Une prophétie...

Rappel du premier message :

Rappel du premier message : sujet proposé par zarzou.

Citation:
Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation:
Citation:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.


Citation:
Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


Citation:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

JR a écrit:

si on vous dit : "Voici, il est dans le désert, n'y allez pas"
ça ne peut pas être Mahomet qui lui, était bien dans le désert.

Cher JR,
N'oubliez surtout pas qu'on lit aussi des versets à propos de Mohammed dans les Psaumes de David: "Qu'il domine d'une mer à l'autre, et du Fleuve jusqu'au bout de la terre! Les nomades s'inclineront devant lui, ses ennemis lécheront la poussière. La bible cite beaucoup de désert qu'on traversé les juifs et les prophètes d’Allah a travers l'histoire. Les désert d'Arabie auprès de la Mecque ont été cité plusieurs fois et beaucoup d'allusion leurs est faite dans l’écriture sainte chrétienne.

Le désert de Beer-Schéba - le désert de Schur -le désert de Sin - le désert de Sinaï...le désert de Paran . etc....Dans quel désert est né ou fut abandonné Ismaël .Selon la GENESE, ch 21, dans le désert de Beer Schéba :14 - "Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba". Abraham laissa Hagar et Ismaël dans la vallée de La Mecque, qui était un lieu inhabité entre les chaînes de montagnes de Parân. C'est à cause de telles prédictions explicites dans la Torah que les juifs étaient en attente du dernier Prophète et savaient qu'il apparaîtrait dans ces déserts...

LE CÉLESTE a écrit:

Le Vent a toujours symbolisé le Saint Esprit mr Si Mansour;et cela n'est pas une nouveauté chrétienne,,

Cher LE CÉLESTE,,
C'est justement ce que je ne cesse de vous dire et de vous rappeler..Ce n'est pas une nouveauté chrétienne..Mais ce que prédit Jésus est une nouveauté qui viendra après lui, Il ne nous prédit surement pas ce qui s'est toujours passé avant pendant et après lui.. Comprenez donc s'il vous plait..

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

ce terme "ahmad" signifie "le très glorieux", "digne de louanges".

Citation :

Je ne suis pas étonnée qu'ahmad relève d'une telle définition mais je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit attribué à ce qui caractérise Mahomet dès lors qu'un individu, un prophète, un porteur de la parole parle selon les caractéristiques qui font la louange, la gloire que l'on prête à la parole de vérité, il n'en reste pas moins que cela est de dieu pour être de son "fait" C'est plutôt affaire de sentiment, de perception de ce qui est juste et admirable tu vois....

Je n'ai aucune objection à ce que Mohammed soit qualifié de "très glorieux", "digne de louanges" ; je veux bien aussi qu'on dise que "cela est de dieu" ; mais, comme tu dis bien : "C'est plutôt affaire de sentiment, de perception de ce qui est juste et admirable" et, en vérité, bien des hommes, au cours de l'histoire, ont mérité ces qualificatifs. Aujourd'hui, je cherche à qui on pourrait bien les attribuer.

Quelle bonne idée tu as... hahaha! Je ne saurais te contredire et comme il disait: à celui qui frappe on ouvrira. Le tout est de "savoir" ce que l'on cherche mais à l'évidence tu as trouvé au moins l'objet de ta quête, non, parceque le gentils chercheur des bons numéros du loto risque fort d'attendre longtemps. On le comprends quand même. Bref, te voilà parti pour la plus belle des aventures sans qu'il ne te soit utile d'emporter de rechange pour être juste avec ce que tu as sur le dos. Garde bien tes charenthèses, elles me plaisent et surtout n'oublie pas de chasser la poussière qui s'y collerait dessous pour qu'elle reste à sa place si celui-là que tu croiseras sur ton chemin n'est pas plus glorieux que louangeable. Au risque de te retrouver avec des sabots lourds et crottés dès que l'averse se pointera. Je parle par expérience comme une potagère avisée... remarque tu peux mettre des bottes en caoutchouc et ton petit imper marin c'est qu'en la trouvant ta perle rare tu n'es pas à l'abri d'un tsunami pour te faire baptiser comme on submerge. Je te mets un crouton dans ta poche au cas où tu aurais faim parceque les nourrissants sont rares au milieu de la mer...

Un indice alors pour la route: ( Jean 7.38) celui que tu cherches adhère à Lui selon la parole de l'Ecrit : 'De son ventre ruisselleront des fleuves d'eau vive'. ( Tu devrais le trouver avec ça je pense en cherchant comme il faut et n'oublie pas : louangeable et glorieux. Mieux qu'une daurade, jette les petits poissons c'est le repas des requins. )

Matthieu - Chapitre 13

44 "Le royaume des ciels est semblable à un trésor caché dans le champ. Un homme le trouve, le cache et, dans sa joie, il va, vend tout ce qu'il a, et achète le champ.

45 Et encore, le royaume des ciels est semblable à un marchand qui cherche de belles perles. Quand il a trouvé une perle très précieuse,
46 il s'en va, liquide tout ce qu'il a et l'achète.

47 Et encore, le royaume des ciels est semblable à un filet jeté dans la mer. Il en rassemble de toutes sortes. Quand il est rempli, ils le remontent sur le rivage,
48 ils s'assoient et ramassent dans des casiers ce qu'il y a de beau; ce qu'il y a de pourri, ils le jettent.

Citation :

33. Iéshoua‘ dit alors: « Je suis avec vous un peu de temps encore,
et je m’en vais vers celui qui m’a envoyé.
34. Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas,
car là où je suis, vous ne pouvez pas venir. »
35. Les Iehoudîm se disent alors entre eux:
« Où donc va-t-il, celui-là, que nous, nous ne puissions pas le retrouver ?
Va-t-il partir dans la diaspora des Hellènes et enseigner les Hellènes ?
36. Quelle est cette parole qu’il a dite:
‹ Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas,
car là où moi je suis, vous, vous ne pouvez pas venir › ? »
37. Au dernier jour, le grand, de la fête, Iéshoua‘, debout, crie et dit:
« Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi et boive !
38. Celui qui adhère à moi, selon la parole de l’Écrit:
‹ De son ventre ruisselleront des fleuves d’eau vive ›. »
39. Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui.
Mais, de souffle, il n’en était pas encore,
parce que Iéshoua‘ n’avait pas encore été glorifié.

à bien noter qu'il faut passer par la croix pour que le vent de l'Esprit se lève.

Mais pourquoi Iéshoua serait-il le seul prophète à avoir fait se lever ce souffle de l'Esprit ?

Le fait qu'il soit passé par ce supplice infamant de la crucifixion, peut-être.

@ JP


Personnellement, lorsque je lis les évangiles je ne saurais envisager les deux perspectives auxquelles je me suis confrontée avec la tora. A savoir, qu'il m'apparait évident que la tora n'a pas connu de réalisation historique mais une lecture pédagogique s'impose, oui. Notre rédacteur peut fort bien être un Moïse... Un homme, un inspiré, un guidé.

Je me pose la question tout autant pour Iéshoua' bien sûr parceque j'ai du mal à avaler l'idée que dieu, le père, lui ait réservé un tel traitement. Sincèrement, je trouve que ça cloche quelque part c'est pourquoi je ne m'étonne pas que cette information soit démentie dans le coran mais je ne trouve rien d'autre qui puisse soutenir l'hypothèse qu'il n'a pas été crucifié et surtout pourquoi.

De même, qu'il me faut plus que des données scientifiques pour rejeter la valeur historique de la tora, plusieurs éléments m'ont conduitent à me certifier dans cette idée. Mais en ce qui concerne Iéshoua' je n'ai qu'un seul élément, celui du coran. Il me faut plus que cela, suis-je trop exigeante ? J'essaie d'être sage dans ma démarche. Bref, j'ai du pain sur la planche comme tu vois...

Mais tu dis une chose qui m'étonne, tu dis qu'il faut passer par la croix pour que le vent de l'Esprit se lève ? Tu veux dire qu'il faut se faire crucifié ? Ou, pour la métaphore, devoir porter sa propre charge comme le chameau le fait ? ( La croix étant à la charge ce que tu es au châmeau. ) Pour ce qui est de la question: Pourquoi Jésus serait-il le seul prophète à avoir fait se lever ce souffle de l'esprit ? Jean y répond en disant: après moi viendra celui qui vous immergera dans le souffle sacré. Un seul qui en soit chargé éternellement devrait suffir et suffit à mon avis. Bref, il est le seul qui puisse le donner...

Remarque, je suis allée faire un tour sur l'idée de la crucifixion dont Paul fait une démonstration allégorique très pertinente pour la pédagogie de l'homme nouveau: ( je sais que tu as un peu de mal avec lui mais de tous c'est à mon sens le plus pertinent. )

Romains 6.6 Nous pénétrons que le vieil homme en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.

Citation :

[quote="Attila"

Ouai encore que les prédictions de Daniel donne l'avantage au nazaréen sur le bédouin...
26. Après les soixante-deux semaines, un messie sera tranché, il ne sera plus.
Un peuple-guide viendra et détruira la ville et le sanctuaire.
Mais sa fin sera dans un cataclysme.
Les désolations sont décrétées jusqu’à la fin de la guerre.( Daniel 9 Chouraqui )
Sinon je suis assez d'accord avec "l'exégète" de Dan

[/quote]

Il faut tout de même rester sérieux, entre le 9 1, la première année de Darius, soit en 536 avant JC, qui parle de destruction de Jérusalem dans 70 dix ans, , pour trouver plus loin en 24 Soixante dix semaines, et repartir en 26 cette fois si soixante deux semaines où le messie sera retranché avec rien pour lui même , pour en finir en 10 dans la troisième année de Cyrus soit 556!!! Franchement il est totalement impossible de faire concorder tout cela !!!! Désolé . Et sincèrement ces laps de temps sont donnés à partir de quelle date ? Il est totalement impossible de le savoir !!!!
Quand je vous dis que l'on peut faire dire n'importe quoi à ce textes vous en avez la démonstration
Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

à bien noter qu'il faut passer par la croix pour que le vent de l'Esprit se lève.

Où vois tu cela écrit en clair?
Amicalement

Si l'on considère l'enseignement du Christ comme le souffle de l'esprit et que tout disciple se doit de porter sa croix ( Luc 14/27...), l'idée d'une fin fatale n'est pas à exclure

[quote="dan 26"]

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

à bien noter qu'il faut passer par la croix pour que le vent de l'Esprit se lève.

Où vois tu cela écrit en clair?
Amicalement

39.

Citation :

Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui.
Mais, de souffle, il n’en était pas encore,
parce que Iéshoua‘ n’avait pas encore été glorifié.

Pour qui sait décoder ces écrits, la "glorification" de Jésus, c'est après qu'il soit mort crucifié. Faut-il te rechercher tous les passages des écrits où c'est écrit noir sur blanc ?

Attila a écrit:

Si l'on considère l'enseignement du Christ comme le souffle de l'esprit et que tout disciple se doit de porter sa croix ( Luc 14/27...), l'idée d'une fin fatale n'est pas à exclure

Des "fins fatales" et des résurrections, il y en a tous les jours.

zarzou a écrit:

j'ai du mal à avaler l'idée que dieu, le père, lui ait réservé un tel traitement.

C'est pas dieu le père qui a crucifié jésus, c'est les romains ; et pour ce faire, ils n'ont même pas été demander la permission à ce dieu le père ; "trouble à l'ordre public" couic ! Tous les pouvoirs politiques agissent ainsi.

Citation :

Mais tu dis une chose qui m'étonne, tu dis qu'il faut passer par la croix pour que le vent de l'Esprit se lève ? Tu veux dire qu'il faut se faire crucifié ?

Les "croix", c'est-à-dire les épreuves, qui peuvent être mortelles, pas besoin d'aller les chercher ; elles viennent toujours bien assez vite d'elles-mêmes.

Citation :

Pour ce qui est de la question: Pourquoi Jésus serait-il le seul prophète à avoir fait se lever ce souffle de l'esprit ? Jean y répond en disant: après moi viendra celui qui vous immergera dans le souffle sacré. Un seul qui en soit chargé éternellement devrait suffir et suffit à mon avis. Bref, il est le seul qui puisse le donner...

pour moi, il n'est pas le seul ; il est simplement le "premier né d'entre les morts" (je vais aller chercher la citation si tu veux)

Citation :

Remarque, je suis allée faire un tour sur l'idée de la crucifixion dont Paul fait une démonstration allégorique très pertinente pour la pédagogie de l'homme nouveau: ( je sais que tu as un peu de mal avec lui mais de tous c'est à mon sens le plus pertinent. )

Romains 6.6 Nous pénétrons que le vieil homme en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.

S'il y a des choses que je ne gobe pas dans la théologie de Paul, pour l'essentiel j'y adhère.

Oui je veux bien...

Pour qui sait décoder ces écrits, la "glorification" de Jésus, c'est après qu'il soit mort crucifié. Faut-il te rechercher tous les passages des écrits où c'est écrit noir sur blanc ?

Jean

Citation :

12.23
Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
12.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
12.26
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
12.27
Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
12.28
Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.
12.29
La foule qui était là, et qui avait entendu, disait que c'était un tonnerre. D'autres disaient: Un ange lui a parlé.
12.30
Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
12.33
En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -

Jean 17

Citation :

17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

17.13
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.

18.1
Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2
Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

Est-ce assez clair que la "glorification" dont il est question passe par l'arrestation de Jésus et sa condamnation à mort ?

[quote]

zarzou a écrit:

@ JP
Je me pose la question tout autant pour Iéshoua' bien sûr parceque j'ai du mal à avaler l'idée que dieu, le père, lui ait réservé un tel traitement.

Serais tu comme Voltaire qui avait du mal à comprendre ce Dieu qui pour apaiser Dieu faisait souffrir et mourir Dieu lui même, pour se ressusciter ensuite .
Alors qu'il était tellement plus facile pour un Dieu omni tout de pardonner tout simplement .

Imaginez un seul instant la situation ubuesque : Dieu incarné dans J-C, se dire sur la croix à lui même " moi, moi, pourquoi me suis je abandonné ? ", sans savoir qu'il allait se ressusciter lui même , il y a comme un problème de logique, mais bon !!!! C'est tellement bon de croire . Amicalement

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Des "fins fatales" et des résurrections, il y en a tous les jours.

Ha bon!!!Peux tu nous en donner des exemples de résurrections par exemple ?
Amicalement

Un jeune qui est parti à la dérive, dans la drogue et la délinquance, et qui, un jour, se reprend.

Un chômeur de longue durée, désespéré, réduit à se consoler dans l'alcool, et qui rencontre une association qui l'aide à se reprendre en main et à retrouve du boulot et une vie digne.

Une femme qui a perdu son enfant, démoralisée, prête à se laisser partir à la dérive, et qui, rencontrant une oreille attentive à sa détresse, et qui reprend, en dépit de tout, confiance en elle, confiance à la vie.

Faut-il continuer les exemples ?

[quote="dan 26"]

Citation :

zarzou a écrit:

@ JP
Je me pose la question tout autant pour Iéshoua' bien sûr parceque j'ai du mal à avaler l'idée que dieu, le père, lui ait réservé un tel traitement.

Serais tu comme Voltaire qui avait du mal à comprendre ce Dieu qui pour apaiser Dieu faisait souffrir et mourir Dieu lui même, pour se ressusciter ensuite .
Alors qu'il était tellement plus facile pour un Dieu omni tout de pardonner tout simplement .

Imaginez un seul instant la situation ubuesque : Dieu incarné dans J-C, se dire sur la croix à lui même " moi, moi, pourquoi me suis je abandonné ? ", sans savoir qu'il allait se ressusciter lui même , il y a comme un problème de logique, mais bon !!!! C'est tellement bon de croire . Amicalement

Facile de dégommer la foi des croyants en en faisant une telle caricature !

Je me demande quel genre de croyants vous avez rencontré du temps que vous l'étiez vous-même, puisque, parait-il, vous l'avez été.

dan 26 a écrit:

Comment veux tu que J-C qui est dieu incarné se glorifie lui même !!!
[/color]

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Vous savez lire ?

Citation :

Père, Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Où voyez-vous quelqu'un qui se glorifie soi-même ? C'est le dialogue entre un père et son fils où chacun des deux glorifie l'autre.

Citation :

Car je me répété dieu s'incarne dans Jean en J-C, Comme un pied qui rentrerait dans une chaussette , ou un plongeur dans une tenue de scaphandrier .

Excuse moi, mais pour moi rien ne tient debout dans cette histoire . A moins bien sûr qu'il ne faille pas raisonner

Alors là, on est vraiment dans les raisonnements de haute volée !

Ah ! Ah !Ah !

Bon ; ça ira pour ce soir.

Dormez bien, ça vous remettra peut-être les neurones en place.

J-P Mouvaux a écrit:

Des "fins fatales" et des résurrections, il y en a tous les jours.

Ha bon!!!Peux tu nous en donner des exemples de résurrections par exemple ?
Amicalement [/quote]

Un jeune qui est parti à la dérive, dans la drogue et la délinquance, et qui, un jour, se reprend.

Un chômeur de longue durée, désespéré, réduit à se consoler dans l'alcool, et qui rencontre une association qui l'aide à se reprendre en main et à retrouve du boulot et une vie digne.

Une femme qui a perdu son enfant, démoralisée, prête à se laisser partir à la dérive, et qui, rencontrant une oreille attentive à sa détresse, et qui reprend, en dépit de tout, confiance en elle, confiance à la vie.
Faut-il continuer les exemples ?[/quote]
Et tu appelles cela des résurrections ?
Ok. Il me semblait que résurrection , venait de ressuscité des morts , c'est ce que j'avais appris quand j’étais croyant . Il semblerait que tu utilises ce mot comme une métaphore . Pour moi les exemples que tu donnes sont des guérisons , mais bon je te comprends là aussi nous n'avons pas les mêmes besoins .
amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

Comment veux tu que J-C qui est dieu incarné se glorifie lui même !!!
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Vous savez lire ?

Citation :

Père, Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Où voyez-vous quelqu'un qui se glorifie soi-même ? C'est le dialogue entre un père et son fils où chacun des deux glorifie l'autre.

Ok j'ai compris, mais dans la mesure où cela se trouve dans Jean, et que le prologue indique bien que la parole, le logo JC était au commencement avec Dieu , JC est bien identifié comme dieu lui même. Donc si le fils de dieu est dieu lui même soit c'est un dieu incarné dans JC(comem le dit Jean) soit nous nous trouvons devant deux Dieux (un polythéisme ) , soit JC est un sous dieu subordonné au père !!! Pas simple n'est ce pas ?

Citation :

Dormez bien, ça vous remettra peut-être les neurones en place.

Tu as raison, il est interdit de réfléchir pour croire .
Excuse moi je te chambre, mais la logique et la raison peuvent poser des problèmes
amicalement et bonne nuit

J-P a écrit:

pour moi, il n'est pas le seul ; il est simplement le "premier né d'entre les morts" (je vais aller chercher la citation si tu veux)

Mais je suis en accord avec tout cela, je ne suivais pas ton raisonnement... Tu me fais des petites phrases et je dois me débrouiller avec ça pour tenter de comprendre ce que tu veux exprimer, ce n'est pas simple.

Je me souviens avoir parler du principe de resurrection JP avec sfi en particulier. On trouve de multiples allégories sur la question des morts et des vivants. Nul ne peut vivre s'il ne meurt à ce monde, je ne dis pas en ce monde mais à ce monde comme l'exprime très justement Paul: l'ancien est crucifié pour que vive le nouveau. Je sais que nous n'avons pas le même modèle de lecture.. C'est à dire que nous ne lisons pas de la même façon.

Par exemple lorsque je lis: 12.33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir.- C'est à dire de quelle "sorte" de mort. Je sais qu'il ne s'agit pas de la mort que nous conçevons mais bel et bien de la mort nécessaire à la resurrection qui fait que l'ancien homme disparait ou meurt au profit du nouveau. Ce que Jésus confirme autant que Paul le fera par cette reflexion: 12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. Il s'agit d'une forme de mort et c'est une mort certaine pour l'esprit naturel qui nous habite lorsqu'il fusionne avec le souffle de dieu, mais l'esprit de l'homme réside sous un autre état, c'est la renaissance, un état nouveau.

Pour finir, je suis étonnée de lire: 12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. Je sais que tu aimes manipuler les textes c'est pourquoi je te demanderai de vérifier que le texte grec comporte bien dans ce verset "tous les hommes" parceque je ne crois pas que "les hommes" s'y trouvent, "tous" oui, pour: j'attirerai tous à moi. Mais il me parait improbable qu'il ait dit : tous les hommes. Parcequ'il n'est pas venu pour tous les hommes mais pour ceux que le père lui a remis seulement. Voici ma traduction: 32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi". 33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

17.2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Il est important de le spécifier JP, parceque je trouve ennuyeux de laisser croire qu'il est venu chercher tous les hommes, ce n'est pas vrai et non seulement il le dit clairement mais le manifeste à de nombreuses reprises. Il est venu en chercher quelques uns apportant l'exemple de son enseignement et de son découvrement tel que l'épitre de Jean I le mentionne : par l'eau, le sang et le souffle. Tel est son découvrement à ceux qu'il choisit de confier la parole et font des hommes porteurs de ce qu'il est pour être le livre tout entier.

Cette sorte de mort pour ceux qui sont mis à mort en ce monde procède donc par le sang, l'eau et le souffle: les trois. Pour crucifier l'ancien au profit du nouveau.

dan 26 a écrit:

Car je me répété dieu s'incarne dans Jean en J-C, Comme un pied qui rentrerait dans une chaussette , ou un plongeur dans une tenue de scaphandrier .

Cher dan,
Je suis en plein accord avec vous sur le fait que certains déforment le sens des mots et accolent l'étiquette mystère à ce qui n'est pas acceptable par tout coeur et esprit sain. Il y a effectivement une grande différence entre dépasser l'entendement humain et contredire l'entendement humain... En fait DIEU n'a jamais cessé de nous parler par Ses saints et Ses Prophètes, mais que faire si notre monde matérialiste ne sait plus L'écouter. Un Berbère de l'Antiquité nommé Augustin d'Hippone disait en ce sens: "Si comprehendis , non est Deus" = si tu comprends DIEU, ce n'est plus Lui "

Du moment que s'incarner s'apparente a se donner une image concrète DIEU ne s'incarne donc pas, car cela ne convient ni à Sa Majesté ni à Sa perfection. Mais DIEU Se manifeste comme à l'exemple de Elie et de Moïse etc.. Dieu, en religion, est avec nous mais nous ne sommes pas pour autant tous avec Lui..L'incarnation ne devient vraiment que la révélation qui est reçu dans le corps des hommes..Mais la vérité est que l'homme ne cesse de vouloir intégrer son image à l'image de Dieu, et cela le fait réver de devenir ce qu'il n'est pas en réalité. L'homme est tellement faible qu'un simple moustique peut lui causer des dégât qui peuvent le conduire et l’entraîner à la mort mais pour l'amant rien n'est plus pire, rien n'est plus insupportable que la douleur de la séparation..

La séparation est vue de nos jours comme une simple alternance de temps nécessaire pour faire éclater la joie des retrouvailles mais le but de l'amour est un accomplissement qui vise la dissolution du Moi dans ce même amour. C'est là ou nos amis chrétiens titubent entre l’incarnation de Dieu en Christ et l'union totale et parfaite d'amour...

dan 26 a écrit:

dans la mesure où cela se trouve dans Jean, et que le prologue indique bien que la parole, le logo JC était au commencement avec Dieu , JC est bien identifié comme dieu lui même. Donc si le fils de dieu est dieu lui même soit c'est un dieu incarné dans JC(comem le dit Jean) soit nous nous trouvons devant deux Dieux (un polythéisme ) , soit JC est un sous dieu subordonné au père !!! Pas simple n'est ce pas ?
La théologie issue des conciles du IVe siècle propose une solution à ce dilemme à partir de concepts issus de la philosophie aristotélicienne (je ne sais pas si vous connaissez ?) : la distinction entre "personne" et "nature" : le père, le fils et le saint-esprit étant trois personnes distinctes peuvent très bien dialoguer entre elles, de même que vous et moi, étant deux personnes distinctes, quoique de même nature peuvent dialoguer (ou du moins essayer). Je n'irai pas jusqu'à dire que cette définition de la "trinité" épuise le mystère divin.

Citation :

Dormez bien, ça vous remettra peut-être les neurones en place.

Tu as raison, il est interdit de réfléchir pour croire .
Excuse moi je te chambre, mais la logique et la raison peuvent poser des problèmes
amicalement et bonne nuit
Interdit de réfléchir pour croire ? Dois-je prendre cela pour moi ?

De nous deux, je me demande lequel est celui qui réfléchit et remet le plus ses idées en cause.

J'ai bien dormi, et, ce matin, j'ai les idées bien claires, bien que je sois "croyant", merci.

zarzou a écrit:

je suis étonnée de lire: 12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. Je sais que tu aimes manipuler les textes c'est pourquoi je te demanderai de vérifier que le texte grec comporte bien dans ce verset "tous les hommes" parceque je ne crois pas que "les hommes" s'y trouvent, "tous" oui, pour: j'attirerai tous à moi. Mais il me parait improbable qu'il ait dit : tous les hommes. Parcequ'il n'est pas venu pour tous les hommes mais pour ceux que le père lui a remis seulement. Voici ma traduction: 32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi". 33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

17.2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Il est important de le spécifier JP, parceque je trouve ennuyeux de laisser croire qu'il est venu chercher tous les hommes, ce n'est pas vrai et non seulement il le dit clairement mais le manifeste à de nombreuses reprises. Il est venu en chercher quelques uns apportant l'exemple de son enseignement et de son découvrement tel que l'épitre de Jean I le mentionne : par l'eau, le sang et le souffle. Tel est son découvrement à ceux qu'il choisit de confier la parole et font des hommes porteurs de ce qu'il est pour être le livre tout entier.

Jean 12.32
Κἀγὼ ἐὰν ὑψωθῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντας ἑλκύσω πρὸς ἐμαυτόν.

"pantas", c'est bien "tous".

N'oublie pas que les paroles de Jésus (si tant est qu'il y ait bien eu "un Jésus historique") ne nous sont parvenues qu'à travers le filtre des évangélistes et de Paul. Je pense que tu n'ignores pas le conflit, dont on trouve les échos dans l'épître aux Galates, entre autres, entre ceux qui voulaient réserver l'accès aux communautés chrétiennes naissantes aux seuls juifs, ou convertis au judaïsme, et ceux qui voulaient ouvrir largement ces communautés aux "goïs" ; et Paul était un ardent partisan de cette ouverture. pour moi, c'est là un de ses aspects les plus sympathiques.

J-P a écrit:

N'oublie pas que les paroles de Jésus (si tant est qu'il y ait bien eu "un Jésus historique") ne nous sont parvenues qu'à travers le filtre des évangélistes et de Paul. Je pense que tu n'ignores pas le conflit, dont on trouve les échos dans l'épître aux Galates, entre autres, entre ceux qui voulaient réserver l'accès aux communautés chrétiennes naissantes aux seuls juifs, ou convertis au judaïsme, et ceux qui voulaient ouvrir largement ces communautés aux "goïs" ; et Paul était un ardent partisan de cette ouverture. pour moi, c'est là un de ses aspects les plus sympathiques.

Je pense que ma plus grande qualité est mon aptitude à toujours reconsidérer ce sur quoi je doute; c'est pourquoi depuis hier je remettais en question, de nouveau, ce sentiment d'incertitude que j'éprouve sur cette affaire de l'historicité de Jésus et il m'est venu ce matin une idée pour le moins originale que je n'avais encore jamais touché si je puis dire...

Il ne m'est pas possible remettre le témoignage du coran en question parceque j'en considère son contenu vrai. Bref, j'ai des choses à vérifier et puis plus tard je viendrais t'exposer cette drôle d'idée que je médite depuis mon réveil parceque ce n'est pas impertinent du tout pour éclairer certains aspects et répond de beaucoup à ce que tu exprimes sous l'image d'un filtre comme si le témoin qu'est l'évangéliste était lui-même porteur du témoignage.

Jésus ne serait pas un témoin mais le témoignage tout entier. Ce qui ne fait plus de lui un homme mais l'Homme en l'homme dont ce dernier est le témoin... et me fait songer au logion de Thomas tiens, sur le lion. (voir le sujet concerné) Pour l'heure j'ai un enfant à nourrir et un mari... Je reviendrais tout à l'heure pour tenter d'exprimer ce qui me parait bien difficile à exprimer autrement que comme Jean le faisait. J'essaierai avec Thomas nous verrons.

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Interdit de réfléchir pour croire ? Dois-je prendre cela pour moi ?

Loin de moi une telle pensée, je faisais mention à ceux qui prennent tout ce que leur dit une religions comme vérité absolue sans aucun discernement. D'autant plus que tu dis bien n'en pratiquer aucune

Citation :

De nous deux, je me demande lequel est celui qui réfléchit et remet le plus ses idées en cause.

Nous ne sommes pas à, pour dire que l'un et mieux que l'autre , chacun sa voie , Avoir été croyant intégriste fondamentaliste, pour devenir athée de raison, est une forme de remise en cause radicale . Comme je le dis souvent une seule chose compte , être bien dans ses Baskets . Avoir trouvé son équilibre .
Amicalement

[quote]

zarzou a écrit:

Je pense que ma plus grande qualité est mon aptitude à toujours reconsidérer ce sur quoi je doute; c'est pourquoi depuis hier je remettais en question, de nouveau, ce sentiment d'incertitude que j'éprouve sur cette affaire de l'historicité de Jésus et il m'est venu ce matin une idée pour le moins originale que je n'avais encore jamais touché si je puis dire...

On dirait une lapalissade, c'est le principe même du doute!!! Tu sembles plus apte à douter des religions des autres que de la tienne , comment expliques tu cela hihi!!!

Citation :

Il ne m'est pas possible remettre le témoignage du coran en question parce que j'en considère son contenu vrai.

[color=green]C'est évident , au même titre que les chrétiens sont plus aptes à remettre le témoignage du Coran en question, que les évangiles étrange n'est ce pas ?
Tu sembles découvrir un réflexe naturel , être sûr de sa foi, de sa religion, au détriment des autres . Etre sûr de détenir la vérité . Si je puis te consoler tous les croyants , tous ceux qui pratiquent une religions sont comme toi . Aucun ne veut voir qu'il pratique la religion , qui est déterminée par le lieu où il vit .
Amicalement

Vouaalà! Je reviens t'exposer mon idée pour le moins originale "vu" cette fois à travers le regard des évangélistes comme tu conçois que j'en prenne le chemin: n'est-il pas ? C'est pourquoi je commencerais par le plus invraisemblable pour finir je ne sais où...

Je me disais, que la bonne question ce n'est pas: Jésus a t'il existé en tant qu'homme ? Mais plutôt: Comment Jésus a t'il existé et existe t-il encore pour être vivant aujourd'hui ?

Cela ne nous fait plus un homme selon les normes que nous connaissons mais un homme immortel, or en ce monde éphémère où l'homme dépasse rarement les cent ans nous "savons" qu'un homme n'a rien d'immortel; lorsque l'on se réfère aux témoignages des évangélistes, de Paul, de Thomas etc dans lesquels tous s'accordent comme témoins de son existence sans que celui-ci ne trouve un commencement ou une fin dans leurs histoires.

Nous apprenons à travers ces témoins qu'avant Abraham: il fut. Et qu'Abraham se réjouissait de voir son jour (pas sa naissance) qu'il la vu et s'est chéri. Ce qui nous fait une sacré antériorité faut l'avouer. Mais allons à l'essentiel je pense en ce qui concerne les douzes qui témoignent en prêtant à Jésus leurs propres voix pour dire: que c'est lui qui les avait choisit. Or, nos témoins ne manquent pas de nous faire partager que quiconque adhère à lui : est comme lui.... Je serais en vous et vous en moi. Ce qui fait des disciples adhérents qu'ils sont unis par un seul et même souffle: celui de Jésus. Formant à travers plusieurs individus: un seul homme.

Et tel serait l'homme Jésus dans la formation de plusieurs: unique. Pour être tous issus de la même pensée. Son existence ne peut être connu qu'à travers l'homme et non comme un homme se trouve dans notre réalité de chair et de sang. Je pense que nos évangélistes témoignaient de "celui" qui se trouvait en eux et non comme un homme venu dans notre réalité. Il s'agit de la narration d'une autre réalité: Comme un homme manifesté.

Actes 2.17 'Et ce sera dans l'après des jours, harangue d'Elohîms, je répandrai mon souffle sur toute chair. Vos fils et vos filles seront inspirés; vos jeunes verront des visions; vos vieillards rêveront des rêves.

22 Hommes d'Israël, entendez ces paroles ! Iéshoua' le Nazoréen, l'homme manifesté par Elohîms auprès de vous, par des pouvoirs, des prodiges et des signes qu'Elohîms a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
23 lui-même livré selon le dessein déterminé d'Elohîms en sa prescience, par les mains des sans-tora vous l'avez attaché et fait périr

dan 26 a écrit:

zarzou a écrit:

Je pense que ma plus grande qualité est mon aptitude à toujours reconsidérer ce sur quoi je doute; c'est pourquoi depuis hier je remettais en question, de nouveau, ce sentiment d'incertitude que j'éprouve sur cette affaire de l'historicité de Jésus et il m'est venu ce matin une idée pour le moins originale que je n'avais encore jamais touché si je puis dire...

On dirait une lapalissade, c'est le principe même du doute!!! Tu sembles plus apte à douter des religions des autres que de la tienne , comment expliques tu cela hihi!!!

J'ai remarqué lorsque vous vous exprimez Dan que vos explications scientifiques sous lesquelles vous vous targuez de nous ensevellir pour faire la démonstration de la non existence de dieu, prennent plus souvent des allures de braiements que d'une véritable dialectique. Dès lors que vous ne trouvez plus d'arguments vous subissez une sorte de transformation curieuse pour devenir comme cet âne au milieu de son champ qui vient pousser son cri insupportable en voyant passer un cheval comme s'il était de sa famille. Ne soyez pas étonné de prendre des coups de sabots et quelques coups de dents c'est dans l'ordre des choses... Je suggère que vous en parliez à votre psychiatre parceque l'attitude n'est pas très naturelle. Entendu que les ânes sont aux ânes ce que les chevaux sont aux chevaux. Je pense qu'il faudrait revoir le dosage du prozac mais je ne suis pas médecin.

sans avoir suivi le detail de votre débat, zarzou et dan, j'aui l'impression que vous debattez sur 2 plans différents :

Je vais prendre un autre exemple : l'histoire du roi Arthur et du Graal, faut-il y croire ?
Si je prend
- l'argumentation Dan(permets-moi de l'imaginer) :" il n' y a pas la moindre trace historique ni archeologique. Des fouilles ont eu lieu à Glastonbury et rien ! Ceux qui croient à de telles balivernes ont besoind e soins psychiattriques.
- un anglais constatera que l'ensemble de l'histoire de l'Angleterre est conditionnée par le roi Arthur, qui legitime l'Eglis d'angleterre sans besoin de pape(c'est arimathée qui a amené le Graal), la base anglaise est bein au delà de l'apport chretien et se refere aux rites primordiaux neolithiques. Les pelerinages à Avallon(Glaston bury) legitiment la monarchie britannique(cf the stone).

Qui a raison ? Ca n'a aucune importance ! Le mythe construit une réalité pseudo-historique. Ainsi le Jesus des evangiles a-t-il existé tel qu'ils le decrivent ? Nous ne le saurons jamais, a mon sens c'est hautement improbable. Mais JC EXISTE au travers de la chretienté et des bases philosophiques, spirituelles, exoteriques esoteriques.

Il doit y avoir moyen de dépassionner un tel debat. Dan, j'ai compris que tu veux casser cette dynamique de recherche en traitant cela de pathologie psychiatrique. Que la psy te donne satisfaction individuellement n'est pas criticable mais pourquoi zarzou ne pourrait jouer à ce jeu intellectuel qui lui donne satisfaction ?

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

je suis étonnée de lire: 12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. Je sais que tu aimes manipuler les textes c'est pourquoi je te demanderai de vérifier que le texte grec comporte bien dans ce verset "tous les hommes" parceque je ne crois pas que "les hommes" s'y trouvent, "tous" oui, pour: j'attirerai tous à moi. Mais il me parait improbable qu'il ait dit : tous les hommes. Parcequ'il n'est pas venu pour tous les hommes mais pour ceux que le père lui a remis seulement. Voici ma traduction: 32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi". 33 Il dit cela par allusion à la mort dont il doit mourir.

17.2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Il est important de le spécifier JP, parceque je trouve ennuyeux de laisser croire qu'il est venu chercher tous les hommes, ce n'est pas vrai et non seulement il le dit clairement mais le manifeste à de nombreuses reprises. Il est venu en chercher quelques uns apportant l'exemple de son enseignement et de son découvrement tel que l'épitre de Jean I le mentionne : par l'eau, le sang et le souffle. Tel est son découvrement à ceux qu'il choisit de confier la parole et font des hommes porteurs de ce qu'il est pour être le livre tout entier.

Jean 12.32 Κἀγὼ ἐὰν ὑψωθῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντας ἑλκύσω πρὸς ἐμαυτόν. "pantas", c'est bien "tous".

Ce que je voulais savoir précisemment c'est si le texte original fait mention du mot "homme" parceque je ne comprends pas pourquoi Jésus tirerait tous les hommes à lui... Cette traduction "contredit" beaucoup de choses. J'ai passé la phrase que tu me soumettais en grec dans un traducteur et voici ce qui en résulte, le mot hommes n'y figure pas:

Quand je serai élevé de la terre, [b] toutes choses [/ b] elkύso à moi. ( Mais je vais demander confirmation à mon mari qui parle le grec et essayer par la même d'avoir le texte original mais j'insiste, Jésus ne saurait tirer "tous les hommes" à lui; toutes choses c'est possible. Quand même faire d'un homme, une chose, certains n'ont peur de rien...

[quote="dan 26"][quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

De nous deux, je me demande lequel est celui qui réfléchit et remet le plus ses idées en cause.

Nous ne sommes pas à, pour dire que l'un et mieux que l'autre , chacun sa voie , Avoir été croyant intégriste fondamentaliste, pour devenir athée de raison,

Ou athée intégriste fondamentaliste ? On peut changer de croyance tout en maintenant une attitude de refus radical de remettre n question sa croyance.

Citation :

Comme je le dis souvent une seule chose compte , être bien dans ses Baskets . Avoir trouvé son équilibre .

Amicalement
[/color]
Restez donc bien dans vos baskets, ça ne nous dérange pas, mais évitez de venir nous bassiner à longueur de temps avec vos convictions radicales.

zarzou a écrit:

Ce que je voulais savoir précisemment c'est si le texte original fait mention du mot "homme" parceque je ne comprends pas pourquoi Jésus tirerait tous les hommes à lui... Cette traduction "contredit" beaucoup de choses. J'ai passé la phrase que tu me soumettais en grec dans un traducteur et voici ce qui en résulte, le mot hommes n'y figure pas:

Quand je serai élevé de la terre, [b] toutes choses [/ b] elkύso à moi. ( Mais je vais demander confirmation à mon mari qui parle le grec et essayer par la même d'avoir le texte original mais j'insiste, Jésus ne saurait tirer "tous les hommes" à lui; toutes choses c'est possible. Quand même faire d'un homme, une chose, certains n'ont peur de rien...

J'avais bien remarqué que le mot "hommes" ne figurait pas dans ce texte.

Alors, comment comprendre ce "panta", que la Vulgate traduit pas "omnia", et où ne figure pas le mot "res" = "choses".
La bonne traduction devrait être, il me semble : "j'attirerai tout à moi" ; "tout" incluant les hommes - et les femmes - bien sûr, mais l'ensemble de la "création".

Citation :

31 C'est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi".

Si l'on se réfère à ce qui précède ce qu'il dit, on peut supposer sans fantasmer qu'il attirera "tout ce qu'il reste" ou tous ceux qui restent. Ce qui serait en accord avec l'ensemble des écrits. Traduire par tous les hommes rend certaines choses incompréhensibles dans la mesure où il est explicitement évoqué que tout les hommes ne seront pas sauvés justement. (voir l'exemple des boucs et des moutons.)

Il faut bien garder en mémoire le message d'ensemble. Je serais très étonnée d'apprendre que le texte original comprend bel et bien le mot homme dans ce verset parceque cela contredirait le message initial, que Jésus est venu chercher ceux qui étaient perdu. Ce qui ne fait pas tous les hommes. Je postule pour l'idée qu'il "tirera" à lui tout ce qui lui revient et cela seulement, tel qu'il le manifeste lorsqu'il dit: de ceux que tu m'as donné, je n'en ai pas perdu un seul. A l'évidence, dieu ne lui a pas remis toute l'humanité mais "des hommes et des femmes" en particulier. Quand à ce verbe "tirer" il en sera fait usage aussi pour exprimer comment les "choisis" reçoivent leur enseignement ou sont formés: Nul ne peut venir à moi (Jésus) si le père qui est avec moi, ne le tire. Il est écrit dans les inspirés qu'ils seront tous enseignés par dieu, celui qui apprend vient à moi. ( on retrouve la guidance dans le coran. )

Je pense raisonnablement que l'on ne peut pas supposer que Jésus tirerait à lui tous les hommes parceque ce n'est pas la raison pour laquelle il se manifeste: mais à ceux que le père lui remet oui. (les élus)

zarzou a écrit:

il est explicitement évoqué que tout les hommes ne seront pas sauvés justement. (voir l'exemple des boucs et des moutons.)

Je postule pour l'idée qu'il "tirera" à lui tout ce qui lui revient et cela seulement, tel qu'il le manifeste lorsqu'il dit: de ceux que tu m'as donné, je n'en ai pas perdu un seul. A l'évidence, dieu ne lui a pas remis toute l'humanité mais "des hommes et des femmes" en particulier

Je pense raisonnablement que l'on ne peut pas supposer que Jésus tirerait à lui tous les hommes parceque ce n'est pas la raison pour laquelle il se manifeste: mais à ceux que le père lui remet oui. (les élus)

Tu y tiens, à cette idée qu'il y a des "élus" et donc des "réprouvés". Qu'est-ce que c'est que ce dieu qui en condamne certains - qui n'y peuvent mais - aux "flammes de l'enfer" ?

Moi, je pense qu'il y en a qui "iront en enfer", pour reprendre la vieille terminologie, mais ce sera qu'ils l'auront choisi eux-mêmes, délibérément.

Citation :

Jésus est venu chercher ceux qui étaient perdu. Ce qui ne fait pas tous les hommes.

N'y a-t-il pas, chez Paul (Lettre aux Romains) l'idée que "tous les hommes sont pécheurs" ?

Citation :

Quand à ce verbe "tirer" il en sera fait usage aussi pour exprimer comment les "choisis" reçoivent leur enseignement ou sont formés: Nul ne peut venir à moi (Jésus) si le père qui est avec moi, ne le tire. Il est écrit dans les inspirés qu'ils seront tous enseignés par dieu, celui qui apprend vient à moi. ( on retrouve la guidance dans le coran. )

Oui, c'est un des points où on se retrouve d'accord avec le Coran.

janot2012 a écrit:

Spoiler:

Alors que la vérité métaphysique ne peut être universelle , force est de constater que la logique , peut être universelle . Exemple un anachronisme, une contradiction, une erreur historique, une répétition, une erreur de traduction, peut être détecté par tous au travers de la logique. C'est ce que je dénonce dans les textes dits sacrées .
Amicalement

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

Attila a écrit:

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

A qui tu réponds, là, Attila ?

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

A qui tu réponds, là, Attila ?

Disont...à ceux qui montent des religions d'oppositions et qui dépeignent un dieu meurtrier de ses propres créatures.

Citation :

Pourtant il est bien dit que seul ceux qui croient en lui auront la vie éternelle !!!Donc il voue bien à la mort ceux qui ne le glorifient pas !!!

sans parler des milliards trucidés si pas adhérents à leur mouvement car ils s'auto proclament la vraie ...!

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

Pourtant il est bien dit que seul ceux qui croient en lui auront la vie éternelle !!!Donc il voue bien à la mort ceux qui ne le glorifient pas !!!

Amicalement

mais en langage spirituel, il faut comprendre ce que signifie "vie éternelle" et "mort". Ceux qui sont de la matière sont déjà des morts
donc il ne peut pas vouer à la mort ce qui est mort mais il peut faire naître à la vie certains d'entre les morts.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

Pourtant il est bien dit que seul ceux qui croient en lui auront la vie éternelle !!!Donc il voue bien à la mort ceux qui ne le glorifient pas !!!

Amicalement

Yes...de prime abord et dogmatiquement parlant mais il semblerait aussi que cette vie éternelle soit une position réservée à une élite sacerdotale et que la vie puisse exister sans être éternelle...bibliquement parlant, s'entend.

( D'accord cela fait un peu sophiste comme raisonnement...)