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 Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

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zebunoir
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MessageSujet: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 0:48

Pour moi, "Dieu existe t'il?" n'est pas une question avec réponse (lire le sujet de theultimategibbon débat sur l'existence de dieu). Une personne qui dit ça est une personne qui s'interroge. Elle cherche une réponse immédiate, une réponse évidente. Ce n'est pas le cas. Ce forum n'existerait pas sinon.
On peut tenter de prouver ça non existence. Mais c'est impossible. On peut tenter de prouver son existence mais nous ne pouvons parler que d'éventuelles preuves indirectes. La mise en relation d'un phénomène avec une source implique forcément une interprétation.
Je considère donc que l'on ne peut pas répondre avec des preuves à cette question.

Ce qui m'amène à ce que j'aimerais discuter avec vous :
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Votre avis sur ma remarque? Des idées?
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 11:07

Je me rends compte que mon post initial est maladroit. A défaut de pouvoir l'éditer, je reformule et complète ici le sujet que j'aimerais aborder avec vous.

J'ai le sentiment que deux personnes qui sont clairement opposés à propos du divin le sont principalement parce qu'ils n'ont pas eu accès aux mêmes informations et qu'ils ne se sont pas posé les mêmes questions (les 2 s'influençant mutuellement).

Athées comme croyants, je vous invite à proposer ce qui d'après vous est l'axe de recherche ou de questionnement qui manque à "l'autre".
C'est peut être l'occasion de faire le lien avec des sujets déjà discutés sur ce forum mais en s'intéressant à l'approche qu'elle amène à cette grande interrogation (plusieurs sujets pour une approche).

Je vois par exemple qu'il y a une rubrique psychologie, c'est axe de recherche n'apporte t'elle pas des éléments pour répondre à cette interrogation?...
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 13:24

Si Dieu se prouve par lui même comme principe ultime et non par l’extérieur de celui-ci, alors on n'a aucune preuve possible par nos limites de prouver son existence ultime.

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 18:41

bonsoir Si Mansour, bonsoir Körêm,

Le "supramental" a-t-il accès à la raison du cœur ?


Dernière édition par schtroumpf-max le Dim 3 Fév 2013 - 18:56, édité 1 fois
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 22:45

Körêm, avec ton premier message, je vois que le terme "preuves indirectes" n'était pas claire.
Lorsque je pense à "preuve indirect", je parle justement de l'inférence.

Dans notre cas je pense à l'inférence en tant que mise en relation entre un phénomène et dieu. Par exemple : la mise en relation entre une "éruption volcanique sur un peuple mécréant" ou "l'existence même de la vie" avec dieu. C'est une interprétation qui va de soit pour certains, pas pour d'autres. Après tout, "le soleil tournant autour de la terre" était une interprétation qui allait de soit il y a quelques centaines d'années. Comment rester humble et être sûr et certain de faire des bonnes interprétations sur tout autres phénomènes. Pour moi, c'est une impasse! D'où mon sujet pour tenter de s'ouvrir à d'autres approches, notamment, du côté des croyants.
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zebunoir
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Dim 3 Fév 2013 - 23:27

Pour résumer pour l'instant, j'aperçois deux approches côté croyants qui ont été abordées :

l'argumentation par définition (celle de "Dieu")

  • "Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe" Version simplifié de de celle de Descartes
  • "Si Dieu se prouve par lui même comme principe ultime et non par l’extérieur de celui-ci, alors on n'a aucune preuve possible par nos limites de prouver son existence ultime." Gab aux citrons
  • "excusez-nous mais nous ne pouvons aucunement croire en un Dieu démontrable par la simple raison, car une des caractéristiques de la Divinité c'est justement d'échapper a toute appréhension de la pensée humaine et a toute atteinte des créatures. Et justement, dans notre vision des choses, la raison figure sur la liste des créatures." Si Mansour
  • "Notre foi en Dieu ne peut reposer sur des preuves purement déductives, ni d'ailleurs sur des preuves parfaitement évidentes. Ce serait même incompatibles avec la définition que nous donnons au terme "FOI"." Si Mansour


Inférence entre phénomènes et dieu

  • "la raison du coeur" comme dit Pascal, une inférence instinctive permettant de comprendre des choses au delà de la raison.
    Exemple : faire le lien entre "beauté et parfait équilibre de la nature" et "dieu"


Je vous ai bien compris?
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obie 1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 1:00

peut être peut on répondre simplement à cette question :

tout ce qui n'est l’œuvre de l'homme .

mettez la nature sous microscope et vous y verrez toute une architecture complexe que votre petit cerveau peut à peine concevoir si vous n'avez pas le bagage intellectuel pour le comprendre .

et cela s'appelle la raison !

pour revenir à Pascal , dans ses " pensées " que j'ai lu avec beaucoup de difficulté , il encense la religion , il n'arrive pas à parler de Dieu en se détachant avec les idées religieuses dont il l avait hérité.

c'est une approche personnelle de Dieu qui lui est propre .

Camille Flammarion , l'Astronome , a écrit un livre : DIEU DANS LA NATURE très beau livre je vous le conseil
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 10:36

Zebunoir a écrit:
Ce qui m'amène à ce que j'aimerais discuter avec vous :
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Votre avis sur ma remarque? Des idées?

C'est une excellente question Zebunoir; bien sûr, qu'il y a un moyen de prouver cette existence de dieu, je ne vous dis pas de prouver sa non existence pourquoi ? Parceque l'on ne peut pas prouver la non existence c'est une impasse pour la raison. Par exemple, si je vous disais j'ai un fils qui n'est pas né. Vous me répondriez: S'il n'est pas né, vous ne pouvez avoir un fils.- Une évidence en somme, l'évidence tient lieu de preuve. Mais si par contre ce fils existe, il est aisé de le faire connaitre quand bien même vivrait-il à l'autre bout du monde. Une photo suffirait pour en prouver l'existence...

Et bien il en va de même de dieu dont l'existence peut être prouvé quand bien même n'est-il pas visible pour vivre loin de nous. Par l'image justement et l'image seulement.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 11:10

Si Mansour a écrit:
Dans un Hadith Kudsi, il est rapporté qu’Allah, Le Très Haut, dit : « Ni Mes Cieux et ni Ma terre ne me contiennent, mais le cœur de mon serviteur fidèle peut Me contenir. »

Cette reflexion me semble clairement exprimer que dieu peut être connu de celui qu'il désire, simplement.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 11:54

@ Si Mansour

... ce qui exprime à juste titre que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas en effet. Il est évident que la raison ne peut saisir parfois ce qui émerge spontanément du coeur.
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Nailsmith1950
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 19:32

"Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?"
Parce que l'homme a toujours voulu diviniser ce qui le dépassait ou se qui ne comprenait pas. Avec les méandres du temps, ce besoin se diversifie, s'affine pour certains et ne change pas pour d'autres. Nous sommes comme dans une auto, vitres opaques, portes verrouillées de l'extérieur. Nous sommes dans une immense auto qui est "notre" univers. Avec le temps l'homme augmente ses connaissances sur cette auto dans cette bulle temporelle. Impossible de sortir de celle-ci, sinon de mourir.
Je crois que l'origine du divin vient du fait que nous ne sommes pas fait pour mourir et nous mourrons dans ce monde espérant une autre vie ailleurs.
Un fait qui pourrait le prouver. Les rites funéraires existent depuis la nuit des temps.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 20:15

Körêm a écrit:
zebunoir a écrit:
Je vous ai bien compris?


Tu as oublié la voie mystique dont je te parlais : Le mystique vit des expériences de fusion avec Dieu, il fait momentanément UN avec lui ... de ce fait la preuve est établit par l'expérience directe ...

à mon avis , il n'y a pas de fusion avec DIEU , même les Esprits supérieurs n'y arrivent pas , comment un humain le pourrait il ?
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 21:06

Justement si, le but ultime c'est l'Unité avec Dieu, et tous les plus grands mystiques l'ont confirmé, et parmi eux un nommé Jésus qui dit ne faire qu'Un avec le Père, mais vous ne voulez pas comprendre parce que pour les croyants c'est un blasphème qui met en danger leurs croyances. On n'a pas évolué ...
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Lun 4 Fév 2013 - 21:18

Merci Jayram , tu m'enlèves une épine du pied . Et tu ne peux avoir copié sur moi . Very Happy
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