Une prophétie...

Rappel du premier message :

Rappel du premier message : sujet proposé par zarzou.

Citation:
Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation:
Citation:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.


Citation:
Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


Citation:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Sfi, indirectement, nous sommes d'accord sur l'analyse depuis des points de depart differents.

Que tu sois conscient que la pretention du Coran de pouvoir "arbitrer" ne provient que de son autre pretention d'être "lettre de Dieu", pretention à laquelle tu crois montre chez toi, une lucidité que je loue.

Il en est de même de nombreux chretiens, protestants surtout qui font ce qu'on appelle de la bibliolatrie (idolatrie du livre Bible). Vu de l'exterieur ces attitudes sont d'une immense futilité et à l'opposé de toute raison, condamnées même par JC ou Salomon et probablement par le Coran.

Tu vois, moi qui suit de culture protestante, j'ai pu apprecier l'aspect evolutif de ce qu'y m'etait présenté comme l'ennemi : le catholicisme. Et je peux de même apprecier leur aspect plus evolutif et souple de la foi, depuis vatican 2. Je ne sais si on peut appeller çà l' "esprit de vérité" ... le mot "vérité" etant en general plus utilisé par les menteurs avant d'enoncer leurs mensonges.
C'est pourquoi l'expression "en vérité" employée par JC me parait beaucoup plus instructive, constructive de la foi vivante que les "vérités" jetées à la figure pour dissimuler des mensonges.

alors quelle est mon approche puisque je condamne la vision addictive du Coran ou de la Bible "Parole de Dieu" ? Je n'ai pas pretention à l'imposer comme "vérité", ce qui serait contradictoire, mais vous témoigner , qu'"en vérité", sincerement et authentiquement, j'ai trouvé une foi simple vivante au travers d'une lecture libre de la Bible des apocryphes gnostiques, des ecrits soufis, des visites de cathedrales, de mosquées, de temples antiques et à discuter avec mes amis catholiques, mais aussi athées ou agnostiques.

Et çà, personne ne peut me l'enlever, car ca n'est issu d'aucune "croyance" dont on constate la futilité qui conduit souvent à l'agressivité.
Est-ce ce que la Bible appelle "esprit de vérité" ? Je n'en sais rien et je m'en fiche. J'irai plus loin : quiconque pretend parler sous l'esprit de vérité est un pretencieux menteur !

En reponse à zarzou, ce que je viens d'ecrire au dessus, mais aussi l' "esprit de vérité" en alchimie n'apparait pas subitement par une revelation, mais par epuration successive.
Elimines donc succesivement les mensonges(c'est plus facile à detecter) et la pierre apparaitra (ce qu'on appelle VITRIOL) sans que tu le demandes et encore moins le proclame.

Donc si tu aimes les gnostiques, relis donc corpus hermeticum, tables d'emeraude, pisti sofia, ev Thomas et Ibn arabi. Ils donnent des processus. Et nous somems en plein autour de ce dont parle l'ev de Jean en d'autres termes.

l'intondable a écrit:

ha-ha! Voilà une affirmation un peu plus précise! L'Esprit de vérité = l'esprit de dieu

Sachant que dieu est tout et en tout, et donc que l'esprit de dieu est dieu, on peut simplifier sans froisser les sceptiques en remplaçant "esprit de dieu" et "Esprit de vérité" par "dieu".


(parenthèse ouverte
Ce n'est pas dans mon intention de critiquer, mais le débat pourra vraiment avancer que lorsque les gens cesseront d'utiliser des termes obscures et mystificateurs alors qu'on peut l'expliquer simplement.
parenthèse fermée)

J'ai toujours pensé que l'Esprit de Vérité était tout sauf l'Esprit de Dieu. Aussi grand soit ce dieu qu'il ne serait pas capable de mesurer l'insondabilité du grand esprit invisible

Janot,

Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends par Idolâtrie et vision addictive des livres dits révélés. Parce que cette intercation comme tu la décris peut balayer un spectre très large.

En plus il y a quant même pas mal de décrets dans ce que tu avances. Pour toi, le résumé auquel tu as arrivé à travers un certain nombre de "courants" ne présente pas la futilité des croyances des autres. Et à ce jeu, tu es d'accord que tout le monde peut decréter sa vision des choses comme la moins futile, sinon il serait un schizophrène qu'il faut interner. Car cela voudrait dire qu'il croit à des futilité en sachant que c'est des futilité.

Il y a aussi un autre point que je voulais te signaler, c'est que tu présentes comme un exploit le fait que tu aies adhéré à des concepts du catholicisme alors que tu es protestant. Mais premièrement, le catholicisme a pour vocation d'être tellement ouvert, dans le but d'unifier, que même les protestants sont dedans. Je pense même qu'à y bien réfléchir, ils n'auraient eu aucun souci à rajouter les musulmans et le juifs s'il n'y avait des soucis plus politiques que religieux.
En plus, il faut intégrer le fait que quand on découvre, comme tu le dis si bien, la vérité en dépoussiérant ce qu'on nous inculque comme mensonge, il n'y a pas après d'efforts à faire. Il y a juste de la sincèrité à avoir. Et tu n'en manques pas.

J'en arrive à ma conclusion, sache mon cher Janot, que nous partageons de la même sincérité. je dis cela car je crois me connaître jusqu'à preuve du contraire. Et que de même j'ai eu à faire du dépoussiérage, et pas des moindres, et qu'aujourd'hui j'ai les idées plus claires. Et ça n'est pas parce que je crois que les trois livres sont issus du saint esprit ou de l'esprit de vérité(et j'en ai le droit), ou que je ne sois pas catholique ou souffi, que cela veut dire que je suis un menteur, ou futile ou un agressif.
Parce qu'à ce niveau, il me semble que tu fais des conclusions assez hâtives à mon sujet ou au sujet d'autres personnes. Alors que de mon côté, je m'absteins de juger tes conclusions par précaution et par conscience du fait que je ne détiens pas justement la vérité absolue. Je n'ai justement pas cette "prétention" .

Attila a écrit:

l'intondable a écrit:

ha-ha! Voilà une affirmation un peu plus précise! L'Esprit de vérité = l'esprit de dieu

Sachant que dieu est tout et en tout, et donc que l'esprit de dieu est dieu, on peut simplifier sans froisser les sceptiques en remplaçant "esprit de dieu" et "Esprit de vérité" par "dieu".


(parenthèse ouverte
Ce n'est pas dans mon intention de critiquer, mais le débat pourra vraiment avancer que lorsque les gens cesseront d'utiliser des termes obscures et mystificateurs alors qu'on peut l'expliquer simplement.
parenthèse fermée)

J'ai toujours pensé que l'Esprit de Vérité était tout sauf l'Esprit de Dieu. Aussi grand soit ce dieu qu'il ne serait pas capable de mesurer l'insondabilité du grand esprit invisible

Définition de Dieu : "le créateur de toute chose(y compris les esprits)".
Définition de l'esprit : "être doté de pensée".
Définition d'esprit de vérité : "Esprit dont la pensée ne contient pas une once de mensonge".
Définition de l'esprit invisible : "Inconnue" .

Attila a écrit:

l'intondable a écrit:

ha-ha! Voilà une affirmation un peu plus précise! L'Esprit de vérité = l'esprit de dieu

Sachant que dieu est tout et en tout, et donc que l'esprit de dieu est dieu, on peut simplifier sans froisser les sceptiques en remplaçant "esprit de dieu" et "Esprit de vérité" par "dieu".


(parenthèse ouverte
Ce n'est pas dans mon intention de critiquer, mais le débat pourra vraiment avancer que lorsque les gens cesseront d'utiliser des termes obscures et mystificateurs alors qu'on peut l'expliquer simplement.
parenthèse fermée)

J'ai toujours pensé que l'Esprit de Vérité était tout sauf l'Esprit de Dieu. Aussi grand soit ce dieu qu'il ne serait pas capable de mesurer l'insondabilité du grand esprit invisible

C'est vrai que désigner l'Esprit de vérité comme étant dieu ça résume de trop mais qu'est ce que ce tout dont tu parles Attila ? ( J'accorde quand même à dieu d'être vrai en cela qu'il se tient dans la vérité contrairement à nous qui avons bien du mal à nous y tenir. ) On peut concevoir aussi cela comme un lieu ou un état pour faire démonstratif en lieu ou état de vérité. Les expressions de l'esprit de l'homme sont manifestes aussi dans ce qu'il a ou tient en possession pour se trouver psychologiquement dans un état plus ou moins sain...

@ Sfi

Je pense que dans l'esprit d'Attila c'est des hommes dont il parle, lorsqu'il dit Dieu; l'esprit invisible étant ce qu'il n'a jamais vu parcequ'on ne peut pas le voir et s'apparent au dieu Unique. (Si je me trompe, il me corrigera.)

J-P Mouvaux a écrit:

La "science" poursuit la découverte des secrets de la matière (avec la quasi certitude qu'elle n'en viendra pas à bout), mais l'Univers n'a-t-il pas une "âme" ? Qui ne se révèlera pas dans l'accélérateur de particules, pas plus que la chirurgie du cerveau ne pourra découvrir "l'âme" humaine.

C'est connu J-P, la science ne traite pas de l'essence des choses, elle traite des interactions entre les choses, et ceci est valable en particulier pour la physique.
Et les accélérateurs de particules n'aideront certainement pas découvrir l'âme humaine ou l'âme du monde ou l'âme de quoi que ce soit d'ailleurs, tout au plus à trouver ce qu'on appelle "de nouvelles particules". Cette course effreinée vers la recherche de particules a débuté à mon sens vers les années 70, et depuis les illuminés de la physique n'arrêtent pas de nous sortir des théories plus biscornues les unes que les autres à chaque fois qu'ils font un tir (c'est un autre sujet).

Il faut espérer qu'un jour ils ne vont pas nous fabriquer un joli trou noir ou une réaction en chaîne qui fera de note système solaire un joli souvenir. Quand je pense que les gens meurent encore de faim ou qu'il y a encore des maladies comme le thyfus qui sont toujours d'actualité!!!!, alors que des scientifiques sont en train de chercher l'eau dans Mars. Si ça c'est pas de l'extrêmisme.

Quand à la chirurgie, je ne pense pas que la neurologie permettra de découvrir l'âme humaine, découverte dans sle sens observation, pour la simple et bonne raison que je ne pense pas que l'âme a des dimensions spatiales et qu'en plus elle n'a pas de grandeurs physiques comme la masse ou une charge électrique ou autre. C'est comme si c'était une dimension parallèle. Mais ça reste ma conception, elle vaut ce qu'elle vaut.

J-P Mouvaux a écrit:

"l'observation", comme tu dis amène, les "croyants" à la certitude qu'il y a "quelque chose" ou "quelqu'un" à l'origine de l'Univers matériel ; rien ne permet de le "prouver" mais rien non plus ne permet de le nier avec certitude.

Quinza J-P. Sauf peut-être qu'avec toi, j'aurai plus employé le terme "rassuré", tu commences un peu à me connaître maintenant.

Salut zarzou,

Ce que j'ai compris de l'intervention d'Attila c'est que pour lui l'esprit de dieu ne peut pas absorber tous les contours d'un insondable esprit invisible qui lui est beaucooup plus grand. Et ceci parce que pour lui, l'esprit de Dieu n'est pas l'esprit de vérité. dans le sens toute la vérité nécessaire pour faire le tour de l'esprit invisible. je pense qu'il veut dire "invisible même pour Dieu".

Ouaou, je vais me noyer aussi là. ça me rappelle le maître nageur qui se noie avec celui qu'il voulait sauver . ça fait trop d'esprits pour moi. .

sfi a écrit:

Attila a écrit:

l'intondable a écrit:

ha-ha! Voilà une affirmation un peu plus précise! L'Esprit de vérité = l'esprit de dieu

Sachant que dieu est tout et en tout, et donc que l'esprit de dieu est dieu, on peut simplifier sans froisser les sceptiques en remplaçant "esprit de dieu" et "Esprit de vérité" par "dieu".


(parenthèse ouverte
Ce n'est pas dans mon intention de critiquer, mais le débat pourra vraiment avancer que lorsque les gens cesseront d'utiliser des termes obscures et mystificateurs alors qu'on peut l'expliquer simplement.
parenthèse fermée)

J'ai toujours pensé que l'Esprit de Vérité était tout sauf l'Esprit de Dieu. Aussi grand soit ce dieu qu'il ne serait pas capable de mesurer l'insondabilité du grand esprit invisible

Définition de Dieu : "le créateur de toute chose(y compris les esprits)".
Définition de l'esprit : "être doté de pensée".
Définition d'esprit de vérité : "Esprit dont la pensée ne contient pas une once de mensonge".
Définition de l'esprit invisible : "Inconnue" .

Vous avez donc remis la main sur la signification du dernier nom d'Allah, je suis étonné de l'apprendre...
L'esprit dont vous êtes animé vous permet seulement de visualiser des concepts en fonction de ce qui physiquement vous entoure , en conséquence votre esprit est pollué, innabouti et, pour tout dire, méchant et néfaste.
Le grand esprit invisible auquel je me réfère ne provient pas de ce bas monde, il est généré par l'immanifestable et l'innobservable. En lui se trouve réuni toutes les séquences du réellement bon que les religions ignorent.

@ Attila

Je ne te suis plus du tout Attila; tout d'abord quel est ce terme: d'inmanifesté ? Il n'y a pas un seul texte gnostique qui ne fasse mention de ce terme, on trouve bien oui, la notion d'inconcevable ou d'inapréhendable ce qui ne fait nullement que l'incréé (que j'appelle dieu) soit dans sa nature inconcevable ou inapréhendable auquel cas il n'aurait aucune existence mais qu'il ne soit pas concevable ou apréhendable par l'esprit de l'homme sûrement. Ce que Iéshoua' confirme dans l'évangile de Jean en disant: Nul ne peut entendre la parole s'il ne vient d'en haut.

Or, l'esprit de l'homme c'est en bas qu'il se trouve et à cet endroit il ne peut rien appréhender ou voir se manifester qui puisse être d'en haut. Si le grand esprit invisible est généré, nécessairement il doit naitre ou venir n'est ce pas ? Mais de quoi serait-il issu selon toi ?

Enfantin faut pas avoir bac + machin

janot2012 a écrit:

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

e doute que cette revendication ne soit le fait que d'une "frange de l'islam". Il me semble, au contraire, qu'elle est dans la logique de la prédication de Mohammed.

C'est le Coran lui-meme qui precise que Jésus a prédit l'arrivée du prophete de l'Islam

La pretention du Coran justifiée par le Coran !!! Ca donne une idée du raisonnement totalement addictif des salafistes ! ...

Cher janot,
Je répondais a ceux qui pensaient que le fait de dire que Jésus avait annoncé Le Prophète de l'Islam ne découlait que de la volonté de recherche de validation "historique" de la part d'une frange de l'Islam que c'est bien le Coran lui-même qui annonçait cela depuis le début de la révélation islamique..Je ne justifiais aucunement cela par le Coran.... Et que donc cela n'a rien a voir avec une recherche en ce sens...

Oui c'est le Coran qui nous révèle que Jésus avait bel et bien annoncé le consolateur. "Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2). Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: «C’est là une magie manifeste». (Sourate 61, v. 6).

S.5 V.9 : Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.

Attila a écrit:

Le grand esprit invisible auquel je me réfère ne provient pas de ce bas monde, il est généré par l'immanifestable et l'innobservable. En lui se trouve réuni toutes les séquences du réellement bon que les religions ignorent.

Source:http://www.naghammadi.org/traductions/textes/livre_esprit_invisible.asp

LE LIVRE SACRÉ DU GRAND ESPRIT INVISIBLE: De Lui sortirent trois puissances, qui sont : le père, la mère, le fils, à partir du silence vivant, rayonnement du Père incorruptible. Celles-ci sortirent en effet du silence du Père inconnu.

Et ainsi les trois puissances louèrent le Grand Esprit invisible, au nom ineffable, l’Esprit virginal, qu’on ne peut invoquer, et sa Vierge mâle.

( Inmanifestable bien sûr ne s'y trouve pas, mais non manifesté ça oui... ) Pour moi l'inmanifeste est ce qui ne peut se manifester, ce qui n'existe pas.

Il est évident que si la manifestation existe il en ressort que l'Incréé se manifeste, Zarzou, cependant manifester l'immanifestable ne peut se faire que de manière partielle sauf en son vecteur...

« Elle est [la Pronoia/Pensée de toutes choses], la lumière [qui illumine, l’image de la] lumière de (l’Esprit).

« (Elle est) la Puissance [parfaite] qui [est l’im]age de l’invisible Esprit virginal (et) parfait. [Elle est la première] puissance, la glorieuse Barbélô, gloire parfaite dans les éons, gloire de la manifestation. Elle rendit gloire à l’Esprit virginal et le loua car c’est de lui qu’elle avait été manifestée.

« Elle qui est la première Pensée, l’image de cet (Esprit), elle fut la matrice de tout car elle existe avant eux tous. (Elle est) la Mère-Père, l’Homme primordial, l’Esprit Saint, le triple mâle, la triple puissance, le triple nom androgyne, l’Éon éternel parmi les (éons) invisibles et la première (à être) sortie ( Extrait du Livre des Secrets de Jean )

dan 26 a écrit:

Je tiens a rappeler tout de même que Diocletien était considéré comme le messie attendu à l'époque, ainsi que Bar kokkba à la fin du second siècle pour lequel on a retrouvé de pièces de monnaie , pour preuve, à son effigie de messie sauveur !!!
Donc tout n'est qu'affaire d’interprétation il est totalement impossible de dire que les auteurs des évangiles annonçaient un tel ou un tel , désolé .
Amicalement

En quoi Jean 16/13 fait-il référence à l'attente d'un Messie ...?

Attila a écrit:

sfi a écrit:

Attila a écrit:

J'ai toujours pensé que l'Esprit de Vérité était tout sauf l'Esprit de Dieu. Aussi grand soit ce dieu qu'il ne serait pas capable de mesurer l'insondabilité du grand esprit invisible

Définition de Dieu : "le créateur de toute chose(y compris les esprits)".
Définition de l'esprit : "être doté de pensée".
Définition d'esprit de vérité : "Esprit dont la pensée ne contient pas une once de mensonge".
Définition de l'esprit invisible : "Inconnue" .

Vous avez donc remis la main sur la signification du dernier nom d'Allah, je suis étonné de l'apprendre...
L'esprit dont vous êtes animé vous permet seulement de visualiser des concepts en fonction de ce qui physiquement vous entoure , en conséquence votre esprit est pollué, innabouti et, pour tout dire, méchant et néfaste.
Le grand esprit invisible auquel je me réfère ne provient pas de ce bas monde, il est généré par l'immanifestable et l'innobservable. En lui se trouve réuni toutes les séquences du réellement bon que les religions ignorent.

Houla, tu peux étayer Attila, parce que j'ai l'impression d'avoir touché une corde sensible sans l'avoir fait exprès.
Je reprend : "Mon esprit est pollué, innabouti, méchant et néfaste". Hé ben voilà qui résume bien l'affaire. Tu as dû m'attrapper en falgrant délit en train de torturer un chat. En attendant, c'est moins qui m'abstiens de te juger de cette manière. A méditer.

Juste pour information Attila, ça n'est pas parce qu'on donne des caractéristiques à Dieu qu'on le connaît dans sa globalité. On sait bien que la majeure partie de la lui on ne la connaît pas.
D'ailleurs, penses y un peu. Même toi tu le qualifies d'esprit, quoi qu'inconnu, mais il est déjà esprit pour toi. ça aussi tu te bases sur ce qui "physiquement" nous entoure pour le qualifier, sinon comment aurais tu déjà pu savoir ce que c'est "esprit".

Donc oui, je ne trouve pas pollué, encore moins méchant, de se baser sur ce qui nous entoure pour essayer de trouver certaines caractéristiques de Dieu. Et oui, bien sûr il y a un grand côté de lui qu'on ne connaît pas, c'est une évidence.

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

J'avais proposé une remarque que tu ne relèves pas, à savoir que, contrairement à Moïse et à Mohammed, Jésus n'a pas fondé de religion ; ce sont ceux qui ont écrit les évangiles et les lettres de Paul qui sont les fondateurs du christianisme.

Voir le passage de Mathieu le fameux Pierre sur cette pierre etc........., et" vous ferez ceci en mémoire de moi", qui semble prouver le contraire .
Pour les trois imposteurs , je conseille le livre de Spinoza , repris par le Baron d'Holbach "traité des trois imposteurs Moise, Jesus christ, et Mohamed"
Amicalement

Citation :

zarzou a écrit:

D'accord, pourrais-tu me donner les noms de ces historiens ou cet historien qui retrouvait les éléments qui nous porterait à croire qu'Abraham se trouvait à tel endroit, à tel moment ? Ou encore quels sont les faits restés en terre d'Egypte qui justifieraient que le texte de l'exode ait pu être réalisé ??

Fils de Pharaon: ça vous pose un lardon quand même. Quand bien même était-il adoptif...

Impossible. Donc on ne peut pas dire "ce qui est historique" puisque cela n'a toujours pas été démontré.

Il n'y a que pour Mohamed que l'on peut retrouver des traces historiques contemporaines , attention je en veux pas dire que Mohamed était un prophète, mais seulement le résultat d'un formidable évhémérisme , en quelque sorte , un homme un guerrier un brigand élevé en prophète par ses partisans
Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Bien sûr. Et l'eucharistie (théo-anthropophagie) c'est plus qu'un "minimum de liturgie religieuse". Ce n'est pas l'originalité du message chrétien que je mets en cause ; je crois, au contraire, que ce message est une révolution par rapport à la religion juive.

Je dirai mieux une impossibilité totale dans un pays juif, mais que l'on retrouve étrangement dans certains cultes à mystères anciens !!!!

Citation :

On pourrait noter aussi une différence entre Moïse et Mahomet du fait que Moïse est un personnage dont l'historicité est plus que douteuse, ce qui n'est pas le cas pour Mohammed.

Tout à fait je viens de le relever.

Citation :

Ce temps d'implantation est effectivement analogue pour le christianisme et le judaïsme ; pour l'Islam, il me semble bien que son expansion a été beaucoup plus "fulgurante".

Parce que Mohamed est un chef guerrier avant tout!!!

Citation :

Mais je pense que là, nous nous éloignons du sujet qui est la compétition entre les trois religions, et notamment entre le christianisme et l'islam, pour revendiquer le statut de porteur du message divin.

La compétition est actuelle pour une prise de marché( si je puis dire ainci) , mais à l'époque c’était des religions des courants de pensées qui voulaient se démarquer , comme l'on fait toutes les hérésies .
Amicalement

[quote]

sfi a écrit:

Il n'y a pas eu que Moïse, Jésus ou Mohamed, il y en a eu d'autres. Mais c'est vrai que ceux là ont joué un rôle dans l'implantation de graines qui ont donné lieu à de sacrés troncs.

Ce ne sont pas eux qui ont joué un rôle, mais les formidables organisations humaines qui se sont construites autour afin d’établir un pouvoir temporel énorme . Il est bon de remettre les choses à leurs places
Amicalement

@ Sfi

Je savais qu'il y avait quelqu'un ici qui nous cachait quelque chose. Maintenant que nous savons qui a fait quoi du chat de la mère Michelle, je te demanderais de bien vouloir laisser cette pauvre bête tranquille pour trouver le temps de me dire ce que tu entends, toi, par messager ? ( Enfin, si tu te sens inspiré par st'affaire... )

J'y entends quelque chose d'assez bien cadré, considérant un certain accomplissement au-delà de la mort pour s'apparenter à cette image du relèvement ou de la resurrection. Ce qui nous fait bien sûr des ayants droit au même titre. Cependant, pour se relever selon l'image que nous proposait Jésus, il faut nécessairement être tombé bien bas et s'être roulé dans l'erreur ce qui était tant à Paul, que Pierre ou Mahomet mais pas de Jésus puisqu'à ma connaissance il n'a jamais commis de faute et ce n'est pas parceque l'on traite un hypocrite, d'hypocrite que l'on commet une faute puisqu'au contraire cela démontre bien que la Vérité n'est pas toujours bien reçue, voire carrément rejeté alors que c'est la faute qui devrait faire l'objet d'un rejet, mais bon, chacun voit midi à sa porte;

Pourquoi Jésus ne connaissait-il pas la faute pour la commettre ?

zarzou a écrit:

Joli l'intondable... C'est un aspect révélateur des écrits. Mais d'où viendrait la conviction que la parole du coran est celle de dieu ?

Une preuve incontestable c'est Mohamed qui a dit que c'est dieu qui s'est révélé à lui dans des rêves !!!!!!. Au même titre que la bible(NT) est inspirée par Dieu, puisque c'est l’église qui le dit !!! Deux preuves incontestables , pour les croyants bien sûr!! Seulement pour les croyants
Amicalement

et d'où viendrait la conviction que la parole de l'évangile de vérité qui n'est reconnue par aucune église, est celle de dieu ? parce que Zarzou en a décidé ainsi et chacun peut décider que son livre de chevet est la parole de Dieu

dan 26 a écrit:

janot2012 a écrit:

Je t'affirme que pour moi, je ne vois pas le moindre rapport entre les deux ! Mais à toi de nous montrer le contraire puisque ca te plait ainsi !

Cela ne lui plait pas mais cela justifie à ses yeux sa croyance, comme le font les chrétiens qui voient l'annonce de JC dans l'AT. Dans la mesure où cela était prédit par un texte sacrée pour d'autres croyances par logique "spirituelle " cela et une preuve pour eux . D'où l’intérêt de l'interprétation douteuse . Le système est bien verrouillé , et connu .
Ce mot interprété ; à ses yeux, prouve sa croyance, une sorte de cercle vicieux sacré!!!
amicalement

Il faut reconnaître que les mentions de l'AT par Paul sont très rarement appropriés et relèvent plus du découpage arbitraire que du sens stricto sensus...

sfi a écrit:

Attila a écrit:

sfi a écrit:

Définition de Dieu : "le créateur de toute chose(y compris les esprits)".
Définition de l'esprit : "être doté de pensée".
Définition d'esprit de vérité : "Esprit dont la pensée ne contient pas une once de mensonge".
Définition de l'esprit invisible : "Inconnue" .

Vous avez donc remis la main sur la signification du dernier nom d'Allah, je suis étonné de l'apprendre...
L'esprit dont vous êtes animé vous permet seulement de visualiser des concepts en fonction de ce qui physiquement vous entoure , en conséquence votre esprit est pollué, innabouti et, pour tout dire, méchant et néfaste.
Le grand esprit invisible auquel je me réfère ne provient pas de ce bas monde, il est généré par l'immanifestable et l'innobservable. En lui se trouve réuni toutes les séquences du réellement bon que les religions ignorent.

Houla, tu peux étayer Attila, parce que j'ai l'impression d'avoir touché une corde sensible sans l'avoir fait exprès.
Je reprend : "Mon esprit est pollué, innabouti, méchant et néfaste". Hé ben voilà qui résume bien l'affaire. Tu as dû m'attrapper en falgrant délit en train de torturer un chat. En attendant, c'est moins qui m'abstiens de te juger de cette manière. A méditer.

Juste pour information Attila, ça n'est pas parce qu'on donne des caractéristiques à Dieu qu'on le connaît dans sa globalité. On sait bien que la majeure partie de la lui on ne la connaît pas.
D'ailleurs, penses y un peu. Même toi tu le qualifies d'esprit, quoi qu'inconnu, mais il est déjà esprit pour toi. ça aussi tu te bases sur ce qui "physiquement" nous entoure pour le qualifier, sinon comment aurais tu déjà pu savoir ce que c'est "esprit".

Donc oui, je ne trouve pas pollué, encore moins méchant, de se baser sur ce qui nous entoure pour essayer de trouver certaines caractéristiques de Dieu. Et oui, bien sûr il y a un grand côté de lui qu'on ne connaît pas, c'est une évidence.

Excellente réaction Sfi , merci. J'entendais par négatif non les hommes qui croient mais le principe en action càd les rapports induit par une nature délétère et morbide.
Donc je le souligne, je ne vous visez pas en tant que croyant .
Perso je refuse le principe de la foi qui conduit à la religion, au religieux, j'y prèfère l'introspection par l'intellect.
Ainsi je m'évite de tomber dans le piège de l'anthropomorphisme tant moral que psychologique qui nous ferez voir dieu comme une sorte de superman superjuge superguerrier etc...

zarzou a écrit:

@ Sfi

Je savais qu'il y avait quelqu'un ici qui nous cachait quelque chose. Maintenant que nous savons qui a fait quoi du chat de la mère Michelle, je te demanderais de bien vouloir laisser cette pauvre bête tranquille pour trouver le temps de me dire ce que tu entends, toi, par messager ? ( Enfin, si tu te sens inspiré par st'affaire... )

J'y entends quelque chose d'assez bien cadré, considérant un certain accomplissement au-delà de la mort pour s'apparenter à cette image du relèvement ou de la resurrection. Ce qui nous fait bien sûr des ayants droit au même titre. Cependant, pour se relever selon l'image que nous proposait Jésus, il faut nécessairement être tombé bien bas et s'être roulé dans l'erreur ce qui était tant à Paul, que Pierre ou Mahomet mais pas de Jésus puisqu'à ma connaissance il n'a jamais commis de faute et ce n'est pas parceque l'on traite un hypocrite, d'hypocrite que l'on commet une faute puisqu'au contraire cela démontre bien que la Vérité n'est pas toujours bien reçue, voire carrément rejeté alors que c'est la faute qui devrait faire l'objet d'un rejet, mais bon, chacun voit midi à sa porte;

Pourquoi Jésus ne connaissait-il pas la faute pour la commettre ?

Faudrait demander ça à ces sacrés apologistes d'évangélistes !

Si tu n'as jamais remarqué le nombre de fois ou Paul se sert de partie tronquées de l'AT pour asseoir ses propres idées tu ne peux effectivement pas voir le rapport mais il existe...

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Ainsi je m'évite de tomber dans le piège de l'anthropomorphisme tant moral que psychologique qui nous ferez voir dieu comme une sorte de superman superjuge superguerrier etc...

D'accord avec toi. Et pourtant c'est bien le dieu de tous les théistes .
Amicalement

Ben oui comme quoi le déïsme est davantage lié au crépage de chignons entre entités dans le but de s'assurer le leadership que le constat preignant d'une divinité appaisée et appaisante...
Pour moi à n'en pas douté ce bordel terrestre me fait supposer le même dans les cieux...

Désolé Zarzou, je viens de voir ta réponse. Je ne pourrai certainement pas répondre de suite, mais bien sûr je ne t'oublie pas. Max demain matin.

Bye;

Attila a écrit:

Il faut reconnaître que les mentions de l'AT par Paul sont très rarement appropriés et relèvent plus du découpage arbitraire que du sens stricto sensus...

Normal d'un certain point de vue, il est le premier autant qu'on sache à utiliser l'AT pour des non-juifs alors que l'AT est un texte juif à l'usage des juifs...

à+

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Pourquoi Jésus ne connaissait-il pas la faute pour la commettre ?

Faudrait demander ça à ces sacrés apologistes d'évangélistes !

C'est fait! C'est que lorsque je cite l'évangile de Jean en particulier ou l'évangile de vérité ou encore la tora de Moïse (qui parle de lui) et bien, je lis bien ce que ces témoins disent de lui: point de faute! Blanc comme neige, un agneau irréprochable. Alors, oui je conçois qu'il sera difficile de faire un barbecue avec ça... Ceci étant, que signifie exactement ta reflexion ? J'ai le sentiment que tu te moques, tu te moques ?

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Il faut reconnaître que les mentions de l'AT par Paul sont très rarement appropriés et relèvent plus du découpage arbitraire que du sens stricto sensus...

Normal d'un certain point de vue, il est le premier autant qu'on sache à utiliser l'AT pour des non-juifs alors que l'AT est un texte juif à l'usage des juifs...

à+

Ceci l'autorise-t-il à détourner le sens premier des textes récupérés dans l'AT ...?

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Pourquoi Jésus ne connaissait-il pas la faute pour la commettre ?

Faudrait demander ça à ces sacrés apologistes d'évangélistes !

C'est fait! C'est que lorsque je cite l'évangile de Jean en particulier ou l'évangile de vérité ou encore la tora de Moïse (qui parle de lui) et bien, je lis bien ce que ces témoins disent de lui: point de faute! Blanc comme neige, un agneau irréprochable. Alors, oui je conçois qu'il sera difficile de faire un barbecue avec ça... Ceci étant, que signifie exactement ta reflexion ? J'ai le sentiment que tu te moques, tu te moques ?

Nan...je souris de quelqu'un qui ne crois pas au père-noël mais qui en cherche désespérément un

Attila a écrit:

tchar a écrit:

Normal d'un certain point de vue, il est le premier autant qu'on sache à utiliser l'AT pour des non-juifs alors que l'AT est un texte juif à l'usage des juifs...
à+

Ceci l'autorise-t-il à détourner le sens premier des textes récupérés dans l'AT ...?

Un peu tard pour lui faire un procès...

à+

Zarzou,

Alors c'est assez simple. Par messager, j'entend quelqu'un qui est chargé par une tierce personne d'adresser un message à d'autres personnes. En l'occurence, pour le Coran c'est Dieu qui envoie des messagers soit pour qu'ils délivrent un message à leur propre peuple ou à tout le monde. ça dépend des cas.

Dans le Coran, on sépare entre Prophète (qui fait des prophèties comme Jean) et entre messager qui est chargé d'envoyer un message aux gens.

Je pense que quelques versets indiqueront mieux que des explications ce que j'entend par messager.

Coran 4:171 : "Mais le messie Issa fils de Meryem est un messager d'Allah et son mot (ou ce qu'on appelle communément verbe)".
Coran 57:25 : "Et on a envoyé nos messagers avec les arguments et on a descendu avec eux le livre et l'équilibre pour que les gens s'élévent avec justice. Et nouas avons établi le fer contenant une grande tragédie (ou souffrance) et un en même temps un grand bébéfice pour les gens. Et pour que Allah sache qui le glorifie et glorifie ses messagers sans que ça soit apparent. Allah est fort et puissant.
Coran 57:26 : "Et nous avons envoyé (comme messagers) Noë et Abraham et nous avons mis dans leur descendance la prophétie et le livre. Alors parmi eux sont des gens qui sont bien orientés et la majorité sont dissidents.
Coran 57:27 : "Et nous avons confirmé sur leurs pas avec nos messagers et nous avons confirmé avec Issa (paix sur lui) et nous lui avons donné l'Evangile et nous avons mis dans le coeur de ceux qui l'ont suivi une affection, une miséricorde. Et un prêtrisme qu'ils ont inventé, on ne le leur a pas écrit, ils ne l'ont inventé que cherchant la bénédiction de Dieu. Mais ils ne l'ont pas sauvegradé comme il se doit. Alors nous avons donné à ceux qui sont "rassurés" leurs récompense et la plupart sont dissidents."
Coran 3:144 : "Et Mohamed n'est qu'un messager et il y en a eu avant lui des messagers"
Coran 5:75 : "Et le messie fils de Meryem n'est qu'un messager et il y en a eu avant lui des messagers".
Coran 14:4 : "Et on n'a envoyé un messager qu'avec la langue de son peuple pour qu'il leur démontre"

Etc. Le mot messager est employé plus de 300 fois dans le Coran, donc je peux peut-être rajouter d'autres versets si ça t'intéresse, mais impossible de tout te citer Zarzou.

Attila a écrit:

Nan...je souris de quelqu'un qui ne crois pas au père-noël mais qui en cherche désespérément un

Hahaha! Ce que j'aime avec toi c'est que nous sommes rarement d'accord mais toujours sur la même longueur d'onde, comme quoi, rien n'est insurmontable...

Mes amis,
Les Musulmans sont totalement persuadés preuves a l'appui que Jésus, en promettant que Dieu enverrait bientôt un Esprit de Vérité, un Paraclet, comme l’appelle Jean (14, 16; 14, 26; 15, 26) annonçait en fait la venue de l’envoyé de Dieu Rassouloullah Mouhammad. Citons l’apôtre Jean (14, 16): «Le Père vous enverra un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais l’Esprit de Vérité.»..Lisons également JEAN 16.7 "Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai". et pourtant, selon l'ancien testament et même l'évangile lui même, le saint esprit a toujours était parmi eux. Il est vraiment impossible que le consolateur soit le « Saint Esprit », parce que celui-ci était présent bien avant la venue de Jésus et tout au long de son ministère. Il ne faut donc pas se leurrer..

Il est intéressant pour vous de savoir que plusieurs érudits bibliques dans l'histoire du Christianisme ont vraiment considéré et avec force le parakletos comme une « personnalité indépendante ayant le pouvoir de sauver » et non comme le Saint Esprit. John 16:7 « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. ».. On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d'audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle.

Jésus annonce donc que Allah enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix d'Allah et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel. Ce n'est pas la peine de tordre les sens des mots car les choses ne peuvent être que ce que vraiment elles sont, quoi qu'on dise quoi qu'on fasse..

Si vous pensez que l'Esprit de vérité est un être humain, Mahomet n'est pas le seul prophète apparu après Jésus, il y en a eu bien d'autres ... et pour ne rester que dans la lignée biblique, Baha'u'llah a tous les signes d'un prophète, la sainteté, la pureté, la vision etc... et donc les bahaï's vous diront sans l'ombre d'un doute qu'il est le consolateur annoncé par les évangiles, sans compter que son message est sans conteste bien plus universel que celui de Mahomet.

Si Mansour a écrit:

, selon l'ancien testament et même l'évangile lui même, le saint esprit a toujours était parmi eux. Il est vraiment impossible que le consolateur soit le « Saint Esprit », parce que celui-ci était présent bien avant la venue de Jésus et tout au long de son ministère. Il ne faut donc pas se leurrer..

En France on a un label, l'AOC, pour se garantir des contrefaçons...j'imagine qu'il en est de même pour Dieu du fait qu'il se plait en France

JR a écrit:

Si vous pensez que l'Esprit de vérité est un être humain, Mahomet n'est pas le seul prophète apparu après Jésus, il y en a eu bien d'autres ... et pour ne rester que dans la lignée biblique, Baha'u'llah a tous les signes d'un prophète, la sainteté, la pureté, la vision etc... et donc les bahaï's vous diront sans l'ombre d'un doute qu'il est le consolateur annoncé par les évangiles, sans compter que son message est sans conteste bien plus universel que celui de Mahomet.

Et il n'a pas eu de sang sur les mains. Il y a aussi Joseph Smith après tout, et bien d'autres... je pense à l'histoire des Dialogues avec l'Ange, Gitta Malasz, par exemple (on peut chercher avec ces mots)... et dans le cadre du Catholicisme toutes les apparitions de la Vierge (des milliers, plus ou moins acceptées par la hiérarchie).

à+