Une prophétie...

Rappel du premier message :

Rappel du premier message : sujet proposé par zarzou.

Citation:
Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation:
Citation:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.


Citation:
Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


Citation:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

zarzou a écrit:

Je m'érige votre honneur! Je ne pense pas que les apocryphes soient plus la propriété des "gnostiques" que les évangiles la propriété des "catholiques" ou le coran des "islamistes"... Laissons donc à tout un chacun le droit de n'être pas dépossédé par des obsédés de la spiritualité... Merci et... de rien.

Zarzou zarzou...pourquoi ne nous dis-tu pas que les gnostiques t'incommodent en raison du fait qu'ils prônent ( pour la plupart ) une gnose qui ne peut pas être reçue par tous mais seulement par ceux qui en ont le don...

Selon eux ( du moins certains) l'homme est créature du dieu du néant, de l'Yaldabaôth le dieu du chaos pour les initiés, et quoi qu'il fasse comme oeuvre ou quoi qu'il affirme comme foi son destin est de repartir dans le néant.

Pour les ceuzes qui se trouvent pourvus de l'étincelle d'authentique divinité leur sort est très différent. Ils se doivent de régénérer en eux leur vrai personnalité divine afin de rejoindre le royaume d'où ils furent en quelque sorte kidnappés.

[quote]

sfi a écrit:

Personnellement dans cette histoire de prophétisation, on ne peut être sûrs de rien puisqu'il n'y a pas quelque chose d'explicité clairement. Par contre, je serai enclin à rejoidre l'avis de Zarzou à savoir que c'est l'esprit de vérité qui a consolé ceux qui recherchent la vérité.

Cela ne veut rien dire l'esprit de verité !!! désolé .

Citation :

Tiré de l'évangile de vérité :
Parce que ceux 5 qui appartiennent au Tout cherchèrent à connaître celui dont ils sont issus et que le Tout était à l’intérieur de l’Inappréhendable inconcevable, lui qui est au-delà de toute conception, c’est alors que la 10 méconnaissance du Père se fit perturbation et angoisse. Puis la perturbation se figea à la manière d’un brouillard au point que nul ne put voir. De ce fait, l’Erreur tira sa 15 puissance. Elle se mit à œuvrer sur sa propre matière dans le vide, ignorante de la Vérité. Elle consista en une fiction, élaborant artificiellement, grâce à la 20 puissance, une alternative à la Vérité.

Et de ce charbia tu en deduis que..........bien sûr!!!

;Pouurais tu me donner quelques précisions sur ce fameux evangile de verité, tes sources, son origine, son auteur présumé, la periode et lieu où il a été ecrit ,la date de sa decouverte etc etc . Merci.

Au cas où tu assimilerai cela à une decouverte de Nag Hamamdi, je te rappelle que ceux sont des textes gnostiques , une heresie combatue pa l'eglise naissante, et que le gonstiscisme etait un courant spirituel présent autant chez les juifs que chez les grecs !! Et que ces textes datent du 2 eme ou 3 eme siècle apres JC, donc totalement imaginés , inventés encore une fois

Amicalementi

dan 26 a écrit:

Cela ne veut rien dire l'esprit de verité !!! désolé .

C'est comme l'esprit de la forêt, sauf que c'est pas la forêt.

dan 26 a écrit:

Citation :

Tiré de l'évangile de vérité :
Parce que ceux 5 qui appartiennent au Tout cherchèrent à connaître celui dont ils sont issus et que le Tout était à l’intérieur de l’Inappréhendable inconcevable, lui qui est au-delà de toute conception, c’est alors que la 10 méconnaissance du Père se fit perturbation et angoisse. Puis la perturbation se figea à la manière d’un brouillard au point que nul ne put voir. De ce fait, l’Erreur tira sa 15 puissance. Elle se mit à œuvrer sur sa propre matière dans le vide, ignorante de la Vérité. Elle consista en une fiction, élaborant artificiellement, grâce à la 20 puissance, une alternative à la Vérité.

Et de ce charbia tu en deduis que..........bien sûr!!!

;Pouurais tu me donner quelques précisions sur ce fameux evangile de verité, tes sources, son origine, son auteur présumé, la periode et lieu où il a été ecrit ,la date de sa decouverte etc etc . Merci.

Au cas où tu assimilerai cela à une decouverte de Nag Hamamdi, je te rappelle que ceux sont des textes gnostiques , une heresie combatue pa l'eglise naissante, et que le gonstiscisme etait un courant spirituel présent autant chez les juifs que chez les grecs !! Et que ces textes datent du 2 eme ou 3 eme siècle apres JC, donc totalement imaginés , inventés encore une fois

Amicalementi

Honnêtement Dan, je ne sais pas qui a écris cet évangile de vérité et je ne suis pas bibliothécaire. Et je ne m'intéresse pas à savoir si c'est Merlin l'enchanteur qui l'a écrit. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a d'écrit dedans.

Copinalement;

sfi a écrit:

Honnêtement Dan, je ne sais pas qui a écris cet évangile de vérité et je ne suis pas bibliothécaire. Et je ne m'intéresse pas à savoir si c'est Merlin l'enchanteur qui l'a écrit. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a d'écrit dedans.
Copinalement;

J'ai eu confirmation via Google qu'il s'agissait d'ecrit decouverts à Nag Hamadi en egypte, il s'agit donc d'ecrits gnostiques datant du second siècle , donc sans grande valeur pour moi désolé . La gnose ayant été considérée à l'époque comme une heresie concurente au christianisme naissant . Une forme de nebuleuse, sans aucune structure , basée sur la fameuse "connaisance de dieu "impossible à decrire avec des mots simples !!!!

Amicalement

L'évangile de vérité est typiquement gnostique et on ne peut le comprendre qu'à travers la gnose Valentinienne, une doctrine opposée à celle de l'église, et totalement incompatible avec l'ancien testament et le coran, qui vénère le dieu "démiurgique" ou archontique.
Il faut revoir ta copie Zarzou.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Je m'érige votre honneur! Je ne pense pas que les apocryphes soient plus la propriété des "gnostiques" que les évangiles la propriété des "catholiques" ou le coran des "islamistes"... Laissons donc à tout un chacun le droit de n'être pas dépossédé par des obsédés de la spiritualité... Merci et... de rien.

Zarzou zarzou...pourquoi ne nous dis-tu pas que les gnostiques t'incommodent en raison du fait qu'ils prônent ( pour la plupart ) une gnose qui ne peut pas être reçue par tous mais seulement par ceux qui en ont le don...

Selon eux ( du moins certains) l'homme est créature du dieu du néant, de l'Yaldabaôth le dieu du chaos pour les initiés, et quoi qu'il fasse comme oeuvre ou quoi qu'il affirme comme foi son destin est de repartir dans le néant.

Pour les ceuzes qui se trouvent pourvus de l'étincelle d'authentique divinité leur sort est très différent. Ils se doivent de régénérer en eux leur vrai personnalité divine afin de rejoindre le royaume d'où ils furent en quelque sorte kidnappés.

Ce qui m'incommode dans le courant de pensée Gnostique ne sont pas les raisons que tu évoques, je ne les vois en rien different de tout autre courant de pensée seul l'enseignement qu'ils véhiculent marque la difference Attila. Gnostique, Islamiste, Catholique, Protestant, Juif etc... représentent à mes yeux des courants de pensées spirituels. Définir maintenant l'origine de ces affluents me pose un lapin, je ne sais pas ce qu'il en est spirituellement mais je sais ce qu'il en est matériellement pour sortir "des lettres" et quand bien même ces lettres seraient elles-même les affluents d'une seule mer comme on peut lire dans le coran que torah et évangile précède que cela ne change rien au fait que nous avons des islamistes qui ne veulent pas de son origine pour retourner à la mer qu'il convient de rejoindre.

L'exemple de ce monde est pourtant éloquent et parle de lui-même sans qu'il n'ait été nécessaire de le souligner dans les livres; l'humanité est une mer dans laquelle "tout" se retrouve. Il est curieux de voir alors ce désert encerclé de ses affluents qui retiennent leurs eaux pour ne pas faire germer "ensemble" l'oasis dont nous avons besoin. En somme, il ne devrait exister aucune communauté divisée spirituellement mais réunis dans un même soufffle et je suis convaincue de cela. C'est pour cela que je dis qu'il n'est pas juste de faire des appropriations mais de laisser tout à tous pour que puisse accéder tout un chacun au tout. Ce qui rejoint certainement tes points de vue en plus. Les affluents sont faits pour se rejoindre.

Maintenant, comment pourrait on prendre à dieu ce qu'il donne ? Il n'y a pas kidnapping mais des orphelins abandonnés en ce monde qui cherchent consolation et ne savent où reposer leur tête. N'est ce pas ainsi que nous nous sommes rencontrés ? Quand j'avais besoin d'une épaule pour me consoler tu me prétais la tienne sans savoir à qui tu donnais... et c'est ainsi qu'il faut accueillir tout humain.

Evangile de vérité: Or, ceux qui doivent être instruits sont les vivants inscrits dans le livre des vivants. C’est sur eux-mêmes qu’ils s’instruisent, car ils sont les (biens) reçus du Père, tout en étant retournés à lui.
Comme c’est dans le Père qu’est la perfection du Tout, 10 il est nécessaire que le Tout accède à lui. L’individu qui est parvenu à cet état de conscience hérite alors de ses biens propres et les tire à lui.

Les communautés spirituelles ne servent à rien puisque dieu seul instruit ceux qu'il a préétabli d'avance. (Tu retrouves cette occurence dans l'évangile de Jean, le coran aussi et la tora. ) C'est une constante. S'ils s'instruisent sur eux-mêmes, ils n'ont pas besoin d'un autre enseignement; c'est pourquoi je contredis les enseignements quels qu'ils soient puisqu'ils sont inutiles à l'extérieur, si'ls se trouvent déjà en-dedans. Il précède tout mouvement et repose des tempêtes du dehors avouons le.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

un homme au mileu du désert sorti de nulle part, pour témoigner de Jésus selon ce qui faisait de lui "l'héritier". Mahomet, comme Isaïe ne parle pas de lui-même mais témoigne de façon particulière de celui qui se faisait crucifié dit-on dans les évangiles...

Comme tu y vas, zarzou !

Moi, quand je lis le Coran, j'y trouve des références à "Mousa" bien plus qu'à "Issa"

Et il serait intéressant de comparer ces trois fondateurs de religions : Moïse, Jésus, et Mohammed.

Comme tu y vas tout autant! Héhé!

Fondateur de rien du tout, c'est que les architectes je sais où ils se trouvent quand même et je suis sûre en plus que tu seras d'accord... Ce sont des hommes JP, des hommes qui "saisissent" ainsi les choses pour ériger ce qu'ils veulent. Dieu est harmonie pas dysfonctionnement, guerre et déchirure. Que Jésus ait pu dire: Je suis venu apporter l'épée pas la paix. Ne lui impute aucune responsabillité au alors autant en responsabillité que l'ordre le ferait en pénétrant le désordre. Il est certain que cela va trancher.

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

SFI
l' "esprit de vérité", c'est ce que mentionne l'evangile de Jean et l'annonce.
Cela a-t-il quelque chose à voir avec l'islam ? C'est là la question qui etait soulevée et qui semble totalement détachée du texte de l'evangile.
L'islam a-t-il besoin de se trouver une justification dans des evangiles ? ... qu'il rejette par ailleurs !
L' "Evangile de Verité" est un ecrit gnostique non reconnu par l'Eglise. Ce qui n'enleve rien de son intérêt.
Les gnostiques non plus ne semblent avoir aucun rapport avec l'islam.
Inversement les soufis perpetuent l'enseignement gnostique aux antipodes de l'islam classique de soumission aux autorités religieuses.

Et oui, le coran, l'islam à tout à voir avec les évangiles, la tora, l'évangile de vérité et je sais de quoi je parle pour le lire alors que toi tu ne peux pas savoir de quoi tu parles puisque tu ne le lis pas. Enfin, aux dernières nouvelles, puisque lorsque je te demandais si tu l'avais lu tu me répondais que non. Je trouve déraisonnable de porter un jugement sur ce que l'on ignore. Comme je le soulignais pour l'avoir vérifié dans la lecture du coran, je peux dire sans aucun doute que toutes les caractéristiques contenues dans cette prophétie selon l'évangile de Jean sont largement comblées par la parole de Mahomet et si ça te chiffonne et bien tant pis.

Rien à te dire lorsque tu te contentes d'affirmer, Zarzou ...
Faute d'avoir lu le Coran dans son entier, je l'ai lu partiellement et n'y trouve en effet aucun intérêt. Du prechi-précha legerement different du prechi-precha Torah ou chretien. Mais là n'est pas la question, inutile de faire deriver le sujet là dessus !.
Le Coran fait-il reference aux evangiles et à la Torah ? Oui ! selectivement pour ce qui alimente les theorie de Mahomet et ses amis. Comme les mormons, TJ, raeliens, Moon.
Mais ce que tu abordais est toute autre chose ! Tu pretends que Jean annonce Mahomet. que Mahomet le dise dans le Coran est sans le moindre intérêt pour le sujet. Ce que nous examinons est
- est-ce que ce qu'annonce Jean dans les versets sur le "Consolateur"-"Saint-Esprit", la description qu'il en donne correspond à ce que nous connaissons du Coran, de l'islam et Mahomet ?

Je t'affirme que pour moi, je ne vois pas le moindre rapport entre les deux ! Mais à toi de nous montrer le contraire puisque ca te plait ainsi !

Janot,

Zarzou dit dans son sujet qu'on est en droit de s'interroger sur qui est ce consolateur. En plus elle ne dit pas du tout que c'est Mohamed SWS et moi non plus d'ailleurs. ce qu'elle dit c'est que c'est l'esprit de vérité qui est le saint esprit d'ailleurs. D'ailleurs certains chrétiens disent aussi cela d'après ce que j'ai compris.

Or, je l'ai déjà montré dans une de mes citations, le Coran stipule clairement qu'il est issu du saint esprit et donc de l'esprit de vérité "Al hak".

Tu es en droit de croire que le Coran est du prechi precha vide de tout sens surtout si effectivement tu n'en tires rien du tout. Moi, je ne le crois pas et je ne peux pas le croire puisqu'il m'a appris des choses comme l'Evangile m'a appris des choses et comme la Torah m'a appris des choses.

Et du moment qu'on diverge sur ce point, forcément, pour toi, le Coran ne peut pas être parole du consolateur. Mais cela n'enlève en rien la pertinenence de la question de Zarzou puisque si des personnes trouvent que le Coran est parole de vérité, alors ils sont en droit, d'après ce qui est écrit dans l'Evangile de Jean, de se permettre d'y entrevoir un rapport possible.

N’est-ce pas un « esprit de vérité », c’est-à-dire une recherche ardente de la vérité, qui anime tant d’hommes et de femmes de bonne volonté au fil du temps ?
Cette recherche de la vérité s’est exprimée, au fil du temps, dans des philosophies et des religions, et, entre autres, ces trois grandes religions « cousines » que sont le judaïsme, le christianisme et l’islam.

Dans mon message d’Hier à 17:51 je proposais de comparer les fondateurs de ces trois religions : Moïse, Jésus, et Mohammed. A part la réponse de zarzou qui m’a gentiment envoyé promener ma proposition n’a pas rencontré d’écho ; j’y reviens donc en relevant un trait particulier de ces trois « fondateurs » :

En des temps, et dans des contextes, bien différents, Moïse et Mohammed ont ceci de commun d’avoir eu une longue carrière de « conducteurs » de peuple, et de grands conquérants ; pour l’un comme pour l’autre, un moment décisif de leur carrière a été une sorte « d’illumination » : Moïse à l’Horeb quand il menait les troupeaux de son beau-père, Jethro, Mohammed qui, selon ce que la tradition en rapporte, se retirait volontiers dans une grotte où il recevait les messages d’Allah.

Rien de tel pour Jésus, qui a eu une carrière très brève : trois ans, et qui s’est terminée assez lamentablement. Ce n’est pas Jésus qui est le fondateur du christianisme mais des hommes qui se sont référé à lui, parmi lesquels notamment, les rédacteurs des divers « évangiles » et Paul, dont les lettres à diverses communautés posent les bases d’une théologie bien structurée.

Sfi.
je ne peux te raconter autre chose que ce que je ressens à la lecture du Coran. Pourtant, je suis quelqu'un de chretien qui a choisi d s'y interesser. Bien entendu, pour quelqu'un qui choisit d'y voir la "Lettre de Dieu", il se place dans une autre logique de reception.
Je me refuse tout autant à voir la Bible "Parole de Dieu"(comme me l'enseigne pourtant ma culture protestante).
Suis-je plus sensible pour raison culturelle aux enseignements bibliques ? C'est possible. Pour autant j'ai choisi de rejeter cete enseignement à une epoque. Je suis donc particulierement mefiant à tomber dans une attitude credule.
Sur le plan purement intellectuel, puisque là nous pouvons nous comprendre :

- l'enseignement chretien(biblique) est un enseignement liberateur : JC annonce que sa Parole "rend libre", ne pas se fier à des "conducteurs de foi", mener un culte simple, dépouillé de reception naturelle de la lumiere. ainsi la foi s'apprente à la "gnose". Il ne s'agit pas de croyance, encore moins de soumission mais de "savoir", pas par elitisme, pas de connaissances intellectuelles particulieres, mais parce qu'on le vit ainsi tout simplement.
- je ne lis rien qui me fasse "vibrer" dans le Coran, à part de beaux passages intellectuellement ou esthetiquement. je lis chez les musulmans appel à soumission, absolutisme, veneration, fermeture, auto-suffisance. alors bien sûr j'ai eu la surprise de rencontrer chez les soufis une approche similaire à la gnose et en me renseignant, en participant avec eux, j'ai eu la confirmation que les soufis sont en effet les heritiers de cet enseignement gnostique, ils ont reussi a echapper à l'oppression de l'Eglis catholique et des autorités islamiques. Bien sûr, pour eviter l'extermination, comme l'ont fait les cathares, les templeirs haut initiés, les constructeurs de cathedrales, ils ont gardé une aparrence de relation avec la religion dominante.
mais il suffit de lire, même ce qui est dans le domaine public(Ibn arabi, la production de cercles) que ca n'a strictement rien à voir avec l'islam prechi-precha ! C'est bien au dessus. Et sans parler de ce qui n'est pas publié !

SFI : que le Coran revendique être de l'"esprit de vérité" ne signifie evidemment pas que ce soit le cas, ni que Jean imaginait que l' "esprit de vérité" se retrouverait dans le Coran et l'islam.

Les revendications de vérité n'ont evidemment aucune valeur ! que ce soit du Coran ou de tout autre. Tous, menteurs compris revendiquent "dire vrai". C'est donc du discours creux.
Tu en connais beaucoup qui t'annoncent qu'ils vont te dire des mensonges ?

JP, pardon de ne pas avoir relevé.

En effet, tu as raison, ces 3 personnages que tu cites ont une action "politique" et populaire. Tu pourrais en rajouter de nombreux autres qui ont décidé et reussi à convaincre qu'ils representaient la "volonté de Dieu", ceci au profit d'action politique, sociale ou guerriere.

Voir Bush recemment ou alors le royaume de France soutenu par Jeanne d'Arc contre les anglais.

Helas, ces doctrines pueriles à usage de manipulation font encore recette.
Pour autant, ce n'est pas forcément négatif. L'action des catholiques a fait cesser les sacrifices humains en amerique latine, par destruction de la religion locale.
idem le judaisme a fini par rejeter de palestine les sacrifices d'enfants. ceci dit, ils ont dispru aussi chez les palestiniens non juifs.

Janot,

Il semble effectivement que de part nos parcours dans la vie, on n'ait pas la même sensibilité à ces textes dits révélés.

Je trouve néanmoins dans ton discours intellectuel des points qui méritent éclaircissement. Qaud tu parles de l'enseignement chrétien, duquel parles tu ? celui de l'église ? ta propre lecture ? du monde occidental ? parce que l'enseignement de l'église, à l'instar de l'enseignement de la charia de quelques illuminés chez nous les musulmans, je ne le trouve pas du tout libérateur.

par contre, les écrits bibliques, évangéliques et coraniques je les trouve libérateurs quand on a bien compris leur message. Et je dis bien les trois. Donc ça m'intéresserait de savoir en quoi c'est le discours chrétien qui a le monopole de la libération des peuples.

Ce que tu dis sur les soufis, qui rejoignent la gnose, je veux bien. Mais à mon sens ce n'est pas aussi simple. Chez les souffis tu vas avoir un spectre aussi large que l'arc en ciel. Et les souffis, sauf si j'ai loupé un truc en chemin, il ne faut pas l'oublier que ce sont des musulmans donc ils croient que le Coran est parole de vérité et du saint esprit. Tu sais par exemple, on a une jamaâ chez nous qui est AWI qui se réclame un peu du souffisme avec un message messianique et tout le topo. Je ne les trouve pas si libérateurs que ça. Ils font à mon sens de la politique avant tout.

Et le revendication de vérité n'est pas preuve de vérité. Oui, bien, sûr je ne peux qu'être que d'accord avec toi. Mais ça n'en fait pas forcément un discours creux et chacun à le droit d'y adhérer ou pas, sauf bien sûr si tu me démontres mathématiquement que c'est effectivement faux, et là je penses que tu auras du mal.

J-P Mouvaux a écrit:

N’est-ce pas un « esprit de vérité », c’est-à-dire une recherche ardente de la vérité, qui anime tant d’hommes et de femmes de bonne volonté au fil du temps ?
Cette recherche de la vérité s’est exprimée, au fil du temps, dans des philosophies et des religions, et, entre autres, ces trois grandes religions « cousines » que sont le judaïsme, le christianisme et l’islam.

Dans mon message d’Hier à 17:51 je proposais de comparer les fondateurs de ces trois religions : Moïse, Jésus, et Mohammed. A part la réponse de zarzou qui m’a gentiment envoyé promener ma proposition n’a pas rencontré d’écho ; j’y reviens donc en relevant un trait particulier de ces trois « fondateurs » :

En des temps, et dans des contextes, bien différents, Moïse et Mohammed ont ceci de commun d’avoir eu une longue carrière de « conducteurs » de peuple, et de grands conquérants ; pour l’un comme pour l’autre, un moment décisif de leur carrière a été une sorte « d’illumination » : Moïse à l’Horeb quand il menait les troupeaux de son beau-père, Jethro, Mohammed qui, selon ce que la tradition en rapporte, se retirait volontiers dans une grotte où il recevait les messages d’Allah.

Rien de tel pour Jésus, qui a eu une carrière très brève : trois ans, et qui s’est terminée assez lamentablement. Ce n’est pas Jésus qui est le fondateur du christianisme mais des hommes qui se sont référé à lui, parmi lesquels notamment, les rédacteurs des divers « évangiles » et Paul, dont les lettres à diverses communautés posent les bases d’une théologie bien structurée.

Meu non je ne t'ai pas envoyé promené... (regard à la dérobée) bon d'accord c'est vrai je t'ai envoyé promené. MAIS, c'est parceque j'étais sûre que tu me ramènerais trèèèès gentiment comme tu sais si bien le faire à cet endroit justement où je ne voulais pas aller. D'accord, forcée suis-je alors de te suivre puisque tu m'y oblige. Alors, comme je le soulignais la dernière fois que nous sommes passé par là (ensemble si, si, tu étais avec moi ) au sujet de Moïse tout particulièrement, de ce que nous appelons la tora, les cinq premiers livres... Je ne crois pas parceque je ne peux pas le croire, qu'ils aient été réalisé parceque Jésus le dit et tout ce qu'il dit, moi, je le crois mais on peut très bien ne pas le croire.

Bref, là-dessus comment veux-tu que je te suive: impossible. Pour ne pas concevoir cette historicité même pas si le monde entier me claironne que: Si, si, la torah est l'histoire du peuple juif dont Moïse est le patriarche bienheureux. Je peux dire que oui, Moïse est un bienheureux. Quels sont les relevés historique de la torah ? Il ne peut pas y en avoir un seul à moins de l'inventer. Quand à l'Egypte de l'époque potentielle et non historique de Moïse, l'esclavage n'y a jamais exister à moins de concevoir comme esclavage "l'exploitation ouvrière pour être sous payé sans jamais voir un jour de repos" tel que nous le connaissions il n'y a pas si longtemps encore en france à l'époque de ta belle jeunesse.

L'histoire véhiculait jusqu'à nous des choses vraies que nous pouvons vérifier (les pyramides sont toujours debout) et des choses fausses. Ce n'est pas parceque les théologiens ( non pas les historiens) postulent qu'Abraham a éxister à peu près à cette époque pour être né peut être à cet endroit que c'est vrai de même que le postulat de notre Attila (pas l'historique mais le notre) comme quoi Jésus n'aurait jamais existé est recevable. On ne peut tenir pour avérer ce qui ne laisse aucune trace de son passage. On peut croire que tout est vrai mais on peut croire aussi le contraire, enfin, je pense que tout est vrai mais je pense aussi que tout cela n'est pas encore arrivé à cause de ce qui n'est pas accompli.

Pour info, le coran stipule le contraire des évangiles: que Jésus n'a pas été crucifié. Je dis contraire mais dans mon langage à moi cela signifie "compléter" ou encore "annuler" ne me demande pas pourquoi je l'ignore. C'est comme ça...

janot2012 a écrit:

JP, pardon de ne pas avoir relevé.

En effet, tu as raison, ces 3 personnages que tu cites ont une action "politique" et populaire. Tu pourrais en rajouter de nombreux autres qui ont décidé et reussi à convaincre qu'ils representaient la "volonté de Dieu", ceci au profit d'action politique, sociale ou guerriere.

Si j'ai cité ces trois là, c'est qu'ils sont à l'origine des trois religions qui nous occupent en ce moment sur ce fil intitulé "Une prophétie".

J'avais proposé une remarque que tu ne relèves pas, à savoir que, contrairement à Moïse et à Mohammed, Jésus n'a pas fondé de religion ; ce sont ceux qui ont écrit les évangiles et les lettres de Paul qui sont les fondateurs du christianisme.

NB : quand je dis "Moïse" je ne me prononce pas sur l'historicité ou non du personnage, je prends en compte simplement le personnage présenté comme tel par les livres de l"Exode, des Nombres, du Lévitique et du Deutéronome, où il est effectivement présenté comme tel; ce qui n'est pas le cas pour Jésus.

zarzou a écrit:

bon d'accord c'est vrai je t'ai envoyé promené. MAIS, c'est parceque j'étais sûre que tu me ramènerais trèèèès gentiment comme tu sais si bien le faire à cet endroit justement où je ne voulais pas aller. D'accord, forcée suis-je alors de te suivre puisque tu m'y oblige. Alors, comme je le soulignais la dernière fois que nous sommes passé par là (ensemble si, si, tu étais avec moi ) au sujet de Moïse tout particulièrement, de ce que nous appelons la tora, les cinq premiers livres... Je ne crois pas parceque je ne peux pas le croire, qu'ils aient été réalisé parceque Jésus le dit et tout ce qu'il dit, moi, je le crois mais on peut très bien ne pas le croire.

Bref, là-dessus comment veux-tu que je te suive: impossible. Pour ne pas concevoir cette historicité même pas si le monde entier me claironne que: Si, si, la torah est l'histoire du peuple juif dont Moïse est le patriarche bienheureux. Je peux dire que oui, Moïse est un bienheureux. Quels sont les relevés historique de la torah ? Il ne peut pas y en avoir un seul à moins de l'inventer.

On peut croire que tout est vrai mais on peut croire aussi le contraire,

Ce qui est historique, c’est l’existence, à une époque précédant (d’on ne sait au juste de combien de siècles) d’un peuple, le peuple juif, dont les « structures sociétales », et la législation se référaient à des textes : Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, placés sous l’égide d’un personnage, plus ou moins ou totalement légendaire, dont les caractéristiques présentent des analogies avec Mohammed, et qu’on ne retrouve pas chez le personnage, lui aussi, plus ou moins ou totalement légendaire : Jésus.

Ce que je dis là, ce n’est pas des réflexions métaphysiques, mais un simple point de vue sur l’Histoire.

D'accord, pourrais-tu me donner les noms de ces historiens ou cet historien qui retrouvait les éléments qui nous porterait à croire qu'Abraham se trouvait à tel endroit, à tel moment ? Ou encore quels sont les faits restés en terre d'Egypte qui justifieraient que le texte de l'exode ait pu être réalisé ??

Fils de Pharaon: ça vous pose un lardon quand même. Quand bien même était-il adoptif...

Impossible. Donc on ne peut pas dire "ce qui est historique" puisque cela n'a toujours pas été démontré.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

un homme au mileu du désert sorti de nulle part, pour témoigner de Jésus selon ce qui faisait de lui "l'héritier". Mahomet, comme Isaïe ne parle pas de lui-même mais témoigne de façon particulière de celui qui se faisait crucifié dit-on dans les évangiles...

Comme tu y vas, zarzou !

Moi, quand je lis le Coran, j'y trouve des références à "Mousa" bien plus qu'à "Issa"

Et il serait intéressant de comparer ces trois fondateurs de religions : Moïse, Jésus, et Mohammed.

Dans le Coran, il nous est stipulé clairement qu'on ne doit pas séperer entre les différents messagers. Ils sont donc pour moi sans commune mesure à la même échelle de valeur. S'il y a altération ou malcompréhension elle est plus due au récepteur.

Et le noyau de leur message était le même sauf qu'il a évolué dans le temps pour accompagner l'évolution de l'être humain et des différents événements. Je pense avoir déjà donné mon point de vue sur cela plusieurs fois.

Comment distingues tu les messagers Sfi ?

zarzou a écrit:

D'accord, pourrais-tu me donner les noms de ces historiens ou cet historien qui retrouvait les éléments qui nous porterait à croire qu'Abraham se trouvait à tel endroit, à tel moment ? Ou encore quels sont les faits restés en terre d'Egypte qui justifieraient que le texte de l'exode ait pu être réalisé ??

Fils de Pharaon: ça vous pose un lardon quand même. Quand bien même était-il adoptif...

Impossible. Donc on ne peut pas dire "ce qui est historique" puisque cela n'a toujours pas été démontré.

Histoire et religion font rarement bon ménage sauf quand cette dernière instrumentalise la première. L'archéologie en est encore à démontrer la stérilité du Sinaï pour ce qui d'avoir hébergé 400000 pseudo-israëlites pendant 40 ans, Jérusalem d'avoir été la magnifique cité du roi David et Jéricho d'avoir tremblé au point de s'écrouler du haut de ses murailles...en bois.

zarzou a écrit:

Comment distingues tu les messagers Sfi ?

Désolé Zarzou, je n'ai pas bien compris ta question.

zarzou a écrit:

D'accord, pourrais-tu me donner les noms de ces historiens ou cet historien qui retrouvait les éléments qui nous porterait à croire qu'Abraham se trouvait à tel endroit, à tel moment ? Ou encore quels sont les faits restés en terre d'Egypte qui justifieraient que le texte de l'exode ait pu être réalisé ??

Fils de Pharaon: ça vous pose un lardon quand même. Quand bien même était-il adoptif...

Impossible. Donc on ne peut pas dire "ce qui est historique" puisque cela n'a toujours pas été démontré.

Tu as lu mon message ?

Citation :

Ce qui est historique, c’est l’existence, à une époque précédant (d’on ne sait au juste de combien de siècles) d’un peuple, le peuple juif, dont les « structures sociétales », et la législation se référaient à des textes : Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, placés sous l’égide d’un personnage, plus ou moins ou totalement légendaire, dont les caractéristiques présentent des analogies avec Mohammed

Alors, ce qui est, cette fois une "hypothèse" (en histoire comme dans toutes les sciences, on émet des "hypothèses") le culte de "Yah" aurait pu être introduit en Canaan par des "exilés" (?) égyptiens qui auraient séjourné dans les zones tribales au sud de la Palestine actuelle.

Les textes de "l'AT" témoignent manifestement d'une influence mésopotamienne et d'une d'influence égyptienne. La "saga" des patriarches Abraham, Jacob, ainsi que le récit du "jardin d'Eden", du "déluge", renvoient à des sources mésopotamiennes ; la "saga" de Joseph ainsi que celle de Moïse, renvoient à l'Egypte. Canaan, aujourd'hui la Palestine, est le corridor dans lequel se sont affrontés au cours des siècles les grands empires : égyptien d'une part et mésopotamiens (Ninive, puis Babylone) d'autre part.

Dans tout cela on est dans l'Histoire avec des données qui ne sont pas d'une "vérité éternelle" mais qui sont suffisamment bien établies (pour éviter de parler de "vérité")

[quote="J-P Mouvaux"]

janot2012 a écrit:

J'avais proposé une remarque que tu ne relèves pas, à savoir que, contrairement à Moïse et à Mohammed, Jésus n'a pas fondé de religion ; ce sont ceux qui ont écrit les évangiles et les lettres de Paul qui sont les fondateurs du christianisme.

Concernant Jesus, en effet il n'a pas eu d'action directe dans le montage de la religion. Cependant les dires et actions qu'on lui prête sont le fondements d'un minimum de lithurgie religieuse : "se reunir"(mathieu 18) et l'eucharistie.

Est-ce si different du judaisme ? Manifestement le culte yahvique ne s'est pas franchement implanté spontanément, selon la Bible(voir le veau d'or, astarté-ashera, Baal, Moloch, El-Elion) et selon l'archeologie. avant le retour de captivité, il n'y avait pas vraiment de culte constaté.

Pour l'islam, je connais moins.
Donc d'accord JC est particulier.

janot2012 a écrit:

Concernant Jesus, en effet il n'a pas eu d'action directe dans le montage de la religion. Cependant les dires et actions qu'on lui prête sont le fondements d'un minimum de lithurgie religieuse : "se reunir"(mathieu 18) et l'eucharistie.

Bien sûr. Et l'eucharistie (théo-anthropophagie) c'est plus qu'un "minimum de liturgie religieuse". Ce n'est pas l'originalité du message chrétien que je mets en cause ; je crois, au contraire, que ce message est une révolution par rapport à la religion juive. C'est le parcours que nous décrivent les évangiles, et la personnalité qu'ils nous dessinent de lui qui est tout à fait "particulière".

On pourrait noter aussi une différence entre Moïse et Mahomet du fait que Moïse est un personnage dont l'historicité est plus que douteuse, ce qui n'est pas le cas pour Mohammed.

Citation :

Est-ce si different du judaisme ? Manifestement le culte yahvique ne s'est pas franchement implanté spontanément, selon la Bible(voir le veau d'or, astarté-ashera, Baal, Moloch, El-Elion) et selon l'archeologie. avant le retour de captivité, il n'y avait pas vraiment de culte constaté.

Pour l'islam, je connais moins.

Ce temps d'implantation est effectivement analogue pour le christianisme et le judaïsme ; pour l'Islam, il me semble bien que son expansion a été beaucoup plus "fulgurante".

Mais je pense que là, nous nous éloignons du sujet qui est la compétition entre les trois religions, et notamment entre le christianisme et l'islam, pour revendiquer le statut de porteur du message divin.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Comment distingues tu les messagers Sfi ?

Désolé Zarzou, je n'ai pas bien compris ta question.

Alors, pourrais-tu la repréciser ? Il faut revenir à son message d’Aujourd'hui à 16:22 :

Citation :

Dans le Coran, il nous est stipulé clairement qu'on ne doit pas séperer entre les différents messagers. Ils sont donc pour moi sans commune mesure à la même échelle de valeur. S'il y a altération ou malcompréhension elle est plus due au récepteur.

Et le noyau de leur message était le même sauf qu'il a évolué dans le temps pour accompagner l'évolution de l'être humain et des différents événements. Je pense avoir déjà donné mon point de vue sur cela plusieurs fois.

« noyau du message » : à préciser ; évolution dans le temps, produisant des messages différents : en quoi ils diffèrent ?
Le point de vue que tu dis avoir déjà donné plusieurs fois, il serait peut-être utile de nous en rafraîchir la mémoire.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

D'accord, pourrais-tu me donner les noms de ces historiens ou cet historien qui retrouvait les éléments qui nous porterait à croire qu'Abraham se trouvait à tel endroit, à tel moment ? Ou encore quels sont les faits restés en terre d'Egypte qui justifieraient que le texte de l'exode ait pu être réalisé ??

Fils de Pharaon: ça vous pose un lardon quand même. Quand bien même était-il adoptif...

Impossible. Donc on ne peut pas dire "ce qui est historique" puisque cela n'a toujours pas été démontré.

Tu as lu mon message ?

Citation :

Ce qui est historique, c’est l’existence, à une époque précédant (d’on ne sait au juste de combien de siècles) d’un peuple, le peuple juif, dont les « structures sociétales », et la législation se référaient à des textes : Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, placés sous l’égide d’un personnage, plus ou moins ou totalement légendaire, dont les caractéristiques présentent des analogies avec Mohammed

Alors, ce qui est, cette fois une "hypothèse" (en histoire comme dans toutes les sciences, on émet des "hypothèses") le culte de "Yah" aurait pu être introduit en Canaan par des "exilés" (?) égyptiens qui auraient séjourné dans les zones tribales au sud de la Palestine actuelle.

Les textes de "l'AT" témoignent manifestement d'une influence mésopotamienne et d'une d'influence égyptienne. La "saga" des patriarches Abraham, Jacob, ainsi que le récit du "jardin d'Eden", du "déluge", renvoient à des sources mésopotamiennes ; la "saga" de Joseph ainsi que celle de Moïse, renvoient à l'Egypte. Canaan, aujourd'hui la Palestine, est le corridor dans lequel se sont affrontés au cours des siècles les grands empires : égyptien d'une part et mésopotamiens (Ninive, puis Babylone) d'autre part.

Dans tout cela on est dans l'Histoire avec des données qui ne sont pas d'une "vérité éternelle" mais qui sont suffisamment bien établies (pour éviter de parler de "vérité")

Haaa! C'est ça que tu voulais me dire, mais j'le sais tout ça... Mais l'histoire de quoi ? Bref! La tora en tout cas ne peut être lu comme une suite logique et bien tenu de l'histoire d'un peuple. Point...

J-P,

ça va être long de parler du moyau des différents messages. ça me rappelle quand j'étais amené à parler de la lecture Coranique.

Je vais résumer de chez résumer. Par noyau du message, j'entend la conception de ce monde, les valeurs, ainsi que les principaux commandements.

Je fais extrêmement court, ce monde est dans un processus évolutif dans le sens darwinien. Depuis Adam on est dans un cycle de l'évolution de la conscience. Pour cette évolution, le créateur a besoin de cadrer progressivement cette conscience. C'est les révélations et paroles de vérités. C'est des graines de vérités semées par l'architecte et le concepteur de ce monde.

J'ai essayé de parler de ça à un moment donné dans un forum "pourquoi les religions sont révélées", mais je me suis fait rapidement rattraper par des personnes qui n'aiment pas trop ma manière de voir les choses.

Il n'y a pas eu que Moïse, Jésus ou Mohamed, il y en a eu d'autres. Mais c'est vrai que ceux là ont joué un rôle dans l'implantation de graines qui ont donné lieu à de sacrés troncs.

Pour en revenir à l'aspect évolutive des trois messages. Pour moi la Torah, c'est une éducation au concept de loi, de contrat, de droit, bref il y a une notion de pouvoir et du "que le meilleur gagne" mais dans un cadre donné réglementé et juste etc. Les juifs ont une culture d'ailleurs de ces concepts qui jusqu'à aujourd'hui nous fait flipper.

Un chrétien parlera plus de charité, de pardon, d'amour, de gentillesse. Dans le domaine de la conscience, le christianisme est à mon sens plus développé que je judaïsme. Dit autrement, le judaïsme parle droit, alors que christianisme parle volonté.

L'islam vient ensuite pour arbitrer des divergences entre Torah et Evangile, pour formaliser la parole de Issa avec les noms de Dieu et les valeurs et pour donner un certain nombre de messages dont une partie citée dans le forum "un lecture du message coranique".

Avec cela, toutes les graines étaient semées. Après multe vas et vient et de mauvaises lectures de ces messages, qui a duré quelques siècles, heureusement, il y eu les lumières pour les humains.Et on évolue toujours. Je ne pense pas que c'est fini malgré les problèmes de climat

zarzou a écrit:

Mais l'histoire de quoi ?

L'histoire de l'humanité, pardi ! Tu dois bien le savoir puisque tu dis que tu "sais tout ça".

Ensuite, que cette histoire de l'humanité soit dite "Histoire sainte", ça, c'est l'affaire de ceux qui l'interprètent comme telle ; c'est tout à fait leur droit.

sfi a écrit:

ce monde est dans un processus évolutif dans le sens darwinien.

Citation :

Depuis Adam (depuis les premiers hominidés) on est dans un cycle de l'évolution de la conscience. Pour cette évolution, le créateur a besoin de cadrer progressivement cette conscience. C'est les révélations et paroles de vérités. C'est des graines de vérités semées par l'architecte et le concepteur de ce monde.

Remarque qu'en parlant de « créateur qui « cadre » l’évolution, tu quittes le terrain de l’observation « scientifique » ; c’est tout à fait légitime, à condition de bien avoir conscience qu’on passe du terrain de l’observation « scientifique » de l’évolution à celui d’une interprétation de type « religieux » où tout le monde ne te suivra pas. Je suppose que c’est ce qui a provoqué la réaction que tu signales.

Citation :

J'ai essayé de parler de ça à un moment donné dans un forum "pourquoi les religions sont révélées", mais je me suis fait rapidement rattraper par des personnes qui n'aiment pas trop ma manière de voir les choses.

Citation :

Il n'y a pas eu que Moïse, Jésus ou Mohamed, il y en a eu d'autres. Mais c'est vrai que ceux là ont joué un rôle dans l'implantation de graines qui ont donné lieu à de sacrés troncs.

Bien sûr. Et, concrètement, ces « troncs » sont les trois grandes religions monothéistes.

Citation :

Pour en revenir à l'aspect évolutive des trois messages. Pour moi la Torah, c'est une éducation au concept de loi, de contrat, de droit, bref il y a une notion de pouvoir et du "que le meilleur gagne" mais dans un cadre donné réglementé et juste etc. Les juifs ont une culture d'ailleurs de ces concepts qui jusqu'à aujourd'hui nous fait flipper.

Un chrétien parlera plus de charité, de pardon, d'amour, de gentillesse. Dans le domaine de la conscience, le christianisme est à mon sens plus développé que je judaïsme. Dit autrement, le judaïsme parle droit, alors que christianisme parle volonté.

L'islam vient ensuite pour arbitrer des divergences entre Torah et Evangile, pour formaliser la parole de Issa avec les noms de Dieu et les valeurs et pour donner un certain nombre de messages dont une partie citée dans le forum "un lecture du message coranique".

Je reviendrai sur ce que tu dis à propos de ces trois religions.

Je me contente de faire remarquer qu'à ces trois étapes historiques s’en ajoute une quatrième ; c’est celle qui, en terre chrétienne, a vu naître la contestation des religions : des « libertins » du XVIe siècle, aux anticléricaux de la Révolution française et des « apôtres » de la laïcité au XIXe, jusqu’aux tenants actuels de « l’humanisme athée ». Crois-tu que c’est un hasard si cette évolution ait eu lieu en terre « chrétienne » ?

Il faudra qu’on en vienne à s’interroger sur la fonction des religions, de ce qu’on peut en attendre de bon.

J-P,

Une chose est sure, avec toi, je ne chome pas. Tu as un don pour poser les bonnes questions. Parce que finalement c'est de cela qu'il s'agit. Mais ne t'inquiète pas j'adore ce genre de dynamique, ça rend les débats plus intéressants.

Je pense que je n'ai pas besoin de te dire que ta citation précédente contient au moins 5 ou 6 points qu'on ne peut pas traiter d'un seul coup. Il ne me reste donc plus qu'à retrousser mes manches

J-P a écrit:

Remarque qu'en parlant de « créateur qui « cadre » l’évolution, tu quittes le terrain de l’observation « scientifique » ; c’est tout à fait légitime, à condition de bien avoir conscience qu’on passe du terrain de l’observation « scientifique » de l’évolution à celui d’une interprétation de type « religieux »

En parlant de créateur, je quitte le terrain du scientifique. Vrai.
En parlant de créateur, je quitte le terrain de l'observation. Faux.

C'est tout simplement de l'élaboration de théories sur la base de l'observation. Par un mécanisme "non scientifique" certes, mais rationnel.

Il y a des domaines du rationnel où on ne peut parler de preuves à l'instar de ce qui se fait dans la science. C'est impossible par exemple dans le cas de l'exercice de modélisation du monde ou "est-ce que les livres dits révélés" sont révélés ou pas. Dans ces cas de figure, on utilise l'argumentaire. Il y a des arguments pour et des arguments contre.

J-P a écrit:

où tout le monde ne te suivra pas. Je suppose que c’est ce qui a provoqué la réaction que tu signales

Le fait qu'on ne me suive pas ne m'étonne même pas et c'est prévisible, et ça ne justifie pas de réaction à mon sens du fait que chacun a le droit d'exprimer ce qu'il pense.

J-P a écrit:

Crois-tu que c’est un hasard si cette évolution ait eu lieu en terre « chrétienne » ?

Non, je ne pense pas que c'est un hasard.

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Crois-tu que c’est un hasard si cette évolution ait eu lieu en terre « chrétienne » ?

Non, je ne pense pas que c'est un hasard.

Est-ce davantage pour toi un hasard si cette même évolution (en gros) s'est amorcée il y a plus d'un millénaire en terre "islamique", avec des effets plus que prometteurs, et a ensuite capoté ?

à+

dans les deux cas, on voit que l'essor technique et scientifique a pu se faire quand la pratique religieuse s'effilochait...

Dans le cas de l'Occident, trop vite même, par rapport aux valeurs éthiques.

tchar a écrit:

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Crois-tu que c’est un hasard si cette évolution ait eu lieu en terre « chrétienne » ?

Non, je ne pense pas que c'est un hasard.

Est-ce davantage pour toi un hasard si cette même évolution (en gros) s'est amorcée il y a plus d'un millénaire en terre "islamique", avec des effets plus que prometteurs, et a ensuite capoté ?

à+

ça m'étonnerait tout autant que ça soit un hasard. Je pense que tu t'en doutes Tchar .

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Mais l'histoire de quoi ?

L'histoire de l'humanité, pardi ! Tu dois bien le savoir puisque tu dis que tu "sais tout ça".

Ensuite, que cette histoire de l'humanité soit dite "Histoire sainte", ça, c'est l'affaire de ceux qui l'interprètent comme telle ; c'est tout à fait leur droit.

Oui, nombre de textes de l'exode se retrouvent antérieurement mais ça fait un peu court quand même pour qualifier cela d'histoire de l'humanité plutôt que l'histoire du peuple élu. Je pense qu'il n'y a rien d'historique dans tout cela, c'est à dire d'ayant été vécu, il s'agit à mes yeux non pas de mythes, de légendes à proprement parler bien que sous certains aspects on ne peut les disqualifier comme n'étant pas du mythe mais des textes visant une forme particulière de pédagogie: une façon de penser. Des analogies, des paraboles qui conduisent à concevoir une forme de discernement et de justice tel qu'on le retrouve sur la stele .

Le Code de Hammurabi est une stèle babylonienne de 2,25 mètres de haut, datant d'environ 1750 av. J.-C., exposée de nos jours au Musée du Louvre à Paris. Il s'agit en fait d'une longue inscription royale, comportant un prologue et un épilogue glorifiant le souverain Hammurabi, qui a régné à Babylone d'environ 1792 à 1750 av. J.-C., dont la majeure partie est constituée par des décisions de justice.

Depuis sa découverte, en 1901, cet ensemble de décisions est désigné comme un code et chaque décision comme autant de « lois » (ou « articles ») relatives à différents aspects de la vie de la société babylonienne de la période. La nature exacte du texte est l'objet de débats : bien qu'il soit souvent présenté comme un code de lois dont les dispositions sont destinées à être appliquées dans le royaume de Hammurabi, les assyriologues qui l'ont étudié plus précisément insistent sur sa fonction politique de glorification du roi et y voient plutôt une sorte de traité juridique visant à conserver le souvenir du sens de la justice et de l'équité de Hammurabi.

(les fameuses lois de Moïse)

SFI,

L'islam se place en position d'arbitre entre christianisme et judaïsme ? C'est pas pretencieux, çà ?

Le simple fait d'être posterieur lui donne-t-il le droit de s'arroger cette position ? Non ! il faudrait pour celà que les chretiens et les juifs aient demandé une autorité superieure, ce qui n'est pas le cas et que l'islam soit reconnu pour tel par les 2 parties, comme les 2 equipes d'un matche de foot.

L'islam, comme toutes les doctrines religieuses posterieures au christianisme a amené d'autre idées humaines pretendument inspirées par Dieu(sinon ca fait pas serieux).
Ces idées ont eu plus de succès que d'autres. C'est tout.

Comme je le disais àn Zarzou, j'ai fait l'effort de commencer à lire le Coran sans a priori.
Or je n'y vois absolument rien d'interessant sur le plan spirituel, tout au moins d'original vis à vis du christianisme.
Par contre j'y lit des preconisations morales, sociales, de vie adaptées à son epoque et que l'ecrivain pretend "volonté de Dieu", qui regardées à l'aune des progres humains de respect de notre epoque apparaissent repugnats. Ce qui ne m'interesse absolument pas,

Et en effet, je lis dans le christainisme ou le gnosticisme ou le soufisme une spiritualité beaucoup plus interessante et creatrice.
Mais si vous avez des éléments pour me faire changer d'avis sur le Coran, je suis toute ouie.

janot, ton coeur est voilé. Le coran dit lui-même que le mécréant ne pourra lire le message divin car dieu l'en empêche.

Autrement dit, tant que tu ne seras pas convaincu que le coran est la parole de dieu, tu auras beau le lire que tu n'y trouveras rien. Ou un truc du genre, car je ne comprends toujours pas pourquoi il existe des prosélytes musulmans alors que le coran dit lui-même que c'est inutile.

Joli l'intondable... C'est un aspect révélateur des écrits. Mais d'où viendrait la conviction que la parole du coran est celle de dieu ?

ça révèle beaucoup de choses, tout dépend comment on l'interprète. Par exemple, ce que j'en déduis est probablement très différent de ce que tu en déduis.

tchar a écrit:

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Crois-tu que c’est un hasard si cette évolution ait eu lieu en terre « chrétienne » ?

Non, je ne pense pas que c'est un hasard.

Est-ce davantage pour toi un hasard si cette même évolution (en gros) s'est amorcée il y a plus d'un millénaire en terre "islamique", avec des effets plus que prometteurs, et a ensuite capoté ?

à+

Il serait hautement intéressant que tu nous racontes un peu ce détail de l'histoire.

Triskèle a écrit:

dans les deux cas, on voit que l'essor technique et scientifique a pu se faire quand la pratique religieuse s'effilochait...

Dans le cas de l'Occident, trop vite même, par rapport aux valeurs éthiques.

N'est-il pas vrai qu'en acquérant la richesse matérielle l'Occident risque de perdre son âme ?

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Mais l'histoire de quoi ?

L'histoire de l'humanité, pardi ! Tu dois bien le savoir puisque tu dis que tu "sais tout ça".

Ensuite, que cette histoire de l'humanité soit dite "Histoire sainte", ça, c'est l'affaire de ceux qui l'interprètent comme telle ; c'est tout à fait leur droit.

Oui, nombre de textes de l'exode se retrouvent antérieurement mais ça fait un peu court quand même pour qualifier cela d'histoire de l'humanité

Tu as bien fait de rappeler que cette histoire du "peuple élu", et des peuples qui se sont allaités aux sources de sa spiritualité, n'est qu'un chapitre de l'histoire de l'humanité ; rappel d'autant plus d'actualité avec la montée en puissance des pays "émergents", dont il faudrait voir, d'ailleurs dans quelle mesure leur histoire récente n'a pas été influencée par celle de ce fameux "peuple élu".

Et tu as bien fait de rappeler aussi les influences (mésopotamienne entre autres) qui ont contribué à former le "récit" (très "légendé", comme tu le rappelles aussi, de ce peuple.

janot2012 a écrit:

SFI,
L'islam se place en position d'arbitre entre christianisme et judaïsme ?

C'est un point sur lequel il y aura lieu de revenir.

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Remarque qu'en parlant de « créateur qui « cadre » l’évolution, tu quittes le terrain de l’observation « scientifique » ; c’est tout à fait légitime, à condition de bien avoir conscience qu’on passe du terrain de l’observation « scientifique » de l’évolution à celui d’une interprétation de type « religieux »

En parlant de créateur, je quitte le terrain du scientifique. Vrai.
En parlant de créateur, je quitte le terrain de l'observation. Faux.

"15 pour toi", comme on dit au tennis.

La "science" poursuit la découverte des secrets de la matière (avec la quasi certitude qu'elle n'en viendra pas à bout), mais l'Univers n'a-t-il pas une "âme" ? Qui ne se révèlera pas dans l'accélérateur de particules, pas plus que la chirurgie du cerveau ne pourra découvrir "l'âme" humaine.

"l'observation", comme tu dis amène, les "croyants" à la certitude qu'il y a "quelque chose" ou "quelqu'un" à l'origine de l'Univers matériel ; rien ne permet de le "prouver" mais rien non plus ne permet de le nier avec certitude.

Bon week-end à tous.

J-P Mouvaux a écrit:

tchar a écrit:

Est-ce davantage pour toi un hasard si cette même évolution (en gros) s'est amorcée il y a plus d'un millénaire en terre "islamique", avec des effets plus que prometteurs, et a ensuite capoté ?à+

Il serait hautement intéressant que tu nous racontes un peu ce détail de l'histoire.

Les détails, jusqu'à un certain point quand même ! Mais il est généralement reconnu que le monde musulman a été pendant quelques siècles à la pointe de la civilisation mondiale. Il est un peu moins reconnu qu'en ce temps le dogme était bien moins figé (le sunnisme n'était pas encore fixé), et même qu'il y avait, au moins dans certains milieux, une grande liberté pour critiquer la religion. Razi, peut-être le plus grand savant produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, était un mécréant déclaré. Voir ICI. Ibn Warraq, dans Pourquoi je ne suis pas musulman, donne bien d'autres exemples de critiques qui sont arrivées jusqu'à nous et n'ont pas (enfin, pas toujours...) été punies de mort.

Le mutazilisme semble y avoir été pour quelque chose, sauf qu'il a aussi basculé dans le dogmatisme et l'intolérance, avant de s'effondrer.

à+

janot2012 a écrit:

SFI,

L'islam se place en position d'arbitre entre christianisme et judaïsme ? C'est pas pretencieux, çà ?

Janot, j'ai répondu à une question qui m'était posée. Et qui est qu'est-ce que le Coran dit apporter. Et dans le Coran, on constate qu'il dit clairement joue ce rôle d'arbitrage sur certains points.

C'est prétentieux ? c'est une question pertinente. Mais tu sais mon cher Janot, tout est relatif. Le Coran prétend être issu du saint esprit. Quand on en arrive à ce degré, à côté dire qu'il est arbitre, c'est vraiment trés humble. Donc, oui, c'est évident que le Coran est prétentieux, mais avant tout parce qu'il se dit révélé, bien avant qu'on arrive à la question que tu poses qui paraît trés minime par rapport à cette première prétention. Il est pour ainsi dire aussi prétention que l'Evangile ou la Torah.

janot2012 a écrit:

Le simple fait d'être posterieur lui donne-t-il le droit de s'arroger cette position ? Non ! il faudrait pour celà que les chretiens et les juifs aient demandé une autorité superieure, ce qui n'est pas le cas et que l'islam soit reconnu pour tel par les 2 parties, comme les 2 equipes d'un matche de foot.

Si bien sûr on ne croit pas que le Coran est issu du verbe de Dieu, on croit aussi qu'il n'a pas ce droit. Ce qui est ton cas, et je comprend parfaitement.

janot2012 a écrit:

L'islam, comme toutes les doctrines religieuses posterieures au christianisme a amené d'autre idées humaines pretendument inspirées par Dieu(sinon ca fait pas serieux).
Ces idées ont eu plus de succès que d'autres. C'est tout.

Avis qu'on ne peut que respecter.

janot2012 a écrit:

Comme je le disais àn Zarzou, j'ai fait l'effort de commencer à lire le Coran sans a priori.
Or je n'y vois absolument rien d'interessant sur le plan spirituel, tout au moins d'original vis à vis du christianisme.
Par contre j'y lit des preconisations morales, sociales, de vie adaptées à son epoque et que l'ecrivain pretend "volonté de Dieu", qui regardées à l'aune des progres humains de respect de notre epoque apparaissent repugnats. Ce qui ne m'interesse absolument pas,

Effort tout à ton honneur Janot, et comme je te l'ai dit, je ne doute pas du tout de ta sincérité. Et comme je te l'ai déjà dit, il est tout à fait possible que tu ne ressortes avec rien en lisant le Coran. Encore une fois, je te demande de considérer cela comme une expérience personnelle, sinon, il n'y auait plus de musulmans dans le monde. J'ai lu la Torah et l'Evangile et ça serait faux de dire que je n'y ai rien trouvé, mais je pense qu'il y aura aussi des gens qui ne vont rien y trouver. C'est la vie, on est différents et ça ni toi ni moi n'y pouvons rien.

janot2012 a écrit:

Et en effet, je lis dans le christainisme ou le gnosticisme ou le soufisme une spiritualité beaucoup plus interessante et créatrice.
Mais si vous avez des éléments pour me faire changer d'avis sur le Coran, je suis toute ouie.

Très bien. Dans ce cas, je te souhaite tout le bonheur du monde dans la voie que tu choisiras.
Et malheureusement, je ne peux te faire changer d'avis, il faudra plus qu'un forum je ne fais pas de miracles.

Ce qu'il est difficile de saisir je pense dans ce que représente l'Esprit de vérité, c'est que cet esprit, cette forme revêt des caractéristiques qui le rendent "reconnaissable" entre tous les esprits qui peuplent ce monde à travers l'homme. Parceque pour revêtir la parole propre à l'humain, il est nécessaire que l'Esprit de vérité revête cette chair. On peut appeler celui qui est habité de cet Esprit: un messager. Puisque sa fonction sera toujours pédagogique pour "former" comme l'Adam le fut à la forme étrangère de la pensée de dieu...

On peut concevoir aisément qu'il y ait au milieu de nous des messagers, dès lors que l'on sait isoler ce qui caractérise l'Esprit de Vérité. Pour se faire, pour pouvoir le reconnaitre, il faut nécessairement pouvoir le discerner comme on discerne celui que l'on connait bien et revient vers nous sous un nouveau pseudo pour être animé d'un esprit unique. Son nouveau pseudo ne peut dissimuler son charisme, un esprit particulier comme celui de Dan pourrait revenir sous un autre pseudo que je le reconnaitrais parmis tous les hommes qui peuplent ce monde pour être unique.

Quelles sont alors les caractéristiques qui permettent d'isoler pour le reconnaître l'Esprit de vérité ? Qui est celui de dieu quand même...

Qui parle autrement que de lui-même en tel ou tel personnage aussi connu que l'illustre prophète des Musulmans ou Dan le sceptique...

Jean 16 : 13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

ha-ha! Voilà une affirmation un peu plus précise! L'Esprit de vérité = l'esprit de dieu

Sachant que dieu est tout et en tout, et donc que l'esprit de dieu est dieu, on peut simplifier sans froisser les sceptiques en remplaçant "esprit de dieu" et "Esprit de vérité" par "dieu".


(parenthèse ouverte
Ce n'est pas dans mon intention de critiquer, mais le débat pourra vraiment avancer que lorsque les gens cesseront d'utiliser des termes obscures et mystificateurs alors qu'on peut l'expliquer simplement.
parenthèse fermée)

Sfi, indirectement, nous sommes d'accord sur l'analyse depuis des points de depart differents.

Que tu sois conscient que la pretention du Coran de pouvoir "arbitrer" ne provient que de son autre pretention d'être "lettre de Dieu", pretention à laquelle tu crois montre chez toi, une lucidité que je loue.

Il en est de même de nombreux chretiens, protestants surtout qui font ce qu'on appelle de la bibliolatrie (idolatrie du livre Bible). Vu de l'exterieur ces attitudes sont d'une immense futilité et à l'opposé de toute raison, condamnées même par JC ou Salomon et probablement par le Coran.

Tu vois, moi qui suit de culture protestante, j'ai pu apprecier l'aspect evolutif de ce qu'y m'etait présenté comme l'ennemi : le catholicisme. Et je peux de même apprecier leur aspect plus evolutif et souple de la foi, depuis vatican 2. Je ne sais si on peut appeller çà l' "esprit de vérité" ... le mot "vérité" etant en general plus utilisé par les menteurs avant d'enoncer leurs mensonges.
C'est pourquoi l'expression "en vérité" employée par JC me parait beaucoup plus instructive, constructive de la foi vivante que les "vérités" jetées à la figure pour dissimuler des mensonges.

alors quelle est mon approche puisque je condamne la vision addictive du Coran ou de la Bible "Parole de Dieu" ? Je n'ai pas pretention à l'imposer comme "vérité", ce qui serait contradictoire, mais vous témoigner , qu'"en vérité", sincerement et authentiquement, j'ai trouvé une foi simple vivante au travers d'une lecture libre de la Bible des apocryphes gnostiques, des ecrits soufis, des visites de cathedrales, de mosquées, de temples antiques et à discuter avec mes amis catholiques, mais aussi athées ou agnostiques.

Et çà, personne ne peut me l'enlever, car ca n'est issu d'aucune "croyance" dont on constate la futilité qui conduit souvent à l'agressivité.
Est-ce ce que la Bible appelle "esprit de vérité" ? Je n'en sais rien et je m'en fiche. J'irai plus loin : quiconque pretend parler sous l'esprit de vérité est un pretencieux menteur !

En reponse à zarzou, ce que je viens d'ecrire au dessus, mais aussi l' "esprit de vérité" en alchimie n'apparait pas subitement par une revelation, mais par epuration successive.
Elimines donc succesivement les mensonges(c'est plus facile à detecter) et la pierre apparaitra (ce qu'on appelle VITRIOL) sans que tu le demandes et encore moins le proclame.

Donc si tu aimes les gnostiques, relis donc corpus hermeticum, tables d'emeraude, pisti sofia, ev Thomas et Ibn arabi. Ils donnent des processus. Et nous somems en plein autour de ce dont parle l'ev de Jean en d'autres termes.