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 Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 7 Aoû 2013 - 14:37

dan 26 a écrit:
JR a écrit:

 
Citation :
Tu as peur des souffrances futures, de ce qui t'attend après la mort, et tu préfères imaginer qu'il n'y a rien, c'est vrai que c'est beaucoup plus rassurant finalement comme placébo, assure-toi qu'il fonctionne bien

comment  peux tu décrire  ce que j'imagine après alors que contrairement à vous je n'en ai strictement  jamais parlé  ?
réponse précise  STP . Comment fais tu  pour être sur de ton placebo ?
ma
Citation :
is si tu en parles, tu ne fais que ça ! loll! Tu ne crois pas en un Dieu personnel ni impersonnel, ni en l'après vie, ni en une cause intelligente, ni en une intention, ni en un but. Tu ne crois pas en des puissance célestes. Tu es un nihiliste. Tu nous cacherait que tu crois en secret en des esprits de la nature ?
je ne crois pas au dieu du théisme  c'est tout, et je n'ai pas besoin de merveilleux, c'est pourtant assez simple à comprendre . Puis je ? 

Citation :
J'emploie volontairement le terme "placébo" à ton égard, parce que tu crois à l'effet placébo, c'est même la base de tes explications tandis que pour un croyant, cela n'a aucun sens. Comme te l'a expliqué pauline, un placébo est un faux.
Réfléchis mon cher JR dans la mesure où je suis convaincu que c'est l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire, c'est donc un faux , c'est donc bien la définition du placebo . !Une forme de remède sans pouvoir (donc rien ) , qui agit sur celui qui croit à son pouvoir . C'est assez simple à comprendre .
J'ai eu l'occasion de l’expérimenter je t'assure cela marche fort bien .
amicalement

Puisque cette affirmation est récurrente : "je ne crois pas au dieu du théisme  c'est tout, et je n'ai pas besoin de merveilleux, c'est pourtant assez simple à comprendre ." , posons-nous la question : est-ce le "merveilleux" qui est vraiment en question pour "justifier" la foi !?

Cet "engouement" pour le "merveilleux" est-il explicite et vérifié  ?

Prenons, par exemple, ce qui pousse les gens à aller au cinéma: est-ce seulement et toujours ce "besoin de merveilleux" qui remplit les salles !?
Faudrait-il admettre que les "croyants" vont tous au cinéma toujours pour voir des films qui font appel au "merveilleux"  !?

Est-ce que ce postulat - cher à Dan 26 - du "merveilleux" , se vérifie ?

A vous de juger:

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 7 Aoû 2013 - 17:56

dan 26 a écrit:
Réfléchis mon cher JR dans la mesure où je suis convaincu que c'est l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire, c'est donc un faux , c'est donc bien la définition du placebo . !Une forme de remède sans pouvoir (donc rien ) , qui agit sur celui qui croit à son pouvoir . C'est assez simple à comprendre .
J'ai eu l'occasion de l’expérimenter je t'assure cela marche fort bien .
amicalement

Quand tu étais catholique intégriste, et que tu l'expérimentais, avais-tu conscience que c'était un placébo ? et maintenant que tu as décidé que c'était un placébo, il n'agit plus.

alors pourquoi ce besoin de détruire les effets positif de la foi chez les autres en leur disant que c'est un placébo ? pour moi, c'est pervers, mais j'ai déjà eu l'occasion de te le répéter, que ça
devient lassant. Pourquoi tu ne veux pas comprendre ?
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Mer 7 Aoû 2013 - 22:33

Dan26 a écrit:
Une forme de remède sans pouvoir (donc rien ) , qui agit sur celui qui croit à son pouvoir . C'est assez simple à comprendre .
J'ai eu l'occasion de l’expérimenter je t'assure cela marche fort bien .
amicalement
Selon toi, qu'est-ce qui agit sur celui qui croit en son pouvoir? Si une chose a la capacité d'agir, n'est-ce pas la preuve qu'elle a du pouvoir?
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 8 Aoû 2013 - 8:18

dan 26 a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Dan26 a écrit:
Une forme de remède sans pouvoir (donc rien ) , qui agit sur celui qui croit à son pouvoir . C'est assez simple à comprendre .
J'ai eu l'occasion de l’expérimenter je t'assure cela marche fort bien .
amicalement
Selon toi, qu'est-ce qui agit sur celui qui croit en son pouvoir? Si une chose a la capacité d'agir, n'est-ce pas la preuve qu'elle a du pouvoir?
C'est la preuve que le cerveau a une capacité d’autoguérison , capacité qui semble se confirmer .

Pour exemple a une époque j’étais accroc  aux somnifères, j'ai demandé à mon médecin, de me prescrire des gélules  de mon somnifère, et mélangeant sous le même emballage, mon somnifère, et de la poudre neutre . Grace à cela j'ai pu me débarrasser de cette addiction. Il est incontestable que le cerveau a un pouvoir d’autoguérison .Certains pseudo miracles ont été expliqués par cette capacité .

Amicalement  .

Ce ne sont que des "vérités descriptives"; en aucun cas des "vérités explicatives" !
Je veux dire que finalement on n'en sait pas plus avec vos "explications" .
Normal puisque , en fait, vous argumentez exclusivement sur une chose: le refus de tout autre "instrument de mesure" que l'instrument terrestre et ses perceptions limitées au terrestre: le cerveau et l'intellect .
C'est un peu oublier les innombrables erreurs de la science, qui a coûté la vie à tant d'êtres humains et, parfois aussi, retardé de plusieurs décennies un progrès seulement parce que ce progrès allait à l'encontre des convictions "scientifiques" trop bien "installées" à l'époque pour admettre s'être trompé à ce propos .

Vous devriez vous intéresser aux travaux réalisés en Union Soviétique à l'époque de la guerre froide : ou, comment les chercheurs athées et matérialistes finissent par mettre en évidence la réalité de phénomènes qu'ils voulaient nier: en voulant prouver leur origine "rationnelle", ils ont prouvé le contraire !


...
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 8 Aoû 2013 - 15:21

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:

Ce ne sont que des "vérités descriptives"; en aucun cas des "vérités explicatives"  !
Désolé quand je dis qu'il y a des parties du cerveau qui laissent à penser que celui ci a des capacités d'autoguérisons , ceux sont des explications, je n'aurai pas l’outrecuidance de parler de vérité dans ce domaine  .

Citation :
Je veux dire que finalement on n'en sait pas plus avec vos "explications" .
Une grande partie des fonctionnalités du cerveau reste à explorer , il semblerait que cette notion (autoguérison ), se confirmerait , les dernières études  comparatives faites par exemples sur les miracles en général  sembleraient le démontrer .

Citation :
Normal puisque , en fait, vous argumentez exclusivement sur une chose: le refus de tout autre "instrument de mesure" que l'instrument terrestre et ses perceptions limitées au terrestre: le cerveau et l'intellect .
La notion de mesure implique des outils pour le faire , pas des idées ou de l'imaginaire  



Citation :
C'est un peu oublier les innombrables erreurs de la science, qui a coûté la vie à tant d'êtres humains et, parfois aussi, retardé de plusieurs décennies un progrès seulement parce que ce progrès  allait à l'encontre des convictions "scientifiques" trop bien "installées" à l'époque pour admettre s'être trompé à ce propos .
Dans tous les domaines il y a eu des erreurs qui ont coûtés la vie a des millions de personnes, l'avantage de la science c'est sa capacité de se remettre en cause continuellement, , mais à défaut de tourner  elle avance à grand pas . ce qui ne semblerait pas Etre le cas des croyances  religieuses

Citation :
Vous devriez vous intéresser aux travaux réalisés en Union Soviétique à l'époque de la guerre froide : ou, comment les chercheurs athées et matérialistes finissent par mettre en évidence la réalité de phénomènes  qu'ils voulaient nier:  en  voulant prouver  leur origine "rationnelle", ils ont prouvé le contraire !
Ha bon!!As tu lu les livres de Lenzman  par exemple  qui traduit A RAnovitch, et R Vipper de l'academie des sciences de l'URSS en 1958  à ce sujet, il semblerait prouver le contraire ?A savoir que tout s'explique scientifiquement , un jour ou l'autre  
amicalement
Vous donnez votre point de vue se ralliant à celui des esprits matérialistes, scientifiques certes, mais matérialistes: à partir de là il n'y a aucun dialogue possible, juste deux monologues !

Considérez donc un instant un autre point de vue tout autant scientifique mais non matérialiste:

Tout ce qui se manifeste sur Terre préexiste sur un plan plus éthéré que certains nomment l'astral .
Le corps n'étant qu'une copie, une reproduction plus dense, plus grossière, d'un modèle d'une matière plus subtile.

Nombreux sont ceux qui ont expérimenté cette réalité lors d'une amputation physique : ils n'ont plus de doigts, par exemple, mais ils souffrent encore de ces "doigts absents" qui leur font encore mal.

Mon propre beau-frère qui s'est sectionné deux doigts dans une scie, m'a démontré qu'il sentait encore avec ces "doigts absents" !

Ainsi, quand il approche ses deux doigts dont il ne reste rien (selon les uns dont vous) , dont il reste la réalité astrale (selon les autres) dans une table, il dit qu'il sent que ces doigts entrent en contact avec la table .

Inutile de me répondre par vos arguments habituels: je vous demande juste de considérer cet autre point de vue .

Même question concernant la prescience des visionnaires comme, par exemple, Jules Verne et Herbert George Wells.
Aussi Richard Wagner dans un autre domaine, parmi d'autres.


...
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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 9 Aoû 2013 - 9:14

dan 26 a écrit:
Citation :

Vous donnez votre point de vue se ralliant à celui des esprits matérialistes, scientifiques certes, mais matérialistes: à partir de là il n'y a aucun dialogue possible, juste deux monologues !

Considérez donc un instant un autre point de vue tout autant scientifique mais non matérialiste:
désolé la science n'est pas matérialiste, elle expérimente, explique démontre, prouve , au travers d'explication, de d'expériences renouvelables .  
Citation :
Tout ce qui se manifeste  sur Terre préexiste sur un plan plus éthéré que certains nomment l'astral .
Le corps n'étant qu'une copie, une reproduction plus dense, plus grossière, d'un modèle d'une matière plus subtile.
Cela n'a strictement rien à voir avec la science mais la croyance  seulement .

Citation :
Nombreux sont ceux qui ont expérimenté cette réalité lors d'une amputation physique : ils n'ont plus de doigts, par exemple, mais ils souffrent encore de ces "doigts absents" qui leur font encore mal.

Mon propre beau-frère qui s'est sectionné deux doigts dans une scie, m'a démontré qu'il sentait encore avec ces "doigts absents" !

Ainsi, quand il approche ses deux doigts dont il ne reste rien (selon les uns dont vous) , dont il reste  la réalité astrale (selon les autres) dans une table, il dit qu'il sent que ces doigts  entrent en contact avec la table .

Inutile de me répondre par vos arguments habituels: je vous demande juste de considérer cet autre point de vue .
je le considéré mais je l'explique ,(je connais les autres points de vue dans ce domaine ) comme les spécialiste des sciences cognitives l'ont expliqué d'une façon rationnelle . Il n'y a rien d'astral, ou de merveilleux dans cette sensation que tout amputé ressent .


Citation :
Même question concernant la prescience des visionnaires comme, par exemple,    Jules Verne et Herbert George Wells.
Aussi Richard Wagner  dans un autre domaine, parmi d'autres.
Sur les milliards  de milliards de visions et de prophéties émises il est normal que quelques unes par un pur hasard aient pu se réaliser. Ce ne sont  pas des visions mais de la chance dans le  pouvoir  de d'imagination . Un livre à ce sujet à lire impérativement  "devenez sorcier devenez savant"de Georges  Charpack , celui-ci  explique fort bien toutes ces fameuses prophéties.
Amicalement
C'est bien là où vous vous égarez !

La science à laquelle vous adhérez est bien MATÉRIALISTE !
Vous pensez que votre "passé de croyant" fait de vous un esprit qui "connaît autre chose" que le matérialisme: c'est là encore une erreur: bien des "croyants" sont matérialistes !
Preuve en est lorsqu'un "croyant" devient "athée": il n'a, en réalité, jamais été un authentique croyant de conviction, juste un "croyant" par adhésion intellectuelle .

Quand il est dit que "tout préexiste" cela va dans le même sens que ce qui est affirmé par les scientifiques: on ne doit pas parler "d'attraction terrestre" mais bien de "répulsion cosmique" !


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Gilbert_gmg
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 9 Aoû 2013 - 9:31

Comme je vous l'ai déjà exposé, la religion seule ou la science seule sont comme deux béquilles séparées donc inutiles !

"D'abord, il y a eu la création.
Après l’ont expliquée les incapables.
L’artiste crée – les vers rongeurs l’expliquent.
Quelle pauvre petite gelée dans ton crâne !"



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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 9 Aoû 2013 - 11:02

Gilbert_gmg a écrit:


Considérez donc un instant un autre point de vue tout autant scientifique mais non matérialiste:

Tout ce qui se manifeste  sur Terre préexiste sur un plan plus éthéré que certains nomment l'astral .
Le corps n'étant qu'une copie, une reproduction plus dense, plus grossière, d'un modèle d'une matière plus subtile.

Nombreux sont ceux qui ont expérimenté cette réalité lors d'une amputation physique : ils n'ont plus de doigts, par exemple, mais ils souffrent encore de ces "doigts absents" qui leur font encore mal.

Mon propre beau-frère qui s'est sectionné deux doigts dans une scie, m'a démontré qu'il sentait encore avec ces "doigts absents" !

Ainsi, quand il approche ses deux doigts dont il ne reste rien (selon les uns dont vous) , dont il reste  la réalité astrale (selon les autres) dans une table, il dit qu'il sent que ces doigts  entrent en contact avec la table .
 Si un membre est amputé il n'en est pas de même pour les connexions cérébrales qui gardent l'information concernant le fonctionnement du membre absent.
Donc, rien d'extrasensoriel.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 9 Aoû 2013 - 11:30

Personne a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:


Considérez donc un instant un autre point de vue tout autant scientifique mais non matérialiste:

Tout ce qui se manifeste  sur Terre préexiste sur un plan plus éthéré que certains nomment l'astral .
Le corps n'étant qu'une copie, une reproduction plus dense, plus grossière, d'un modèle d'une matière plus subtile.

Nombreux sont ceux qui ont expérimenté cette réalité lors d'une amputation physique : ils n'ont plus de doigts, par exemple, mais ils souffrent encore de ces "doigts absents" qui leur font encore mal.

Mon propre beau-frère qui s'est sectionné deux doigts dans une scie, m'a démontré qu'il sentait encore avec ces "doigts absents" !

Ainsi, quand il approche ses deux doigts dont il ne reste rien (selon les uns dont vous) , dont il reste  la réalité astrale (selon les autres) dans une table, il dit qu'il sent que ces doigts  entrent en contact avec la table .
 Si un membre est amputé il n'en est pas de même pour les connexions cérébrales qui gardent l'information concernant le fonctionnement du membre absent.
Donc, rien d'extrasensoriel.
On peut tout expliquer et son contraire, c'est bien connu !

Votre exposé entre en contradiction avec cette autre théorie: la fonction crée l'organe ...!
Plus d'organe donc plus de fonction ; plus de fonction, plus de connexions et plus d'information ! Sauf à admettre - et on revient au point de départ de la préexistence ! - que l'information , tout comme les connexions cérébrales sont indépendantes de l'organe et appartiennent à un "schéma préliminaire" ...!?


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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 9 Aoû 2013 - 23:02

[quote="dan 26"]C'est la preuve que le cerveau a une capacité d’autoguérison , capacité qui semble se confirmer .

Ainsi, tu crois au pouvoir du cerveau. Tu sembles donc avoir foi en quelque chose que ni toi ni moi ni la science ne connaît. Est-ce bien raisonnable?
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 10 Aoû 2013 - 18:16

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:

Preuve en est lorsqu'un "croyant" devient "athée": il n'a, en réalité, jamais été un authentique croyant de conviction, juste un "croyant" par adhésion intellectuelle  .
C'est un argument éculé , connu , aucun groupe religieux ne peut concevoir qu'une brebis soit sortie du troupeau, et de fait préfére faire porter les torts à celle ci que reconsidérer ses positions (et c'est assez logique ). Tu ne me connaissais pas à l'époque et tu ne peux le fait le dire désolé .J'avais la foi accrochée au cerveau comme un caramel dans un dentier, il m'a fallut des années des souffrance pour me libérer de cette emprises de 30 ans , d'endoctrinement .

Amicalement
JE NE PARLE PAS (!) JAMAIS (!!!) de "groupe religieux" !!!
Je ne m'apparente à aucun et a fortiori n'appartiens ni n'en représente aucun !

Il en est ainsi que vous le vouliez on non : si vous "perdez la foi" c'est que vous le l'avez jamais eu !
Vous vous rangez comme ces innombrables "croyants", adeptes des religions (justement le "pourquoi" ils ressentent le besoin d'une religion !) qui sont à ranger au nombre de ceux qui s'imaginent être croyants !

Quand la foi résulte d'une démarche intuitive - et non intellectuelle - on ne la perd pas .


...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 10 Aoû 2013 - 18:30

C'est ce que je ne cesse de lui répéter. Quand on a la Foi, on ne peut pas la renier sinon c'est que ce n'était pas la Foi véritable, juste une croyance intellectuelle, ou alors le début d'une expérience encore fragile mais suffisamment forte pour qu'on en garde un souvenir et qu'on aimerait bien renouveler. Ce n'est que dans ce sens que je comprends "perdre la foi".
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 10 Aoû 2013 - 18:47

On ne peut pas comparer la foi en Dieu avec la croyance en une idéologie matérialiste ou politique. On peut changer de supports, évoluer ans ses croyances, mais la foi est. Tu confonds foi et croyances. Comme toi quand tu dis que tu étais intégriste catho, tu es resté intégriste dans ton attitude même si tu as changé de croyances.

Tu es prisonnier de ton mental qui a besoin de preuves matérielles et tu tournes en rond. Dieu n'est pas accessible au mental, donc tu n'as pas fini de tourner en rond, bon courage.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 11 Aoû 2013 - 10:40

JR a écrit:
C'est ce que je ne cesse de lui répéter. Quand on a la Foi, on ne peut pas la renier sinon c'est que ce n'était pas la Foi véritable, juste une croyance intellectuelle, ou alors le début d'une expérience encore fragile mais suffisamment forte pour qu'on en garde un souvenir et qu'on aimerait bien renouveler. Ce n'est que dans ce sens que je comprends "perdre la foi".
 
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 11 Aoû 2013 - 20:53

dan 26 a écrit:
Citation :
Gilbert_gmg a écrit:


Il en est ainsi que vous le vouliez on non :  si vous "perdez la foi" c'est que vous le l'avez jamais eu !
J'ai eu l'occasion de détailler longuement ma démarche métaphysique à l'époque , qui montre au contraire que j’étais croyant comme la plus part d'entre vous à l'époque . Je peux si tu le désires te faire re passer ma note à ce sujet .
C'est exactement ce qeu je dis un croyants qui a la foi, ne peut admettre ce changement et pourtant !!! Quand je vous lis j'ai l'impression de me lire il y a 35 ans !!!

Citation :
Vous vous rangez comme ces innombrables "croyants", adeptes des religions (justement le "pourquoi" ils ressentent le besoin d'une religion !) qui sont à ranger au nombre de ceux qui s'imaginent être croyants !

Quand la foi résulte d'une démarche  intuitive - et non intellectuelle - on ne la  perd pas .
détrompe toi , mais je connais tes arguments aucun croyant ne peut l'admettre , c'est inconcevable pour lui . Mon parcours au contraire semble bien démontrer le contraire , d'une façon incontestable .
J'etais dans la vérité absolue, et je voulais juste étudier les autres religions, et croyances avec la certitude, que celles ci viendraient encore étayer la mienne , ma recherche à duré 30 ans ...........raté!!!  .
amicalement

"Instrument" inadapté , ou utilisation impropre d'un instrument inapproprié c'est tout !

On pourrait tout aussi bien dire : il y a une différence à regarder par le "petit bout de la lorgnette" : vous regardez bien vers les étoiles, dans la même direction que les croyants, mais n'arrivez pas aux mêmes conclusions ou ces conclusions sont intellectualisées.

Cette "lorgnette inversée", c'est quand l'intellect devient le maître , ce que l'on observe dans les rêves déjà quand son empreinte rend totalement "intraduisible" le contenu du rêve, exactement comme une photo qui aurait subie une double exposition.


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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   

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