassins ce sont les amériains, ils battent les records de la violence, ils ont commencér par tuer, les indiens, puis les viétnamiens puis, les noirs qu'ils ont rendu en esclavage, puis l'afghanistan,et l'irak....

les chiites ne sont pas musulmans, pour être musulmans on doit n'adorer que dieu l'unique. et les chiites, adorent ali. et haidar. on ne les considère pas comme des musulmans.mais comme des polythéistes et ils ne représentent que 10% de la population islamique, ils sont très minoritaires.

les musulmans ne sont pas divisés, ils ont juste des écoles différentes,et des pensées différentes par rapport aux façons d'adorer dieu.

la preuve est que si les 1,5 milliards de musulmans priaient ensemble ils fairaient la même prière.sauf les chiites.

je ne suis pas en train de comparer les religions mais seulement de répondre au texte principal.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 22:38

Evidemment tout dépend du côté duquel on se place. On est soit considéré comme résistant soit comme terroriste.

Tu m'apprends que les chiites ne sont pas musulmans ! les soufis non plus je suppose puisque les islamistes sont en train de détruire les mausolées des saints.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 6 Juil 2012 - 22:59

Citation :
il y a plusieurs écoles et un coran.
mais il y a plusieurs bibles, et plusieurs interprétations de ces bibles.

Es-ce qu'il y a plusieurs Coran?
Chiche, je te laisse chercher par toi même la réponse.
Very Happy

A Jayram: tactique classique! lorsqu'une critique est formulé, on réponds en accusant les autres.
Si il y a un problème dans le monde musulman, c'est forcement les autres!
les méchants c'est tout ce qui n'est pas musulmans. Les méchants hindous, les méchants africains animistes, les méchants chrétiens, les méchants athées, les méchants chiites et soufis (oups ils sont musulman! j'avais oublié) et bien d'autres...
La blanche colombe, est-elle salafiste ou wahhabite? ou autre?

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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptySam 7 Juil 2012 - 0:48

Jayrâm a écrit:
Evidemment tout dépend du côté duquel on se place. On est soit considéré comme résistant soit comme terroriste.

Tu m'apprends que les chiites ne sont pas musulmans ! les soufis non plus je suppose puisque les islamistes sont en train de détruire les mausolées des saints.

il faudrait connaître la vie du prophète pour bien comprendre les différents courant actuels.

les souffis ont une spiritualité différente, ils innovent. et cela est inacceptable en islam.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 7:52

Je viens d'apprendre en écoutant les infos au sujet de la Syrie, que les alaouites buvaient de l'alcool et croyaient à la réincarnation ?

J'ai vérifié. Pour l'alcool je n'ai rien trouvé mais effectivement ils croient à la métempsychose.

Citation :
au début des temps, les âmes des croyants sont des lumières autour de Dieu et le louent, puis se révoltent en doutant de Sa divinité. Elles sont alors précipitées sur terre où elles sont enfermées dans des corps matériels condamnés à la métempsycose. Mais elles ont une chance de se racheter : en effet, Dieu leur apparaît dans l'histoire pour les contraindre à l'obéissance.

Leurs voisins, les druzes s'éloignent encore plus de l'islam. Ils rejettent la charia et les obligations rituelles. Ils croient également en la réincarnation justifiée selon eux par un verset du coran. "La Vache" (Al-Baqara), il est dit : « Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'il vous a donné la vie, alors que vous en étiez privé, puis Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre et enfin vous retournerez à Lui ».

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manou
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyDim 22 Juil 2012 - 18:39

JR a écrit:
Je viens d'apprendre en écoutant les infos au sujet de la Syrie, que les alaouites buvaient de l'alcool et croyaient à la réincarnation ?

J'ai vérifié. Pour l'alcool je n'ai rien trouvé mais effectivement ils croient à la métempsychose.

Citation :
au début des temps, les âmes des croyants sont des lumières autour de Dieu et le louent, puis se révoltent en doutant de Sa divinité. Elles sont alors précipitées sur terre où elles sont enfermées dans des corps matériels condamnés à la métempsycose. Mais elles ont une chance de se racheter : en effet, Dieu leur apparaît dans l'histoire pour les contraindre à l'obéissance.

Leurs voisins, les druzes s'éloignent encore plus de l'islam. Ils rejettent la charia et les obligations rituelles. Ils croient également en la réincarnation justifiée selon eux par un verset du coran. "La Vache" (Al-Baqara), il est dit : « Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'il vous a donné la vie, alors que vous en étiez privé, puis Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre et enfin vous retournerez à Lui ».


ceux que tu as cités sont des branches du chiisme. chiisme = à la poubelle pour les sunnites.

le prophète as avant de mourir a dit que l'islam se partagerait en 72 branches mais qu'une seule était la bonne........
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 9:25

manou a écrit:
JR a écrit:
Je viens d'apprendre en écoutant les infos au sujet de la Syrie, que les alaouites buvaient de l'alcool et croyaient à la réincarnation ?

J'ai vérifié. Pour l'alcool je n'ai rien trouvé mais effectivement ils croient à la métempsychose.

Citation :
au début des temps, les âmes des croyants sont des lumières autour de Dieu et le louent, puis se révoltent en doutant de Sa divinité. Elles sont alors précipitées sur terre où elles sont enfermées dans des corps matériels condamnés à la métempsycose. Mais elles ont une chance de se racheter : en effet, Dieu leur apparaît dans l'histoire pour les contraindre à l'obéissance.

Leurs voisins, les druzes s'éloignent encore plus de l'islam. Ils rejettent la charia et les obligations rituelles. Ils croient également en la réincarnation justifiée selon eux par un verset du coran. "La Vache" (Al-Baqara), il est dit : « Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'il vous a donné la vie, alors que vous en étiez privé, puis Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre et enfin vous retournerez à Lui ».


ceux que tu as cités sont des branches du chiisme. chiisme = à la poubelle pour les sunnites.

le prophète as avant de mourir a dit que l'islam se partagerait en 72 branches mais qu'une seule était la bonne........

Donc les 71/72ème des musulmans sont promis à l'enfer ?
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 11:32

Ils n'ont qu'à s'auto détruire car comme on le sait en religion, il n'y a pas pire ennemi que son voisin le plus proche.
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sfi
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 4:08

L'islam reconnaît en Jesus la caractéristique messianique : le messie ; "AL MASSIH" en arabe.

Le mot arabe "AL MASSIH" provient du verbe "MASSAHA" ou effacer en français. Ce qui peut sous entendre qu'effectivement, la venue de Jesus quelque part, mais d'une manière qu'on ne comprend pas trés bien, efface des pêchés.

Donc, sur ce plan là, les musulmans peuvent se retrouver avec ce que le Coran appelle "ANNASSARA" ou en français "les glorificateurs" de Jesus.

Néanmoins, le christianisme porte fatalement en lui la notion de divinisation de Jesus Christ. Ce qui est complétement inadmissible avec le principe sacré du monothéisme musulman ou judaïque. Donc, l'Islam ne peut absolument pas être un christianisme comme un autre.

Dans le Coran, il y a un verset qui dit :
"Et dieu demanda à Jesus : Est-ce que tu as demandé aux gens de te considérer toi et ta mère comme des dieux ?
Et Jésus répondit : En aucun cas je ne dirai une chose dépourvue de vérité. Si je l'avais dit tu l'aurais su. Je ne leur ai dit que de te servir toi ...
Et dieu répliqua : ça c'est un jour où la vérité est profitale aux intégres."

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 8:40

Citation :
Dans le Coran, il y a un verset qui dit :
"Et dieu demanda à Jesus : Est-ce que tu as demandé aux gens de te considérer toi et ta mère comme des dieux ?
Et Jésus répondit : En aucun cas je ne dirai une chose dépourvue de vérité. Si je l'avais dit tu l'aurais su. Je ne leur ai dit que de te servir toi ...
Et dieu répliqua : ça c'est un jour où la vérité est profitale aux intégres."

Oui, mais ça, c'est le Coran.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 2:10

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Dans le Coran, il y a un verset qui dit :
"Et dieu demanda à Jesus : Est-ce que tu as demandé aux gens de te considérer toi et ta mère comme des dieux ?
Et Jésus répondit : En aucun cas je ne dirai une chose dépourvue de vérité. Si je l'avais dit tu l'aurais su. Je ne leur ai dit que de te servir toi ...
Et dieu répliqua : ça c'est un jour où la vérité est profitale aux intégres."

Oui, mais ça, c'est le Coran.
J'ai du mal à comprendre ta réponse Florence. J'ai bien dit que c'était tiré du Coran. Et c'était pour étayer mon raisonnement plus haut que l'Islam ne peut pas être un christianisme comme un autre. C'est donc normal que je cite le Coran puisque c'est là où on va voir l'avis de l'Islam sur ce sujet.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 2:11

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
JR a écrit:
Je viens d'apprendre en écoutant les infos au sujet de la Syrie, que les alaouites buvaient de l'alcool et croyaient à la réincarnation ?

J'ai vérifié. Pour l'alcool je n'ai rien trouvé mais effectivement ils croient à la métempsychose.



Leurs voisins, les druzes s'éloignent encore plus de l'islam. Ils rejettent la charia et les obligations rituelles. Ils croient également en la réincarnation justifiée selon eux par un verset du coran. "La Vache" (Al-Baqara), il est dit : « Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'il vous a donné la vie, alors que vous en étiez privé, puis Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre et enfin vous retournerez à Lui ».


ceux que tu as cités sont des branches du chiisme. chiisme = à la poubelle pour les sunnites.

le prophète as avant de mourir a dit que l'islam se partagerait en 72 branches mais qu'une seule était la bonne........

Donc les 71/72ème des musulmans sont promis à l'enfer ?

C'est du délire cet échange. Excusez moi mais je n'ai pas d'autres termes.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 2:17

JR a écrit:
Ils n'ont qu'à s'auto détruire car comme on le sait en religion, il n'y a pas pire ennemi que son voisin le plus proche.

Ouaou!!! C'est vrai que ce qui se passe aujourd'hui entre courants religieux et notamment islamique est pour le moins dégoutant, mais de là à souhaiter l'autodestruction de tout le monde. Tu ne trouves pas que nous qui sont relativement loins des guerres on devrait souhaiter plutôt que les gens reviennent à la raison, même si ceci nous semble trés difficilement réalisable.

Ces gens là avec tous leurs défauts, ça reste des êtres humains, des familles avec des femmes et des enfants, sauf si pour toi c'est des humains de second catégorie, et même dans ce cas...

Excuse moi, mais tes propos sont presque aussi affligeants que ces conflits inter-religieux.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 10:07

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Dans le Coran, il y a un verset qui dit :
"Et dieu demanda à Jesus : Est-ce que tu as demandé aux gens de te considérer toi et ta mère comme des dieux ?
Et Jésus répondit : En aucun cas je ne dirai une chose dépourvue de vérité. Si je l'avais dit tu l'aurais su. Je ne leur ai dit que de te servir toi ...
Et dieu répliqua : ça c'est un jour où la vérité est profitale aux intégres."

Oui, mais ça, c'est le Coran.
J'ai du mal à comprendre ta réponse Florence. J'ai bien dit que c'était tiré du Coran. Et c'était pour étayer mon raisonnement plus haut que l'Islam ne peut pas être un christianisme comme un autre. C'est donc normal que je cite le Coran puisque c'est là où on va voir l'avis de l'Islam sur ce sujet.


Oui, mais le Coran n'est peut-être pas le mieux placé pour pour parler de la déité (possible) de Jésus.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 11:55

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:


ceux que tu as cités sont des branches du chiisme. chiisme = à la poubelle pour les sunnites.

le prophète as avant de mourir a dit que l'islam se partagerait en 72 branches mais qu'une seule était la bonne........

Donc les 71/72ème des musulmans sont promis à l'enfer ?

C'est du délire cet échange. Excusez moi mais je n'ai pas d'autres termes.
c'est vrai qu'il s'agit en fait de 71 catégories sur 72 dont florence yvonne parle. Mais s'ils ne sont pas voués à l'enfer, ils sont tout de même dans l'erreur. Quel est leur sort, si ce n'est l'enfer?
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 17:30

l'intondable a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Donc les 71/72ème des musulmans sont promis à l'enfer ?

C'est du délire cet échange. Excusez moi mais je n'ai pas d'autres termes.
c'est vrai qu'il s'agit en fait de 71 catégories sur 72 dont florence yvonne parle. Mais s'ils ne sont pas voués à l'enfer, ils sont tout de même dans l'erreur. Quel est leur sort, si ce n'est l'enfer?

Décidemment, l'intondable, elle te travaille bien cette idée de l'enfer. Une chose est sûr je ne vais pas replonger avec toi sur ce sujet sinon Florence va fermer aussi ce forum.
Allez pour apaiser un peu la braise de l'enfer Very Happy , je vais te raconter une petite blague qui est un peu à l'image de ta réponse ci-haut.

Un gamin avait un examen sur une dissertation avec 10 sujets possibles et il n'avait pas le temps de faire le tour des 10. Alors au pif il prépara l'un d'entre eux. C'était un sujet sur les jardins.

Malheureusement le jour de l'examen, il tomba sur un autre sujet sur les voyages.

Alors dans sa dissertation il mit ce qui suit :

"Un jour je suis parti en voyage avec mon papa et ma maman. Quand on était en avion, on a survolé un grand Jardin et dans ce Jardin il y avait ..... et ce jardin était .... et les jardins sont ....

J'espère qu'elle a été à ton goût.
Sinon, quand j'ai parlé de délire c'était par rapport à ces histoires de 72 branches. Bientôt l'Islam va devenir un Baobab. Je ne sais vraiment pas comment on arrive à sortir ce genre d'histoire. L'islam est tellement simple et on va le compliquer en rentrant dans des trucs mais alors des trucs. Franchement je préfère ne pas rajouter autre chose afin de rester zen.




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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 17:40

florence_yvonne a écrit:

Oui, mais le Coran n'est peut-être pas le mieux placé pour pour parler de la déité (possible) de Jésus.

Pour le musulman le Coran est bien placé. Je suis musulman, donc je le cite dans ma citation C'est normal. Et j'explique donc comment j'arrive moi à la conclusion que l'islam n'est pas un christianisme comme un autre.

Pour un Chrétien, il n'est certainement pas bien placé, donc il va utiliser une autre source bien placée pour lui et qui vont peut être l'amener à une autre conclusion. Là aussi c'est normal. Idem pour le juif ou pour un autre.

Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 17:52

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Oui, mais le Coran n'est peut-être pas le mieux placé pour pour parler de la déité (possible) de Jésus.

Pour le musulman le Coran est bien placé. Je suis musulman, donc je le cite dans ma citation C'est normal. Et j'explique donc comment j'arrive moi à la conclusion que l'islam n'est pas un christianisme comme un autre.

Pour un Chrétien, il n'est certainement pas bien placé, donc il va utiliser une autre source bien placée pour lui et qui vont peut être l'amener à une autre conclusion. Là aussi c'est normal. Idem pour le juif ou pour un autre.

Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
si chacun voit midi à sa porte, on n'est pas très avancé sur la vraie nature de la déité éventuelle de Jésus.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyMer 25 Juil 2012 - 22:35

l'intondable a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Oui, mais le Coran n'est peut-être pas le mieux placé pour pour parler de la déité (possible) de Jésus.

Pour le musulman le Coran est bien placé. Je suis musulman, donc je le cite dans ma citation C'est normal. Et j'explique donc comment j'arrive moi à la conclusion que l'islam n'est pas un christianisme comme un autre.

Pour un Chrétien, il n'est certainement pas bien placé, donc il va utiliser une autre source bien placée pour lui et qui vont peut être l'amener à une autre conclusion. Là aussi c'est normal. Idem pour le juif ou pour un autre.

Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
si chacun voit midi à sa porte, on n'est pas très avancé sur la vraie nature de la déité éventuelle de Jésus.

Tu crois que c'est dans ce forum que tu vas résoudre une polémique qui date depuis des siècles. On va avancer en confrontant les différents points de vue. j'ai donné le mien basé sur ma croyance. Aux autres maintenants de donner le leur.

Qaund on veut avoir une idée d'un objet en trois dimensions, on se base sur ces projections sur les 3 axes. Considère que la vraie nature de Jesus soit l'objet en trois dimensions et que moi j'ai donné une projection, aux autres après de donner les leurs.

Est-ce que j'ai été clair?
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyJeu 26 Juil 2012 - 7:52

sfi a écrit:
l'intondable a écrit:
sfi a écrit:


Pour le musulman le Coran est bien placé. Je suis musulman, donc je le cite dans ma citation C'est normal. Et j'explique donc comment j'arrive moi à la conclusion que l'islam n'est pas un christianisme comme un autre.

Pour un Chrétien, il n'est certainement pas bien placé, donc il va utiliser une autre source bien placée pour lui et qui vont peut être l'amener à une autre conclusion. Là aussi c'est normal. Idem pour le juif ou pour un autre.

Je ne vois donc vraiment pas où est le pb.
si chacun voit midi à sa porte, on n'est pas très avancé sur la vraie nature de la déité éventuelle de Jésus.

Tu crois que c'est dans ce forum que tu vas résoudre une polémique qui date depuis des siècles. On va avancer en confrontant les différents points de vue. j'ai donné le mien basé sur ma croyance. Aux autres maintenants de donner le leur.

Qaund on veut avoir une idée d'un objet en trois dimensions, on se base sur ces projections sur les 3 axes. Considère que la vraie nature de Jesus soit l'objet en trois dimensions et que moi j'ai donné une projection, aux autres après de donner les leurs.

Est-ce que j'ai été clair?
sur l'exemple tridimensionnel, on ne se base que sur la vue. Il faudrait utiliser un autre moyen de mesure, comme le toucher. Pour l'histoire de Jésus, il faudrait aussi trouver un autre moyen de l'analyser que seulement des conceptions spirituels.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyJeu 26 Juil 2012 - 22:24

l'intondable a écrit:
sfi a écrit:
l'intondable a écrit:

si chacun voit midi à sa porte, on n'est pas très avancé sur la vraie nature de la déité éventuelle de Jésus.

Tu crois que c'est dans ce forum que tu vas résoudre une polémique qui date depuis des siècles. On va avancer en confrontant les différents points de vue. j'ai donné le mien basé sur ma croyance. Aux autres maintenants de donner le leur.

Qaund on veut avoir une idée d'un objet en trois dimensions, on se base sur ces projections sur les 3 axes. Considère que la vraie nature de Jesus soit l'objet en trois dimensions et que moi j'ai donné une projection, aux autres après de donner les leurs.

Est-ce que j'ai été clair?
sur l'exemple tridimensionnel, on ne se base que sur la vue. Il faudrait utiliser un autre moyen de mesure, comme le toucher. Pour l'histoire de Jésus, il faudrait aussi trouver un autre moyen de l'analyser que seulement des conceptions spirituels.

Effectivement je parlais de la vue comme métaphore. Et concrètement, ça pourrait être quoi cet autre moyen autre que spirituel pour analyser Jesus ? Tu veux démonter que Jesus était un dieu ou pas avec la spéléologie ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyJeu 26 Juil 2012 - 23:23

Il y a une solution, c'est de trouver une hypothèse qui explique les deux tendances sur Jésus.

Dans les deux cas, ils ont faux, puisque Jésus n'est qu'un homme. Dans les deux cas, ils sont croyants sur aucune donnée réelle et vérifiable. Juste de dire, je crois donc c'est vrai!



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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 0:37

Gab aux citrons a écrit:
Il y a une solution, c'est de trouver une hypothèse qui explique les deux tendances sur Jésus.

Dans les deux cas, ils ont faux, puisque Jésus n'est qu'un homme. Dans les deux cas, ils sont croyants sur aucune donnée réelle et vérifiable. Juste de dire, je crois donc c'est vrai!




Une hypothèse explicative ne porte pas en son essence une preuve de vérité. ça reste une hypothèse. En outre, quelque chose qui n'est pas prouvée ne veut pas forcément dire qu'elle est fausse.

Je te propose donc à mon tour une autre approche plus pratique et qui va nous permettre d'aboutir rapidement à un argumentaire comme tu va le constater.

Ce que je te propose c'est de partir sur les points communs entre les différents antagonistes dans cette affaire, à savoir les musulmans et les juifs d'un côté (qui pensent que Jésus n'était pas un dieu) et les chrétiens de l'autre qui pensent qu'il l'est.

Je pense, sauf ereur de ma part que tout le monde est d'accord sur les faits suivants :

1- Les caractéristiques humaines de Jésus :
- Jésus avait forme humaine.
- Jésus mangeait et buvait.
- Jésus faisait ses besoins.
- Jésus se baladait dans les marchés.
- Jésus se lavait de temps à autres. Les douches ça ne courrait pas les rues à l'époque.
- Jésus avait les ongles et les cheveux qui poussaient.
- Jésus avait parfois le sens de l'humour.
- Jésus ressentait la douleur
- etc.

Si avec tout ça Jésus est dieu, on l'est peut-être nous aussi. Je reconnaîs que c'est une idée qui doit faire plaisir aux porteurs de cette idée mais pas à moi.

Ah oui, il y a un point qu'il faut signaler. C'est que les trois antagonistes sont d'accord sur le fait qu'un être non humain peut prendre une apparence humaine. Puisque Abraham a reçu deux anges, à l'apprence humaine, avant que ces derniers n'aillent remonter les bretelles au peuple de Loth.
Cependant, il est précisé sans ambiguité qu'ils ne mangeaient pas et ne buvaient pas, car ils ne peuvent se comporter comme des humains, c'est juste une apparence. Par contre, il n'y a aucune allusion à un dieu prenant une apparence humaine et qui de surcroît se comporte comme eux.

2- Jésus faisait des miracles
Musulmans et chrétiens sont d'accord que Jésus faisait des miracles. Il est donc prophète, dire qu'il est dieu pour ça, c'est un peu aller vite en besogne. Chrétiens, juifs et musulmans sont d'accord que Moïse a aussi fait des miracles, mais pourquoi personne ne dit qu'il est dieu ?????

3- Jésus n'avait pas de père humain

Là aussi tous les antagonistes sont d'accord que Marie n'a pas connu d'hommes pour engendrer Jésus. Mais là aussi tous les antagonistes sont d'acccord pour dire que c'est pareil pour Adan. Alors pourquoi personne ne dit de ce 2ème qu'il est dieu ?????

Résumé :

ça n'est pas à un musulman de prouver que Jésus n'était pas un dieu. Nous, on a la tâche trés facile, puisqu'on a toutes les raisons de le croire.

C'est aux autres de démontrer le contraire. Bon courage.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 6:18

sfi a écrit:
Je pense, sauf ereur de ma part que tout le monde est d'accord sur les faits suivants :

Spoiler:
 
Manque l'idée que ce "Jésus", le Christ des évangiles n'a pas existé.

Les premières croyances étaient gnostiques, un pur esprit, une émanation divine.

Pour preuves, les longs discours et réfutations des Pères de l'Église. Des textes nombreux qui aboutissaient à des disputes sans fin. Le nettoyage organisé pour détruire les écrits les plus anciens...

Quoi de plus simple, pour palier à l'absence de preuves que d'imaginer des témoins et de placer dans un contexte historique un personnage.

Il a suffit de le faire correspondre au "sauveur", le messie terrestre du peuple Juif, tel qu'il était annoncé dans les textes bibliques.

Ne va-t-on pas de la même manière chercher dans des livres antérieurs au Coran la confirmation de la légitimité du prophète de l'Islam?


Dernière édition par Personne le Ven 27 Juil 2012 - 6:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 6:31

Certains chrétiens, les docètes pensaient que Jésus n'avait pas un corps de chair, mais un corps subtil. Pour eux même son historicité n'est pas importante, c'est le concept christique qui est développée dans les évangiles de Jean et les écrits de Paul qui importe.


extrait wiki
Citation :
Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble de courants de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme »1. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit que « la Parole se fit chair ».
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective.
...
Le docétisme eut une assez large postérité, notamment à travers le catharisme médiéval, mouvement détruit par la croisade albigeoise et l'inquisition qui s'ensuivit. Par ailleurs, la doctrine islamique, exprimé dans la sourate 4, 156 du Coran, affirmant à propos de Jésus : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié. Ce n'était qu'un faux-semblant ».

Certains aspects des formulations et représentations docètes trouvent une survivance dans certains mouvements regroupés sous le terme « New Age », en particulier la theosis et l'étincelle divine, concept que l'on trouve dans les églises du christianisme oriental, toutes confessions confondues.

Aujourd'hui il y a toujours des mouvements néo gnostiques qui se réclament du docétisme et attache plus d'importance au concept christique universel qu'a l'existence réelle ou supposée de Jésus.
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 13:23

JR a écrit:
Certains chrétiens, les docètes pensaient que Jésus n'avait pas un corps de chair, mais un corps subtil. Pour eux même son historicité n'est pas importante, c'est le concept christique qui est développée dans les évangiles de Jean et les écrits de Paul qui importe.


extrait wiki
Citation :
Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble de courants de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme »1. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit que « la Parole se fit chair ».
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective.
...
Le docétisme eut une assez large postérité, notamment à travers le catharisme médiéval, mouvement détruit par la croisade albigeoise et l'inquisition qui s'ensuivit. Par ailleurs, la doctrine islamique, exprimé dans la sourate 4, 156 du Coran, affirmant à propos de Jésus : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié. Ce n'était qu'un faux-semblant ».

Certains aspects des formulations et représentations docètes trouvent une survivance dans certains mouvements regroupés sous le terme « New Age », en particulier la theosis et l'étincelle divine, concept que l'on trouve dans les églises du christianisme oriental, toutes confessions confondues.

Aujourd'hui il y a toujours des mouvements néo gnostiques qui se réclament du docétisme et attache plus d'importance au concept christique universel qu'a l'existence réelle ou supposée de Jésus.

Désolé JR, mais moi quand on ne me parle pas français, j'ai du mal à comprendre. Est-ce que tu peux m'expliquer ce que ça veut dire ce genre de phrase, mais alors concrétement pas avec d'autres phrases qui ne veulent rien dire elles mêmes :
- Jésus n'avait pas un corps de chair, mais un corps subtil.
- Le christ se faisant « chair » ne signifie pas qu'il se fait « homme »
- courants de pensées christologiques
- Et qu'est-ce que ça veut dire être Christ déjà.
- D'un coup Jésus a existé puis n'a pas existé. C'est le Christ qui importe et pas Jésus. Tu crois en quoi toi ?

Autant je comprend le concept messianique, autant le concept christique, j'ai du mal à comprendre ce que cela veut dire.

Et le fait que dans le Coran il y ait un verset qui dit : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié. Ce n'était qu'un faux-semblant » ne veut absolument pas dire qu'il y ait un concept christique ou que Jésus n'était pas un Homme. D'ailleurs le Coran précise clairement que Jésus était un Homme, il ne va donc pas dire la chose et son contraire.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 14:47

en fait SFI , le "christ " se fait homme c'est du verbiage d'eglise , tout comme le " christ se faisant chair "

ça ne signifie strictement rien , il n'y a qu'à voir l'attitude des gens pendant la messe , il y a fort à parier qu'ils y comprennent rien :

la force de l'Eglise , c'est d'expliquer quelquechose dont ils ne comprennent rien avec des expressions qui n'expliquent pas grand chose et tu obtiendras :


LE CATHOLISCISME
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 17:35

obie 1 a écrit:
en fait SFI , le "christ " se fait homme c'est du verbiage d'eglise , tout comme le " christ se faisant chair "

ça ne signifie strictement rien , il n'y a qu'à voir l'attitude des gens pendant la messe , il y a fort à parier qu'ils y comprennent rien :

la force de l'Eglise , c'est d'expliquer quelquechose dont ils ne comprennent rien avec des expressions qui n'expliquent pas grand chose et tu obtiendras :


LE CATHOLISCISME

franchement, je trouve que c'est normal qu'on ait tous des croyances différentes. Par contre, l'important c'est qu'il y ait un minimum de cohérence. Sinon, ça devient du blabla pour boyscouts.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 18:26

Ben écoute Sfi, tu cherches "docétisme", "christique" etc... sinon ru vas croire que j'invente des mots.

Disons que ce sont des courants qui existent, je n'ai pas dit que j'en étais, mais je les ai un peu étudié et je comprends mieux ce point de vue que celui des églises.

Je t'ai bien précisé que c'est une vision hérétique pour les chrétins des églises. Disons que c'est du bla bla ésotérique, ça ne veut rien dire, oublie tout Very Happy
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 20:04

JR a écrit:
Ben écoute Sfi, tu cherches "docétisme", "christique" etc... sinon ru vas croire que j'invente des mots.

Disons que ce sont des courants qui existent, je n'ai pas dit que j'en étais, mais je les ai un peu étudié et je comprends mieux ce point de vue que celui des églises.

Je t'ai bien précisé que c'est une vision hérétique pour les chrétins des églises. Disons que c'est du bla bla ésotérique, ça ne veut rien dire, oublie tout Very Happy

Ok JR. Pas de soucis. Je comprend.

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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 21:07

Gab aux citrons a écrit:
Pour moi, l'islam est la fusion entre des croyances polythéistes et le judaïsme. Le christianisme même s'il est évoqué est zappé dans son message et sa réalité (Jésus n'est pas mort sur la croix).

lew ébionites (d'où viennent directement les muslims, voir luxenberg) étaient des nazoréens dc plus chrétiens
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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyVen 27 Juil 2012 - 21:25

sfi a écrit:


Pour un Chrétien, il n'est certainement pas bien placé, donc il va utiliser une autre source bien placée pour lui et qui vont peut être l'amener à une autre conclusion. Là aussi c'est normal. Idem pour le juif ou pour un autre.

non non, il travaille sur le coran :

"Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d'un lectionnaire syro-araméens, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe, dans une intention missionnaire. Il ne s'agissait pas d'inaugurer une nouvelle religion, mais d’en répandre une plus ancienne. Il s’appuie ici sur un travail antérieur de Günter Lüling2.

Luxenberg n'a pas « corrigé » la totalité du Coran selon ces thèses. Il fonde ses conclusions sur ce qu'il présente comme un échantillon représentatif de passages difficiles.

Un passage qu'il a corrigé a attiré beaucoup l'attention des commentateurs. Il indique que le mot houri, fréquemment interprété par les commentateurs musulmans comme vierges aux grands yeux (qui serviront le croyant au Paradis ; Coran 44:54, 52:20 ,55:72, 56:22) signifie en réalité raisins blancs. Il indique que de nombreuses descriptions chrétiennes du Paradis le montrent contenant du raisin blanc en abondance.

Luxenberg affirme aussi que le passage de la sourate 24 du Coran ordonnant aux femmes de se couvrir, un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille ». Il dit que le passage de la sourate 33, qui est traduit habituellement par « sceau du prophète » signifie en réalité « témoin » . Par cette lecture, Mahomet n'est plus le plus grand des prophètes, celui qui en clôt la lignée, mais seulement un témoin de ces prophètes qui vinrent avant lui."


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MessageSujet: Re: l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ?   l'islam des origines, un chistianisme comme un autre ? EmptyDim 29 Juil 2012 - 5:22

cité par Atrahasis
Citation :
"Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d'un lectionnaire syro-araméens, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe, dans une intention missionnaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg#Les_conclusions_de_Luxenberg

Les informations données par ce lien sont intéressantes et indiquent clairement (pour ceux que ça intéresse) comment "auraient" été formés certains textes coraniques.
Citation :
Le contexte de la thèse de Luxenberg.
...
loin d'avoir été collectée dans les années 650-656 par le calife Uthman, le Coran était le résultat d'une lente et organique croissance durant les premiers siècles de l'Islam. Les travaux de Wansbrough sont écrits d'une manière dense et hermétique et eurent peu d'influence directe. Son étudiante Patricia Crone et Michael Cook ont eu un impact plus grand avec la publication en 1977 de leur Hagarism: The Making of the Islamic World (Cambridge University Press, 1977, ouvrage aujourd'hui épuisé), qui argumente en faveur d'une date tardive dans la constitution du Coran
.
Citation :
Dès 1860, Theodor Nöldeke dans son Histoire du Coran étudie la création de l’Islam sous l'angle linguistique. En 1874, Adolph von Harnack estime qu'il s'agit d'une dérivation judéo-chrétienne
Pour vulgariser, sans aller dans les méandres de la philologie, il semble logique de penser que des textes juifs et chrétiens ont servis de base à l'élaboration du coran, puisque l'on y retrouve en filigrane, les mêmes croyances dans les textes fondamentaux...

Tatonga a écrit:
A l’époque du prophète, les versets et les sourates en arabe devaient être lus, récités, expliqués, discutés passionnément, à longueur de journées, de semaines, de mois et d’années, par tout l’entourage du prophète arabophone comme le prophète lui-même et sans doute en sa présence pendant des décennies……
"le Coran était le résultat d'une lente et organique croissance durant les premiers siècles de l'Islam."

Tatonga a écrit:
Je comprendrais le sens de ces recherches si la langue arabe était langue morte

Comme toutes les langues parlées de nos jours, c'est une langue qui a évoluée. Compte tenu des nombreux dialectes la religion a été une sorte de "ferment d'unité" du langage à travers les livres religieux. Certaines interprétations des textes d'origines auraient donc été établies selon des traductions erronées comme ce fut le cas pour les textes bibliques juifs et chrétiens.
Ce ne sont pas des falsifications, mais des erreurs courantes. Ainsi un mot araméen peut avoir un sens différent s'il est écrit en hébreu en grec ou en arabe. Et si l'on tient compte de certains signes diacritiques rajoutés tardivement, cela ne fait que rajouter des doutes sur le sens éventuel des prescriptions.

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