Jésus Christ est-il mort pour nous ? HS

Rappel du premier message :

La mort est intérieure.
L'ame aurait intérieur...
IL aider JAH né !
Il vit parmi nous.

imed a écrit:

janot2012 a écrit:

Le sujet étant " Jésus Christ est-il mort pour nous ?"
est-il possible de sortir des délires divers de calembours, affirmations peremptoires pour argumenter une reponse ?

Ta la rage quand tu réponds, on te la déjà dit sur un autre forum je crois.
Tu n'est pas obligé de faire le chaud avec moi.
Défoule toi sur quelqu'un d'autre.

Tu veut quoi au juste ?

sois pas parano ! tu n'es pas le centre de discussion de ce forum ! exprimes-toi, comme tout le monde. je souhaite pour tout le monde que on argumente et pas seulement clamer, beugler sa croyance et faire le malin. Mais ce n'est pas moi qui fait la loi ici ! Fais donc comme ca t'amuse !
Smax ... c'est vrai qu'il y a de la concurence sur ce forum même entre les multiples "Jesus" auto-proclamés ou prophètes ou élus, ou "choisis" ou "oints". Faut croire que ca dechaine les passions, ce forum.
Interessant psychologiquement ...

Interessante approche Smax, peux-tu expliciter ?

A la question "JC est-il mort pour nous ?",
- 1) sachant que son histoire ne nous est connue qu'au travers des evangiles, la reponse est clairement OUI !
- 2) Si on se place sur un plan extérieur aux evangiles, la reponse est NON !(dans ce cadre, la mort de Jesus, à supposer qu'il ait existé n'a strictement rien changé de manière visible de notre sort !)
- 3)Si on se place sur un plan mythique, la mort de JC, incarnation de Dieu est totalement coherente avec la redemption des élus qui ne peut être obtenue que par le sacrifice humain répété ou divin définitif. La mort de JC ainsi va recréer l'acces edenique à l'eternité dont nous etions exclus par le elohims, etant deja egaux à eux en conscience. On retrouve alors l'Arbre de Vie dans la Jerusalem "Celeste".
Il est à noter que sans le sacrifice de l'Agneau, impossible d'"ouvrir les sceaux"(même pour "celui qui est sur le trône"). Ce passage par la mort paradoxal, puisqu'il n'est pas "rancon du péché" debloque un passage et l'histoire, comme avec Mnemosyme peut alors se dérouler, comme le serpent a débloqué l'accès à la conscience.

Alors est-ce "pour nous" ? Oui ! Est-ce en notre faveur ?

Smax, tu te places dans le cas no 2.
dans ce cadre, en effet, je te rejoins.

mais j'irais alors plus loin ! car dans ce cadre la question ne se pose même pas. Les indices historiques d'une réalité du personnage de Jesus(tel que decrit dans les evangiles) sont tres minces. Dans ce cadre, JC semble plutôt un personnage composite de plusieurs personnages réels ou mythologiques. Et la doctrine chretienne devient alors très utilitaire.

Je pense qu'il s'agit d'un materiau vivant qui se crée au travers de notre acceptation, notre envie de progresser, notre humilité.
Je suis d'accord que l'existence réelle d'un personage unique tel que decrit dans les evangiles m'importe peu, moi aussi. L'evangile depasse largement la réalité des personnages évoqués.

[quote]

janot2012 a écrit:

Interessante approche Smax, peux-tu expliciter ?

A la question "JC est-il mort pour nous ?",

pourquoi une réponse si longue? Pour ceux qui y croient oui, pour les autres non , d'autant plus que le pour nous n'apporte rien de particulier . La question se résumerait à dire pourquoi JC est mort pour ceux qui y croient ?
amicalement

[quote]

janot2012 a écrit:

Je pense qu'il s'agit d'un materiau vivant qui se crée au travers de notre acceptation, notre envie de progresser, notre humilité.

Un matériau vivant, il faut oser . Ce n'est ni plus ni moins qu'une vielle et belle histoire, qui permet à celui qui y croit, de faire ressortir du fond de lui même , ce qu'il ressent. Pour moi ce texte est un fabuleux révélateur psy, comme tous les livres dits sacres . On leur attribue ce don, et ensuite il est facile d'y faire dire ce que l'on ressent au plus profond de nous, et de ce fait on arrive à se convaincre que c'est la vérité absolue.
C'est parfait , La relation entre l'auto - psychanalyse est ces textes et flagrante. Et de ce fait ils ont un pouvoir considérable pour ceux qui y croient . C'est fabuleux !!!!
Amicalement

d'un point de vue logique/philosophique (utilisons un peu not' matière grise) ça ne peut ètre le cas car:
*c'est injuste de punir un gars pour les péchés des autres, et insinuer que ceci est un plan divin: le fait qu'il s'est sacrifié pour des criminels qui leur suffit de se confesser à un prétre pour étre lavés de leur péchés....
*Si Jésus devais mourir sous sa conception chrétienne: il y'aurait deux cas:
1.théorie: Jésus= dieu -_- ..... dieu qui a crée le cosmos, des planétes bien plus lourdes que la notre capable de nous ecraser, le soleil, des millions d'étoiles qui peuvent nous bruler sans effort , des trous noirs capables de nous vaporiser en un moins de deux, il peut tout simplement, faire bouger un peu de vent ou d'un pti seisme pour que tout soit fini pour nous, ce mème dieu la, a laissé des romains le crucifier, depuis quand on arrive à arriver à la cheville du dieu qui a crée tout ça,à tout chever à un cheuveux de ce dieu la (je n'insinue pas qu'il a des cheuveux, c'est juste l'expression), pire ce dieu est rabaissé à un tel niveau qu'il se fasse ridiculiser par les transgresseurs qui ont voulu l'empécher de précher, alors que le but mème des israelites (pas tous, beaucoup d'entre eux ont cru en lui, dieu soit loué) etait de prouver qu'il n'etait pas le messie prophétisé qu'il attendaient en le rabaissant et en le tuant (car selon cette prophétie, il contrôlerait la terre et que tous les transgresseurs succombent à son royaume, il ne pouvait donc étre rabaissé comme tel) et comme quoi, quand il etait perché, qui controlait le monde?
2.théorie: jésus=fils de dieu...... ça va, la certain vont dire, dieu contrôlait le monde pendant que Jésus se faisait crucifié, y'a juste comme un hic dans ce mème axiome de départ, avant mème de parler d'est ce qu'il a été crucifié ou non...... FILS DE DIEU?? y'a deux solutions,
-ou bien que cela signifie que c'est son fils par le sang, que dieu a fait quelque chose à MArie -dieu exalté soit-il est bien trop haut pour ça- (d'ailleurs c'est ça dont parle dieu au coran, que les ennemis de dieu inspirés par le démon et qui ont corrompu la bible ont voulu rabaissé dieu à cela)
Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! "Vous avancez certes là une chose abominable !Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs. -sourate :Marie :88-93

-ou bien qu'en fait, ce n'est qu'un fils spirituel (quelque chose comme ça) qui fait que c'est son fils, mais pas par le sang....okay, d'accord, dans ce cas, qu'on prie dieu, "notre père qui etes aux cieux....", en gros c'est notre père aussi, mais vous allez me dire, c'est pas vraiment notre père, comme papa et maman, c'est juste notre père du genre spirituel..... okay alors dans ce cas, Jésus qu'est ce qu'il a de spécial que nous,on a tous comme pére spirituel dieu, non? (on en revient à la théorie de l'islam: Jésus tout comme Muhammad, Abraham; Loth, Ashmail,Isaad, Jean baptiste, est autres prophétes sont des gens hyper pieux, des élus et tous .....mais ce ne sont que des humains qui vont aux toilettes, ont sommeil, soif, faim ,tombent malades) sauf si vous me dites que Jésus ce qui fait de lui un peu comme un divin c'est qu'il un peu plus que le simple fils spirituel , vous voulez revenir à l'abominable théorie du "vrai fils" :)?

[quote="highhack"]

1.théorie: Jésus= dieu -_- ....
2.théorie: jésus=fils de dieu.....
tu oublies bien d'autres théories !!!
Jesus homme fait dieu, jesus messie, jesus prophète, jesus homme, jesus fils de l'homme, jésus zelote, Jesus essénien,jésus mythe , etc
Amicalement

dan 26 a écrit:

janot2012 a écrit:

Interessante approche Smax, peux-tu expliciter ?

A la question "JC est-il mort pour nous ?",

pourquoi une réponse si longue? Pour ceux qui y croient oui, pour les autres non , d'autant plus que le pour nous n'apporte rien de particulier . La question se résumerait à dire pourquoi JC est mort pour ceux qui y croient ?
amicalement

chacun comprend dan, ta volonté simplificatrice pour tomber dans ton approche simpliste ! Es-tu incapable de comprendre que les conclusions, les démarches dependent du protocole et des postulats de départ.
Ceux de dan26 sont les siens, sans plus ! Qu'il veuille les imposer avec tant d'insistance dénote une crainte d'aborder qui te conduit à des methodes aussi simplistes que les sectes finalement ! : "Mois je suis vrai religion, celle de dan26 comme quoi toute croyance est un probleme psy".

Un peu de distance, au lieu de ta passion ! Un psy justement etudie l'ensemble : l'environnement culturel, emotionnel, subconscient et n'oriente pas vers sa passion à lui ! C'est même tout son challenge.

Highjack, on peut etudier la question "jesus est-il mort pour nous ?" au travers des croyances coranniques ... ce que tu fais !

Tu comprendras fort bien que pour un croyant chretien, il se fiche totalement de ce que raconte le Coran et Muhammed et les diffrents theologiens sur le sujet.

1) Pour un chretien fondementaliste evangelique, la reponse est immediate, direct : Oui, JC est mort pour le salut des pécheurs. C'est clairement énoncé dans les evangiles et epitres ! Tu peux te dépenser, tout ce que tu voudras en arguments coranniques ou agnbostiques, il est insensible : l'evangile est "Parole de Dieu". En tat que musulaman tu comprendras facilement cette position puisque pour toi un autre livre est "Parole de Dieu". Que tu preferes ce livre ne fait aucun doute n'est qu'apprecaition personnele et n'est pas le sujet.
2) Pour quelqu'un qui sait avoir une approche plus distante et considérer ces livres pour ce qu'ils sont, la question est plus complexe et riche car l'approche depasse la croyance benete à un "livre-parole-de-dieu". Il faut alors chercher sur l'effet que peut avoir une approche de foi(je ne parle pas de croyance).

Donc highjack dans les deux cas ta bataille est sterile !

[quote]

janot2012 a écrit:

chacun comprend dan, ta volonté simplificatrice pour tomber dans ton approche simpliste !

Effectivement pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué n 'est ce pas ?

Citation :

Es-tu incapable de comprendre que les conclusions, les démarches dépendent du protocole et des postulats de départ.

C'est ce que je me fatigue à vous dire, ce besoin de croire cette foi au départ , guide vos conclusions .D'une façon simpliste je crois à la bible , tout ce que dis la bible est vérité !!!

Citation :

Ceux de dan26 sont les siens, sans plus ! Qu'il veuille les imposer avec tant d'insistance dénote une crainte d'aborder qui te conduit à des methodes aussi simplistes que les sectes finalement ! : "Mois je suis vrai religion, celle de dan26 comme quoi toute croyance est un probleme psy".

Mais décidément plus je m'explique simplement moins tu comprends . Je n'impose strictement rien, je ne faisqu'expliquer le phénomène qui pousse l’être humain à croire aux histoires défendues par les religions . Je n'ai jamais parlé de problème psy, je dis seulement que le besoin de croire est lié au psyché de chacun. Cette façon de voir la vérité que l'on interprété n et que l'on aime tant dans un texte sacré aussi
Amicalement

Dan 26..... c'est vrai ce que tu dis, si je n'ai pas cité la théorie de Jésus=homme, jésus= messie, jésus= prophète, ou les trois en mème temps (en l'occurence l'avis de l'islam), ou mème jésus= légende, car mon but etait tout simplement de débattre sur le sujet, et de démontrer que c'est illogique non en utilisant des arguments depuis l'islam, ou de toute autre croyance -car comme l'explique bien janot2012 , la bataille serait stérile- mais en utilisant la croyance chrétienne, en utilisant que le contexte chrétien, a savoir je devais démarrer d'un "axiome de départ chrétien" qui implique qu'ou bien Jésus etait dieu, ou qu'il etait fils de dieu. Si je disais:
*Jésus= homme prophète et messie, je me serais conformé à l'islam... on me dirait, nous on croit pas à ton charabia, c'est pas des preuves plausibles
*jésus= légende, ou un simple gars, mème chose, on me dirait nous on croit en lui.
Mon but etait de démontrer que cette idée de crucifixion est illogique en utilisant deux croyances chrétiennes auxquelles les chrétiens croient, pour qu'ils puissent utiliser la logique comme seul juge, ce que j'ai essayé d'expliquer etait:
*dieu= invincible, intouchable et controllant le monde ..... jésus crucifié=dieu, implique que dieu l'intouchable qui controle le monde à été crucifié??? comment on en est arrivé a pénétré les voies du seigneur, pire à le harceler et le crucifier??

Aussi, janot2012 , je suis d'accord avec toi, utiliser des preuves du coran pour prouver aux chrétiens que cette idée est fausse, c'est du discours stérile.....
mais regarde bien attentivement, ce n'est pas vraiment ce que j'ai fait, j'ai cité un verset qui laisse le gens se poser la question : "est ce cool d'attribuer à dieu un fils, de lui attribuer la faculté de reproduction qui implique un acte sexuel?" ,et c'est le but auquel renvoient tout le temps le coran "Utiliser sa tète" "réfléchir logiquement", sinon pourquoi dieu nous aurait donner une tète si ce n'est pour discerner ce qui est logique et ce qui ne l'est pas?
et Voyez-vous, si je voulais utiliser une preuve du coran pour démontrer que Jésus n'a pas été crucifé, j'aurais pu utiliser:
et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué . les femmes:157-158

Mais je ne l'ai pas cité....car effectivement, ça n'aurait servi à rien, c'est sur le base de contredire la religion avec son propre discours, que j'ai pu a mon adolescence confirmer qu'un dieu existait, et que l'islam etait vrai, car la religion qui n'est qu'une vérité parmis tant d'autres rime avec LOGIQUE, avec SCIENCE..... quelqu'un à qui te pose une question sur la religion, et qui te dit: "ne blasphème pas, soit meilleur dans ta religion aulieu de poser de telles questions", ça n'a aucun sens, dieu m'a donné un cerveau qui est capable de poser cette question, si c'etait un blasphème, dieu ne me l'aurait pas donné ...........allez tout le monde, Peace sur vous tous "Salam alykoum" ,que dieu vous bénisse

[quote]

highhack a écrit:

Mais je ne l'ai pas cité....car effectivement, ça n'aurait servi à rien, c'est sur le base de contredire la religion avec son propre discours, que j'ai pu a mon adolescence confirmer qu'un dieu existait, et que l'islam etait vrai, car la religion qui n'est qu'une vérité parmis tant d'autres rime avec LOGIQUE, avec SCIENCE.....

Tous les croyants de toutes les religions croient qu'ils sont dans la vraie . comment peux tu ignorer cela ?. Tu n'oublies qu'une chose c'est que pour faire rimer, logique et science avec le Coran Bucaille par exemple a été obligé d’interpréter à volo sans aucune règle précise, si ce n'est d'essayer de faire concorder le Coran texte ancien, avec les nouvelles découvertes scientifiques, comme le font tous les concordiste de toutes les religions .

Citation :

quelqu'un à qui te pose une question sur la religion, et qui te dit: "ne blasphème pas, soit meilleur dans ta religion aulieu de poser de telles questions", ça n'a aucun sens, dieu m'a donné un cerveau qui est capable de poser cette question, si c'etait un blasphème, dieu ne me l'aurait pas donné

C'est bien alors peux tu nous parler du coté brigand et voleur de Mohamed, ainsi que son attitude sanguinaire , comme chef de guerre .
Amicalement

highjack, tu es entré dans un raisonnement exterieur au christianisme, issu de ta pense corannique.
UN chrétien ne remet pas en cause que JC soit "Fils de Dieu" pas plus que tu remets en cause que Muhammed soit inspiré de Dieu, ce qui est tout aussi invraisembleble vu de l'exterieur.
Donc c'est stérile.

Si tu discutes de "vraisemblance", la Bible comme le Coran sont totalement invraisemblables.
Pire, si tu discutes de la notion de "fils de Dieu" sur la base de la caricature que t'en font tes instructeurs musulmans.
Ce que tu racontes(" est ce cool d'attribuer à dieu un fils, de lui attribuer la faculté de reproduction qui implique un acte sexuel?" ), fait partie de la propagande islamique sur les chretiens, pas de la croyance chretienne.
La reflexion theologique serieuse du chretien est de s'interroger sur le sens édificateur de "Fils de Dieu". Que ca excite les musulmans leur importe pas. Sachant que raisonner(c'est ce que font les TJ par exemple) littéralement comme s'il s'agissait du fils d'un collegue est par essence absurde, puisqu'on imagine pas JC fruit de la copulation entre Dieu et une déesse, il faut examiner cla description de ce que recouvre cette appelation "Fils de Dieu" au lieu de s'esclaffer.
Simple exemple : pour les "docteurs de la loi juive" la description que JC fait de sa nature de "Fils de Dieu", "le fait Dieu"(ce qui correspond à la description de Jean 1).
Et le reste des evangiles explique en quoi consiste cette notion de "fils de Dieu".
Tu peux rester au stade de la raillerie facile si tu veux, mais si tu veux creuser, il te faut depasser le discours de propagande classique enseigné en islam sur le sujet.
Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton discours est-il "logique" ? permets-tu à ce que ceux qui t'ecoutent apprecient cette "logique" ? Evites donc de te congratuler ainsi que ta croyance qui n'est juste qu'aux yeux des croyants. Je sais qu'on t'enseigne que ta croyance serait "juste", "logique" ... normal ! tu as le même discours partout !

L'islam t'enseigne-t-il de réfléchir ? Le simple mot islam signifie "soumission" donc negation de toute reflexion, discernement ! Voilà des faits ! Je suppose que ta "reflexion" n'eatit que pour la croyance des autres et que tu ne l'exercerais pas vis à vis du Coran !

tu es un peu dur, janot. Hijack a fait un effort de considérer plusieurs possibilités. Le résultat était prévisible vu qu'il tendra automatiquement vers la conclusion de sa religion. Il a simplement omis les possibilités trop éloignées de sa foi.

Je ne sais si je suis trop "dur" ... je prefere être direct qu' "aimable".
Ma critique de ses arguments ne le vise pas lui ! Il nous delivre simplement l'enseignement que lui ont donné ses instructeurs, enseignement sensé déstabiliser les chretiens. Il n'est evidemment pas dans une recherche pour comprendre les bases chretiennes.

Le raisonnement islamiste consiste à prêter une position au chretiens, position totalement fausse("JC serait le fruit d'une copulation de Dieu") et absurde. Constatant l'absurdité de la proposition qu'il prête aux chretiens, il en conclut l'absurdité de la croyance chretienne. C'est plutôt grossier comme procédé. Ca suffit en face de militants islamistes convaincus, mais ici ca ne tient pas debout. Ce qui crée souvent frustation et colere de nos amis musulmans.

Apres pour le reste, admiration irraisonnée du Coran, il n'y a rien à dire .... sauf lorsqu'une autre propagande islamiste(concordisme) reprsise du christianisme, voudrait prêter au Coran une logique, validité scientifique. Car là nous revenons dans un domaine verifiable. Et là encore c'est l'ecroulement des "miracles duCoran".

Il est regrettable qu'au lieu de defendre leur foi par les bienfaits internes comparatifs, les croyants se lancent dans des operations de com interne et externe : imposture des "miracles duCoran", propagande anti-"autres", etc.

[quote]

janot2012 a écrit:

highjack, tu es entré dans un raisonnement exterieur au christianisme, issu de ta pense corannique.
UN chrétien ne remet pas en cause que JC soit "Fils de Dieu" pas plus que tu remets en cause que Muhammed soit inspiré de Dieu, ce qui est tout aussi invraisembleble vu de l'exterieur.
Donc c'est stérile.

Entièrement d'accord mais c'est une façon cachée de faire du prosélytisme, car un fondamentaliste est toujours dans le vrai absolu

Citation :

L'islam t'enseigne-t-il de réfléchir ? Le simple mot islam signifie "soumission" donc négation de toute réflexion, discernement ! Voilà des faits ! Je suppose que ta "reflexion" n'etait que pour la croyance des autres et que tu ne l'exercerais pas vis à vis du Coran !

Tout à fait la preuve il ne m'as pas répondu sur les fameuse "qualités" de Mohamed. Etrange !!!Amicalement

Peace tout le monde , Déja, Janot2012 et dan26 sachez, que tant que l'on débat avec références, logique et discernement..... ça ne me dérange pas du tout que vous soyez directs envers moi , bien au contraire (je tiens biensur à remercier l'intondable pour avoir été indulgent) et il vrai qu'en fait , c'est moi qui suis le parasite dans l'histoire, qui tente tel un athé d'ailleurs :p de faire bousculer les esprits, pour que chacun teste ses croyances jusqu'a bout, est il vraiment dans le vrai ou non, je me l'ai ifnligé moi en premier, je vous assure c'est libérateur... aussi je voudrais préciser qu'on est des adultes, que l'on bosse et que ce n'est par ce que tarde a répondre , que l'on ne veuille pas répondre, on a une vie aussi :), et puis sachez que tot au tard on doit terminer le débat, on ne peut pas joué à celui qui a le dernier mot, sinon ça ne finiras jamais, chacun donneras ses arguments et à un certain moment, on arréte, d'ailleurs mon email: iiboiteii @ hotmail fr , vous me trouverez surtout sur facebook: Abdelhak Yacoub, si vous souhaitez me harceler sur ce que l'islam a de mal selon vous .... ça serez un plaisir de recevoir vos plaintes

commençons déja par la préoccupation de Dan26:
Pour ceux qui croient que cette histoire de preuves scientifiques, est juste le fruit de l'imagination de certains, ou du hasard,il faudrait que vous sachiez que l'on appris en islam que chaque prophète à eu des miracles concrèts donc impossibles à faire par des humains, qui dépassait les gens dans le domaine qu'il croyait maitrisé (comme quoi dieu aura battu les gens dans leur propre terrain de jeu) exemple: Moise -paix sur lui- envoyé chez les pharaons qui excellaient dans la sorcellerie spectaculaire, transformait son baton en serpent, ouvrait la mer en douze....etc, Jésus -paix sur lui- envoyé chez les "Hawariyoun" parmis les Israelites connus pour leur connaissances en médecine, lui,il soignait toutes les maladies, rendait la vue à l'aveugle, a fait mème revenir des morts (par la volonté de dieu)...etc, Mohammed -paix sur lui- nous informe que malgré les miracles dont été témoin les habitants de l'epoque,sa preuve à lui c'est le coran et qu'il a été envoyé à toute l'humanité qui va suivre. il a donc été envoyé pour nous aussi? mais pourquoi nous,gens de maintenant croiriont nous aux miracles auquel les gens qui etaient en arabie avaient assisté.moi si je n'avais pas de preuve, au jour du jugement dernier, je dirais pour ma défense que certes eux ils ont vu ses miracles mais pas moi, alors ou est le miracle? et puis d'ailleurs, c'est l'esprit objectif, scientifique, qui nous a permis de nous developper autant, alors il aurait fallu me convaicre pour croire à ce prophète.
il devient alors normal que les preuves soient quelque chose lié à la science, à la logique (domaine le plus prédominant à notre ére,dans lequel les gens croient) .....vous ne me croyez pas? alors pourquoi celui qui nous parle dans le coran avait prédit qu'il nous montrerait dans le futur ses preuves dans ce mème livre, et que seuls les sientifiques comprendraient ces verset "ambigus" que les compagnons du prophète n'avaient pas compris à l'epoque,ceux qui parlent de cosmos, d'insectess, d'animaux, de foetus....etc je cite:

41.53. :Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

3.7. :C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent ils : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

qui comprendront les versets ambigus?? il n'a pas dit les pieux, il n'a pas dit moines, il n'a pas dit saints, mais ceux qui s'enracinent dans la science ...mais hélas, il le dis, seuls les doués d'intelligence s'en rappelleront,

maintenant, si vous voulez parlez des maintes preuves scientifiques, je ferais un poste inchallah sur ça dans le forum islam (pour pas sortir du sujet), ou vous pouvez en faire vous mème, je tacherais d'y participer!

aussi dan26, pour pas allonger le sujet auquel je répondrai inchallah sans aucun problème ni retenue, je te dirais, avance moi des preuves de l'attitude sanguinaire brigande et tout...., je serais ravi de t'etonner avec les versets du coran (ainsi que leur interprétation) et les hadiths et enseignements du prophète qui diront totalement l'inverse. et pis tinkiet si les admins du forum diront qu'on est sorti du sujet, on peut mème le faire sur msn ou, facebook,

Janot2012,en ce qui concerne l'islam, sache que ça signifie effectivement soumission et pacification (de paix), mais tu l'a interprété autrement,la soumission à dieu oui, mais le coran appelle à chaque fois à ce que tu réfléchisse pour qu'en résultat, en ayant les réponses, tu comprendras, qu'il existe un dieu bien trop grand bien trop fort pour avoir pu crée tout ça, et que quoi que tu veuille faire, tu constateras que tu obéira aux régles de la nature qu'il a mis au point, que tu te soumettra à sa volonté que tu le veuille ou non, tu aura toujours besoin d'oxygène pour vivre, de soleil pour réchauffer la terre, de pluie, tu auras toujours des besoins physiologiques que lu ia voulu que tu aie, que tu es faible....humain.
maintenant pour le coran qui appelle à la réflexion, au raisonnement, et à la science je vais t'en citer que quelques versets:
4:82:Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (dieu t'appelle clairement à véririfer par toi mème ce coran, et d'essayer de trouver des contradictions pour le casser, quel faux prophète se risquerait de dire ça??)
45:13:Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent
16:12:Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
30:22:Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.
58:11:Et quand on vous dit de vous lever, levez-vous Allah élèvera en degrés ceux d'entre vous qui auront cru et ceux qui auront reçu le savoir

Le prophète -paix sur lui- a aussi dit:Le mérite du savant sur le dévot est semblable à celui de la lune au cours d'une nuit de pleine lune sur l'ensemble des planètes.

highjack, je veux bien ... à toi de nous montrer dans ce cas la réalité de ce que tu pretends, que tu es capable de mettre en cause le Coran, le mettre en doute puisque tu es soumis "à Dieu", pas au Coran.

STP: sors du discours "preche" ! Si chaque croyant de confession tient le même discours de type "preche", ce sera une cacophonie sterile.

Tu ne peux pas justifier le Coran par des versets du Coran ! Ca n'a aucun sens !
idem pour la Bible.

sachant que pour toi la volonté de Dieu t'es transmise par le Coran te soumettre à Dieu c'est te soumettre au Coran !
On a compris : tu es soumis à ta religion ! Te rends-tu compte à quel point ca n'a rien d'original ? Tous les "croyants" aux religions sont soumis eux aussi !

Par contre JC a transmis un autre message : sa Parole rend LIBRES, vraiment LIBRES ! pas du tout "soumis" ! l'approche de Dieu est une ADHESION, pas une soumission !

Donc, oui, j'adhere et toute religion qui veut "soumettre" me repugne !

Peace tout le monde, en réponse à Janot2012, j'te dirais réfléchissons deux secondes, si par exemple moi, j'accuse la france de pays de meurtriers car par exemple en 2010 il y'a eu 1051 meurtres déclarés, je dirais que comme c'etait des français qui ont commis ça, ceci implique que la france est un pays de meurtrier.....??!! serait il juste de ma part d'emmettre de tels accusations sur la république car certains français ont fait comme tel??? non biensur.....
et si tu devais défendre la france, qu'elle serait la preuve evidente qui casserait mon accusation et qui disculperait la république..... tu me citerais tout simplement la législation française qui interdit formellement et condamne les meurtriers, ça serait la preuve que la france n'a rien a avoir dans tout ça, et que ces personnes ont agit de leur propre chef.

Il en va de mème pour moi, quand tu me dis que ma religion implique que l'on se soumet sans poser de questions, car tu l'as vu dans un documentaire, y a assité à un forum , ou que t'as entendu un pseudo précheur musulman qui parle comme beaucoup sans savoir de quoi ils parlent..... pour disculper l'islam des actions de certains pseudo-musulmans, qu'est ce que je fais?? je te cite la législation islamique qui n'est autre que le coran, son contexte, et les hadiths du prophète -paix sur lui- qui sont leur exacte interprétation ... et si cette législation déclare clairement aux étres humains, "allez y, tentez de trouver dans mon discours des contradictions, réfléchissez, posez vous des questions sur l'univers,sur vous mème, sur votre création" c'est qu'elle stipule clairement que l'on doit utiliser notre téte, et pas dire "oui" bétement.

pour ce qui est du concept de soumission aprés réflexion, je te donne un exemple simple: si moi architecte, je veux concevoir un batiment, je me pose alors la question "comment ce batiment va t'il tenir?", j'utilise mon cerveau, la science, la physique, j'en conclut qu'il y'a une gravité qui nous attire et qui fait que s'il y'a trop de poids sur la structure, celle si tombe par le fait de cette mème gravité sous une equation de gravité bien précise.... qu'est ce que je fais alors? vais-je jouer à dieu et changer l'equation de gravité? non.... je ne pourrais pas, c'est aprés raisonnement logique, aprés avoir user de science, que j'en conclut que je n'ai d'autre choix que de me soummetre aux régles de la physique, et de calculer une structure non pas en papier carton (façon Pirouette cacahuète), mais en matériaux pouvant supporter les charges..... en définitive c'est aprés recherche, que je découvre que je dois me soummetre à telle equation de physique. je ne vais pas inventer l'equation que je souhaite, car mon batiment s'ecroulerait....

de mème, comme pour toute science, pour savoir qui est le vrai dieu du faux, qu'elle est la vérité sur ce monde, je dois faire des recherches, utiliser mon cerveau qui m'a été donné, essayer de chercher dans toutes les doctrines et religions, j'essayerais mème de me faire ma propre idée, mes propres opinions, pour trouver la vraie equation qui régit ce monde si bien calculé, une équation à laquelle je me soummetrais pour pouvoir aller de l'avant et construire ma vie sans qu'elle ne s'ecroule.

maintenant, parlant d'un point de vue logique , du concept de "liberté", certes beaucoup de philosophes se sont penché sur la question, on ne citera pas Aristote, Epicure et compagnie, ni mème Decartes et autres.... chacun à son point de vue. Partons du principe que nous avons un cerveau avec lequel on peut réfléchir par nous mème pour discerner si en réalité nous sommes totalement libre ou pas.... la réflexion la plus basique: en biologie, en médecine, on nous informe que si nous ne mangeons pas ou ne buvons pas, nous ne dormons pas, nous ne faisons pas nos besoins pendant une certaine période nous mourrons, nous n'avons pas d'autre choix que de faire tout ceci constamment,pas d'autre choix que de respirer constamment, maintenant si quelqu'un se dit, je suis libre, je peux faire ce que je veux, qu'il essaye de stopper sa respiration pendant plus de quelques minutes, on verra s'il est aussi libre que ça.
il faut savoir par contre, qu'on est libre de penser comme on veut, de parler comme on veut, d'agir comme on veut, c'est notre libre arbitre.
Ce qui fait qu'en fait on a une certaine liberté, mais qui est contenue dans des régles, des régles de physique qui régissent ce monde.
nous avons le choix, ou bien d'attester que ces régles sont la et de nous y adapter (le vrai sens du concept de soumission de l'islam), ou bien de faire les rebelles contre les lois de la nature (qui ont été mises par d'autre que nous), et nous verrons qui est le chuck norris qui va pouvoir vivre sans oxygène.

pour ce qui de tenter de remmetre en cause le coran ,j'ai tout tenté, tu va étre servi, j'ai juste peur que les admins éliminent le message pour hors sujet (n'oublions pas qu'on parlait de Jésus -paix sur lui-) c'est pour ça que je vais ouvrir un topic sur le forum islamique sur ça que j'appellerai, l'islam en question?, auquel tu es invité à me matraquer d'accusations , je suis prét.

Highjack longue reponse mais qui repond à des questions non posées...

Pour la "soumission", tu dis toi-même qu'il s'agit de la signification du mot "islam". Ca ne provient donc pas d'un forum ou de l'imagination janot.
Que nous soyons soumis aux regles de la physique ... tu es là dans une lapalissade. passons.

Reste donc la seule question que je t'ai posé : es-tu prêt à remettre en question le Coran, douter qu'il soit "Lettre de Dieu" ?
Ta réponse est éloquente : Non ! tu te mets en défenseur du Coran et te tiens prêt à repondre aux "accusations"... Mais là n'est pas la question ! C'est à TOI d'interpeller l'islam pour demontrer le bien fondé de ta pretention d'une analyse logique, scientifique ... comme tu le demandes aux chretiens vis à vis de l'evangile. Faute de quoi, ta pretention de "logique" s'ecroule ! Tu n'es que dans une demarche MILITANTE pour ton camp.

Exemple : Le Coran ne presente, decrit le paradis musulman que pour les hommes qui y beneficieraentit de jouissances sexuelles. L'islam mentione que les femmes auraient un paradis sans préciser en quoi il consiste.

- dans une approche "soumise" tu vas te plier à ces ecrits, tenter de les justifier, amoindrir la misoginie, etc.
- dans une approche "libre" tu vas trouver cette misoginie inadmissible.

Il ne s'agit pas là de se soumettre à Dieu ou aux lois de la nature, mais aux discours de types qui ont ecrit cela il y a 13 siecles avec les moeurs de leur epoque.

Peace....
juste une question janot2012? j'ai comme l'impression que tu lis des lignes de mes réponses et que tu en laisses tant d'autres.... tu as trés bien lu que l'islam signifiait "soumission aux régles de dieu", c'est déja assez bien, mais as tu aussi bien lu le reste du discours philosophique qui explique que le concept de soumission ne veut pas dire que n'importe quel gars au milieu du désert qui vient, te dit fait ça et ça, et tu le fais bétement.... mais qu'en fait, un gars au milieu du désert t'aie venu et t'as proposé quelque chose, et qu'il te demande de raisonner pour savoir si sa proposition et correcte ou fausse.... et que si aprés raisonnement tu trouve qu'il a raison et que tu atteste que c'est la vérité, cela signifie que tu t'es soumis à cette vérité... c'est tout, ni plus ni moins.
Exactement comme tout scientifique du monde qui aprés recherche s'il voit que la théorie qu'il vient de tester au labo s'avère vraie, ou l'equation qu'il a emis au début est correcte, il atteste et confirme qu'elle est vraie, et se soumet à ses résultats dans ses prochains calculs.
Maintenant, comprends que si j'ai accepté l'islam, c'est que j'ai remis en question ce système bien avant de l'accepter dans tous les sens du terme, je suis un étre humain, moi aussi, quand on me dit que dans l'islam, on tape sa femme, la femme n'a pas de droit, au paradis les hommes auront tout et pas la femme..... je me pose des questions aussi? je me met à la place de ces femmes, à la place de la femme que j'aime, à la place de ma mère que je chérie, à la place de ma soeur, et à la place de toute autre femme..... le truc, c'est que moi, en attitude honnète et objective, en ayant laissé derrière moi toute ma culture et mes préjugés, quand on m'a dit, que ce système cette législation islamique implique du tort au gens, je suis allé vérifier à la source, si cette législation dit réellement comme tel....
et vois tu, à titre d'exemple, quand une personne me dit que l'islam décrit le paradis pour les hommes et que les femmes n'auront rien (et qui une trés bonne question, que je me suis aussi posé avant d'accepter cet "islam"), aulieu d'aller chercher chez n'importe quelle personne qui pourrait dire ce qu'elle veut sur l'islam, je n'aurais que sa parole pour ça, je vais plutot en démarche de bon chercheur objectif chercher dans la source de l'islam, qu'est ce qu'elle dit réellement? qu'est ce que je trouve??? :

1.du coran: (je ne citerais qu'un verset, pour pas encombrer, si tu veux j'en cite +)
"Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant, les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte" .sourate des femmes:verset124
déja, la il est dit clairement que si tu fais du bien homme ou femme t'iras au paradis sans aucune injustice entre les deux
et puis pour l'anecdote, il y'a une sourate qui s'appelle les femmes, et y'a mème pas de sourate qui s'appelle les hommes... dommage pour nous

2.du hadith:
le prophète a bien stipulé que les femmes croyantes seraient les reines du paradis par rapport au houris qui seront leur servantes et l'a aussi bien expliqué une fois à Oum samala dans "sahih tirmidhi" (une source du hadith) quand elle lui a posé la question, "que signifie le verset dans le coran (et Nous les avons faites vierges,gracieuses, toutes de même âge) il lui répondit: leur ames (à ses femmes) seront peut étre prises ici bas en vieilles, certes, dans l'au dela dieu leur rendra leur jeunesse et leur virginité, elle lui demanda encore: "les femmes d'ici bas seront elles mieux que les houris?", il lui répondit: "oh que oui,le mérite des femmes de la vie d'ici bas par rapport au houris est tel le mérite que l'on donne à l'apparent des vétements (que l'on prefectionne) par rapport à son intérieur (que l'on bacle)" elle lui demande alors: "mais pourquoi auront elles ce mérite?", il lui répondit:"par leur prière et leur jeune, dieu revêtira leur visages (à ses femmes) de lumière"

Il faut bien comprendre, qu'on ne gobe pas l'islam, et aprés on se dit, voila si dieu veut que l'homme soit supérieure à la femme, c'est bon, on se soumet......
non, pas du tout, le but est plutot d'examiner le discours de l'islam ce n'est qu'aprés avoir vu à quel point il nous honore hommes et femmes, à quel point il allie logique pour ceux qui croient que sous preuve, et amour et bonté pour ceux qui sont sensibles, qu'on en arrive à l'accepter sans nul doute.

maintenant qu'on y est, si d'autres interrogations son émises, (tout comme je me suis moi mème questionné auparavant des milliers de questions sur l'islam), je tacherais de vous répondre depuis la source, que chacun sache ce qui en est en réalité............. allez tout le monde salam (peace sur vous) et bonne soirée

highhack a écrit:

ça serez un plaisir de recevoir vos plaintes

Il n'est pas question de plaintes , mais seulement de constats , et d'une vision autre que la tienne, tu regardes ta religion au regard de ta foi, et de ce que l'on t'a appris, et nous les athées matérialistes, nous la regardons au travers de l'histoire.
Et il est reconnu que les deux visions sont assez différentes, comme d'ailleurs dans les autres religions . Pour preuve il arrive souvent en France que les musulmans n'acceptent pas les cours qui sont fait sur l'Islam dans nos écoles. Car ils n'arrivent pas à comprendre que l'histoire est souvent très différente de la religion, qui a souvent enjolivé les faits, afin de les rendre merveilleux.

Citation :

commençons déja par la préoccupation de Dan26:
Pour ceux qui croient que cette histoire de preuves scientifiques, est juste le fruit de l'imagination de certains, ou du hasard,il faudrait que vous sachiez que l'on appris en islam que chaque prophète à eu des miracles concrèts donc impossibles à faire par des humains, qui dépassait les gens dans le domaine qu'il croyait maitrisé (comme quoi dieu aura battu les gens dans leur propre terrain de jeu)

Apprendre n'est pas une preuve c'est un endoctrinement!!Pour preuve tous les miracles quels qu'ils soient dans toutes les religions, ne sont pas considérés comme réels ou historiques , mais comme tradition !!!Le fameux terme" selon la tradition ", souvent utilisé par les guides de lieux religieux

Citation :

.etc, Mohammed -paix sur lui- nous informe que malgré les miracles dont été témoin les habitants de l'epoque,sa preuve à lui c'est le coran et qu'il a été envoyé à toute l'humanité qui va suivre.

Comment peux tu dire des telles choses, il y a un anachronisme dans tes propos, Mohamed , ne pouvait parler du Coran avant qu'il ne soit écrit , il a été composé bien après lui mon cher highag

Citation :

il a donc été envoyé pour nous aussi? mais pourquoi nous,gens de maintenant croiriont nous aux miracles auquel les gens qui etaient en arabie avaient assisté.moi si je n'avais pas de preuve, au jour du jugement dernier, je dirais pour ma défense que certes eux ils ont vu ses miracles mais pas moi, alors ou est le miracle? et puis d'ailleurs, c'est l'esprit objectif, scientifique, qui nous a permis de nous developper autant, alors il aurait fallu me convaicre pour croire à ce prophète.

Je ne comprends strictement rien à ta phrase peux tu la reformuler stp?

Citation :

il devient alors normal que les preuves soient quelque chose lié à la science, à la logique (domaine le plus prédominant à notre ére,dans lequel les gens croient) .....vous ne me croyez pas? alors pourquoi celui qui nous parle dans le coran avait prédit qu'il nous montrerait dans le futur ses preuves dans ce mème livre, et que seuls les sientifiques comprendraient ces verset "ambigus" que les compagnons du prophète n'avaient pas compris à l'epoque,ceux qui parlent de cosmos, d'insectess, d'animaux, de foetus....etc je cite:

Le coran n'a strictement rien prédit et prévu, toutes les pseudos preuves prophétiques que les théologiens ont trouvées passent par des interprétations plus que douteuses , le livre de Bucaille par exemple "la Bible le Coran et la science "le montre fort bien . Rien n'avait été prévu, annoncé à l'avance, c'est l'aptitude qu'ont les concordistes à interpréter (dans toutes les religions), qui font croire à cela mais désolé de te le dire strictement rien n'est écrit scientifiquement en clair dans le coran, et la bible. C'est ce uq les théologiens de toutes les religions veulent vous faire croire mais ce n'est pas vrai . Pour preuves les hadiths , explications , commentaires sur le coran écrit peu après le coran auraient du déjà l'expliquer . Alors que c'est expliqué seulement apres les découvertes scientifiques . C'est un peu facile de donner le tiercé une fois les chevaux arrivés

Citation :

aussi dan26, pour pas allonger le sujet auquel je répondrai inchallah sans aucun problème ni retenue, je te dirais, avance moi des preuves de l'attitude sanguinaire brigande et tout...., je serais ravi de t'etonner avec les versets du coran (ainsi que leur interprétation) et les hadiths et enseignements du prophète qui diront totalement l'inverse. et pis tinkiet si les admins du forum diront qu'on est sorti du sujet, on peut mème le faire sur msn ou, facebook,

tu n'as donc pas encore compris que les hadiths , les interprétations , sont des moyens utilisés par les théologiens pour venir au secours de ces textes, de ces personnages , de Dieu même. Car il y a tellement d'énormités dans ces livres (Bible, thora, Coran, Vedas, etc) , que n'importe qui qui lit ces textes en etant détachés de croyances y voient ces erreurs .
Je peux te donner des centaines d'exemples, tu nieras toujours, ou trouveras des explications (etranges, des interprétations ), , car tu ne voudras en aucun cas reconnaître la moindre erreur dans ces textes bidouillés (excuse moi) .
Exemple rapide de mémoire : sourate 8 verset 41 cela montre bien qu'il pillait les voyageurs, pour faire un butin !!!!Je sais ce que tu vas répondre, mais cela n'explique pas le vol, désolé .
Autre exemple ; comment peut on oser parler de clémence de Dieu, au départ de toutes les Sourates, et voir Dieu ne pas precher la clémence . ,
Faut il etre croyant pour accepter de telles contradictions ?
Je me demande si ce type d'échanges est intéressant , et constructif aucun croyant ne veut reconnaître les faits historiques , ils sont tous murés dans une foi enfantine, où ils ne veulent voir que le merveilleux , et refuse la réalité des faits .
amicalement

[quote]

janot2012 a écrit:

Tu ne peux pas justifier le Coran par des versets du Coran ! Ca n'a aucun sens !
idem pour la Bible.
Par contre JC a transmis un autre message : sa Parole rend LIBRES, vraiment LIBRES ! pas du tout "soumis" ! l'approche de Dieu est une ADHESION, pas une soumission !

N'as tu pas l'impression de te contredire dans ces deux phrases mon cher Janot !?
La bible à raison, non c'est le Coran, non La bible, non le coran , ......................................................................................................................................................................................................................................................etc .cela fait 13 siècles que cela dure ; l'homme serait il ignare au point de croire détenir unevérité universelle au dépend des autres religions . Dites moi que je reve!!!
amicalement i

dan, ton incomprehension est eloquente de TON problème !
Tu n'as pas compris que de mon côté je ne dis pas que la Bible ou le Coran a ou n'a pas "raison". J'adhere à certains points de la Bible ! Si je connaissais mieux le Coran peut être aussi !

Ces textes anciens gardent tout leur intérêt !

Je pense que le coran ou n'importe quel autre écrit rend aussi libre que JC à partir du moment où on y adhère. Dire que JC rend libre, ce n'est qu'une profession de foi qui n'engage que ceux qui y adhèrent. D'autre part, il n'y a pas loin d'une centaine de sectes qui prétendent suivre la parole de JC, cela veut dire que chacun comprend le NT différemment. Les modernistes vont se référer à certains passages du NT et en ignorer d'autres en prétextant qu'ils ne sont plus valable aujourd'hui. Au contraire, les fondamentalistes prennent le texte au pied de la lettre et préfèrent ne pas interpréter car ils pensent que c'est une source de déviance. Et il en est de même pour toutes les vieux textes religieux.

JR : la diffrence est que la Coran exige soumission, l'evangile annonce rendre libre !
Par contre que des adeptes de sectes chretiennes aient envie de s'enfermer, OK !

Les textes religieux contiennent un message esoterique qui lui est indiffrent au temps, aux politiques(le livre fermé dans la main du petit personnage de mon avatar).

Je pense que la soumission à Dieu quand on y adhère librement n'est pas vécue comme contraignante, c'est une confiance totale dans la bonté et la sagesse divine.

Pour le message vertical des Ecritures, je veux bien, mais qui peut prétendre le lire ? des initiés seulement ? des élus ? et les autres ? la masse des croyants ? Doivent-ils écouter ceux qui ont compris ? On retombe dans un cadre sectaire.

C'est qui le personnage de ton avatar ? On ne distingue pas bien.

highhack a écrit:

Peace tout le monde, en réponse à Janot2012, j'te dirais réfléchissons deux secondes, si par exemple moi, j'accuse la france de pays de meurtriers car par exemple en 2010 il y'a eu 1051 meurtres déclarés, je dirais que comme c'etait des français qui ont commis ça, ceci implique que la france est un pays de meurtrier.....??!! serait il juste de ma part d'emmettre de tels accusations sur la république car certains français ont fait comme tel??? non biensur.....
et si tu devais défendre la france, qu'elle serait la preuve evidente qui casserait mon accusation et qui disculperait la république..... tu me citerais tout simplement la législation française qui interdit formellement et condamne les meurtriers, ça serait la preuve que la france n'a rien a avoir dans tout ça, et que ces personnes ont agit de leur propre chef.

Il en va de mème pour moi, quand tu me dis que ma religion implique que l'on se soumet sans poser de questions, car tu l'as vu dans un documentaire, y a assité à un forum , ou que t'as entendu un pseudo précheur musulman qui parle comme beaucoup sans savoir de quoi ils parlent..... pour disculper l'islam des actions de certains pseudo-musulmans, qu'est ce que je fais?? je te cite la législation islamique qui n'est autre que le coran, son contexte, et les hadiths du prophète -paix sur lui- qui sont leur exacte interprétation ... et si cette législation déclare clairement aux étres humains, "allez y, tentez de trouver dans mon discours des contradictions, réfléchissez, posez vous des questions sur l'univers,sur vous mème, sur votre création" c'est qu'elle stipule clairement que l'on doit utiliser notre téte, et pas dire "oui" bétement.

pour ce qui est du concept de soumission aprés réflexion, je te donne un exemple simple: si moi architecte, je veux concevoir un batiment, je me pose alors la question "comment ce batiment va t'il tenir?", j'utilise mon cerveau, la science, la physique, j'en conclut qu'il y'a une gravité qui nous attire et qui fait que s'il y'a trop de poids sur la structure, celle si tombe par le fait de cette mème gravité sous une equation de gravité bien précise.... qu'est ce que je fais alors? vais-je jouer à dieu et changer l'equation de gravité? non.... je ne pourrais pas, c'est aprés raisonnement logique, aprés avoir user de science, que j'en conclut que je n'ai d'autre choix que de me soummetre aux régles de la physique, et de calculer une structure non pas en papier carton (façon Pirouette cacahuète), mais en matériaux pouvant supporter les charges..... en définitive c'est aprés recherche, que je découvre que je dois me soummetre à telle equation de physique. je ne vais pas inventer l'equation que je souhaite, car mon batiment s'ecroulerait....

de mème, comme pour toute science, pour savoir qui est le vrai dieu du faux, qu'elle est la vérité sur ce monde, je dois faire des recherches, utiliser mon cerveau qui m'a été donné, essayer de chercher dans toutes les doctrines et religions, j'essayerais mème de me faire ma propre idée, mes propres opinions, pour trouver la vraie equation qui régit ce monde si bien calculé, une équation à laquelle je me soummetrais pour pouvoir aller de l'avant et construire ma vie sans qu'elle ne s'ecroule.

maintenant, parlant d'un point de vue logique , du concept de "liberté", certes beaucoup de philosophes se sont penché sur la question, on ne citera pas Aristote, Epicure et compagnie, ni mème Decartes et autres.... chacun à son point de vue. Partons du principe que nous avons un cerveau avec lequel on peut réfléchir par nous mème pour discerner si en réalité nous sommes totalement libre ou pas.... la réflexion la plus basique: en biologie, en médecine, on nous informe que si nous ne mangeons pas ou ne buvons pas, nous ne dormons pas, nous ne faisons pas nos besoins pendant une certaine période nous mourrons, nous n'avons pas d'autre choix que de faire tout ceci constamment,pas d'autre choix que de respirer constamment, maintenant si quelqu'un se dit, je suis libre, je peux faire ce que je veux, qu'il essaye de stopper sa respiration pendant plus de quelques minutes, on verra s'il est aussi libre que ça.
il faut savoir par contre, qu'on est libre de penser comme on veut, de parler comme on veut, d'agir comme on veut, c'est notre libre arbitre.
Ce qui fait qu'en fait on a une certaine liberté, mais qui est contenue dans des régles, des régles de physique qui régissent ce monde.
nous avons le choix, ou bien d'attester que ces régles sont la et de nous y adapter (le vrai sens du concept de soumission de l'islam), ou bien de faire les rebelles contre les lois de la nature (qui ont été mises par d'autre que nous), et nous verrons qui est le chuck norris qui va pouvoir vivre sans oxygène.

pour ce qui de tenter de remmetre en cause le coran ,j'ai tout tenté, tu va étre servi, j'ai juste peur que les admins éliminent le message pour hors sujet (n'oublions pas qu'on parlait de Jésus -paix sur lui-) c'est pour ça que je vais ouvrir un topic sur le forum islamique sur ça que j'appellerai, l'islam en question?, auquel tu es invité à me matraquer d'accusations , je suis prét.

Vu que tu t'es posé des questions sur l'islam avant de la joindre, t'es-tu posé des questions fondamentales sur cette religion? Comme par exemple "Dieu est-il vraiment celui décrit dans le coran?", "Dieu nous dit-il vraiment la vérité, sachant qu'on n'a que sa parole?", ou plus généralement "et si l'univers n'était pas quelque chose qui a été créé?"
Pas la peine de me répondre à ces questions types. Je voudrais juste savoir si tu as tenté de voir l'islam sous un autre oeil que celui d'un converti. En bref, as-tu été objectif ou as-tu simplement suivi tes émotions et les conseils de tes proches musulmans?

Voici un sujet qui m'intéresse!

Je crois fondamentalement qu'un homme ne peut être considérer responsable des actes d'un autre homme. Surtout si c'est un prophète, donc innocent. Ceci est selon moi l'une des première règle de justice.

l'intondable a écrit:

Vu que tu t'es posé des questions sur l'islam avant de la joindre, t'es-tu posé des questions fondamentales sur cette religion? Comme par exemple "Dieu est-il vraiment celui décrit dans le coran?", "Dieu nous dit-il vraiment la vérité, sachant qu'on n'a que sa parole?", ou plus généralement "et si l'univers n'était pas quelque chose qui a été créé?"
Pas la peine de me répondre à ces questions types. Je voudrais juste savoir si tu as tenté de voir l'islam sous un autre oeil que celui d'un converti. En bref, as-tu été objectif ou as-tu simplement suivi tes émotions et les conseils de tes proches musulmans?

Ce sont ces questions que tu considères objectives? je ne vois que des questions pièges!

Explique-moi donc cela.

JR :

Citation :

Je pense que la soumission à Dieu quand on y adhère librement

là tu es dans le contresens ! Si on "adhere" on ne se soumet pas !
Le personnage mon avatar est sur le fronton de NDame de Paris.

Le message esoterique est transversal à toutes les religions, universel. Il est sous-entendu et véhiculé souvent à leur insu par les religions.
S'il etait exposé, il ne serait plus "esoterique".

Exemple l'islam vehicule le soufisme qui a permis a la Gnose que le pouvoirs chretiens ont voulu faire disparaître de survivre. Beaucoup de musulmans pensent que les soufis pratiquent l'islam ... et les laissent tranquille ! Tant mieux !
Par connerie de populisme et aussi par trouille des revolutionnaires, l'Eglise a aussi fait disparaitre les jubés et chapitres. Les orthodoxes l'ont maintenu.

Dan, tu nous professes TA CROYANCE. Pas la moindre difference d'approche que quand tu croyais autre chose ! Rejet par principe dans le domaine "psy" ! Personne ne le prend mal ! mais souffres que ta croyance soit mise en doute !
Si tu veux de la rigueur scientifique, tu ne dois pas eliminer l'existence potentielle d'un phénomene. Tu dosi l'examiner ! pas seulement sous ton angle psy !

[quote]

JR a écrit:

Je pense que le coran ou n'importe quel autre écrit rend aussi libre que JC à partir du moment où on y adhère. Dire que JC rend libre, ce n'est qu'une profession de foi qui n'engage que ceux qui y adhèrent.

C'est pour cela que je voyais une contradiction dans les propos de jannot

Citation :

D'autre part, il n'y a pas loin d'une centaine de sectes qui prétendent suivre la parole de JC, cela veut dire que chacun comprend le NT différemment. Les modernistes vont se référer à certains passages du NT et en ignorer d'autres en prétextant qu'ils ne sont plus valable aujourd'hui. Au contraire, les fondamentalistes prennent le texte au pied de la lettre et préfèrent ne pas interpréter car ils pensent que c'est une source de déviance. Et il en est de même pour toutes les vieux textes religieux.

Entièrement d'accord, c'est une des raisons qui me fait penser qu'il ne s'agit que de fabuleux révélateurs psy. Au lieu de s'allonger sur un divan on lit, un texte on l’interprété et on l'attribue à une divinité car cette interprétation réconforte, et le tour est joué . Ce fameux miracle se fait d'une façon inconsciente . Amicalement

[quote][quote="janot2012"]JR :

Citation :

Dan, tu nous professes TA CROYANCE. Pas la moindre difference d'approche que quand tu croyais autre chose ! Rejet par principe dans le domaine "psy" ! Personne ne le prend mal ! mais souffres que ta croyance soit mise en doute !

Bien sûr, mais je ne vous demande pas de dire" non ce n'est pas vrai" mais seulement de l'argumenter comme je le fais . J'attends donc vos contres arguments sur ce point précis , depuis des mois d'ailleurs . Nous sommes des adultes quand on n'est pas d'accord il ne suffit pas de dire non, c'est faut, la moindre des choses et d'expliquer pourquoi !!!

Citation :

Si tu veux de la rigueur scientifique, tu ne dois pas eliminer l'existence potentielle d'un phénomene. Tu dosi l'examiner ! pas seulement sous ton angle psy !

Décidement tu ne m'as jamais lu mon cher Jannot , j'examine le phénomène religieux sous des dizaines d'angles différents, la psy, l'histoire, la géographie, la paléontologie, la patrologie, l’évolution des dogmes, l'archéologie, l'histoire des cultes et des religions, la théologie , etc etc etc . Je ne nie pas la spiritualité, le besoin de croire , je l'explique avec mes connaissances
Amicalement

Tu n'argumentes rien du tout, Dan ! Comme tous les croyants fanatiques, tu affirmes ou demens !
Mais si, je te lis, Dan, et tu t'auto-congratules mais tu n'examines un phenomene qu'au travers de tes idées preconcues ! tu rassembles selectivement des arguments en faveur de ton idée préétablie. Je rencontre le même fonctionnement chez les TJ ou d'autre croyants !

En celà ta demarche est militante, certainement pas scientifique. Si je peux rejoindre certaines de tes conclusions, je n'approuve pas la methode.

Pour prendre un exemple trivial, si un catho te dit qu'il a vu une statue de la vierge pleurer, si tu classes d'office dans le truquage, l'auto-suggestion, l'hallucination, tu n'es pas raisonable ni rigoureux.
En faisant ainsi tu as le même comportement que le fervent catho qui voudra y voir uniquement une manifestation miraculeuse de la vierge.

Il faut examiner les faits :
- Des cathos pensent avoir vu une statue de la vierge pleurer.
- Recueillir les temoignages, les recouper. Si bidon et incoherent on abandonne.
- examiner si ce phenomene est objectivement observable, si non on abandonne.
- si oui, examiner la statue, d'où peut provenir les larmes.

Tu vois, perso, je ne crois pas du tout qu'une statue pleure ! Mais j'essaie de ne pas me laisser dominer par mes apriori.

janot2012 a écrit:

JR :

Citation :

Je pense que la soumission à Dieu quand on y adhère librement

là tu es dans le contresens ! Si on "adhere" on ne se soumet pas !
Le personnage mon avatar est sur le fronton de NDame de Paris.

On joue sur les mots. Ce que je veux dire c'est qu'on peut se soumettre volontairement. Alors ok ce n'est plus une soumission.
Ce que j'appelle soumission ce n'est pas se soumettre à des rites extérieurs, c'est plus une attitude intérieure de confiance dans la volonté, dans la bonté divine. Si l'on croit que c'est un dieu d'amour, de sagesse, qui a créé ce monde, qui préside aux destinées de ce monde, alors la sagesse voudrait
qu'on lui fasse totalement confiance, qu'on se soumette à sa volonté. La prière chrétienne ne dit-elle pas "Que Ta volonté soit faite" et non la mienne.

On me rétorquera que Dieu ne veut pas des esclaves soumis mais des serviteurs, des ouvriers conscients qui collaborent librement à son plan. Oui mais ça c'est un stade supérieur qui vient peut être après l'abandon de l'ego...le serviteur est supérieur à l'esclave qui ne connait pas le plan du maître, l'ami est supérieur au serviteur, et le fils est encore plus proche ...

Il y a aussi une différence entre être soumis à Dieu et être soumis à des textes, dogmes, règles écrits par des hommes au nom de Dieu.

Peace tout le monde, dan26, désolé si je ne pourrais faire l'effort de répondre une deuxième fois à tes préoccupations du message envoyé hier à 18h30, car j'y ai déja répondu, mais il a été effacé apparemment, ne tinquiète pas, y'avait rien de haineux ou quoi que ce soit, (mème si j'ai cité un "Non, mais allo quoi?" (ça doit étre Nabila qui a du déposé plainte ) je pense que j'ai du étre un peu trop hors sujet.
En gros, ça voulait dire que et le coran et le hadith, n'ont pas été ecrit aprés le prophète, mais ont été enregistré bel et bien à son époque, [tu peux vérifier par toi mème le texte du coran qui implique des evenements vécus à son epoque (que tu peux facilement vérifier), ou l'orateur -dieu tout puissant, pour nous- leur explique comment réagir dans leur dilemmes, et il utilise des formule au présent et au futur]

Mais que tous les deux ont été rassemblé bien aprés sa mort dans des copies officielles lorsque le califat islamique s'etait trop etendue, pour pouvoir les distribuer partout

Les hadiths, aussi, lis les, tu verras qu'ils impliquent les préches du prophète, enregistré par des gens qui vivaient à son epoque (tu peux vérifier leur noms aussi), et non des récits que quelqu'un raconte de Mohammed -paix sur lui- aprés sa mort.

Maintenant quand tu me dis, que vous sortez le hadith à chaque fois pour vous sauvez, il faut que tu comprenne que notre législation, notre religion, a deux sources, le coran et la sunnah, pourquoi la sunna aussi, car personne, ni ouléma ni théologien n'a le droit d'interpréter le coran, seul le prophète donnait l'interprétation par son comportement, ses actions, et ses dires ...
c'est cité dans le coran que c'est lui qui l'interpréte, "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu’ils réfléchissent." sourate des abeilles:44

Et il avait prédit qu'a la fin des temps viendrait des gens qui voudrait supprimer sa sunnah (sa biographie et hadiths) pour monopoliser l'interprétation de coran, et en faire ce qu'ils veulent. et il a bien précisé que celui qui se détourne de sa sunnah, il n'agit que de son propre chef, et qu'il le reniera le jour du jugement dernier.
Et il a laissé dans son dernier sermon avant sa mort, les choses à quoi il fallait que les générations futures tiennent pour ne pas s'egarer, et devine il a parler de tous ceci, qu'il fallait qu'on tienne au coran et à la sunnah, il a interdit qu'il y est racisme, que l'ont maltraite les femmes, et que l'on se tuent les uns les autres sans raison (comme le font les terroristes, notamment chez nous en Algérie...crois moi, nous en avions eu notre dose)

C'est la, la base de tout le problème, car quand par exemple, on fait l'ablution: le coran implique seulement de laver mains , pieds ,et tète.
Mais quand tu vas à la sunnas, tu as l'interprétation détaillée, tu trouve qu'en fait tu te lave les bras jusqu'a coudes, les cheuveux, le nez, la bouche...etc
Mais voyez vous, quand il s'agit de guerre, quand j'ai eu en face de moi, un terroriste algérien, il te dit: "je combat tous les juifs", (pour un info, j'ai des racines juives ), tu lui dis: "mais attends quand tu vas au contexte, à la sunnah, tu trouve qu'en fait à cette epoque la tribu de juifs de bani qouraydha avait trahie les musulmans et chrétiens et mème d'autre juifs de Médine et se sont alliés aux qoraichites, alors les musulmans ne savant quoi faire car hier c'etait leur voisins, dieu leur envoie l'ordre des les combattre car vu qu'il se sont alliés aux autre, ils sont aussi leur ennemis."
qu'est ce qu'il te dit le gars??: "non, moi ma source c'est le coran, n'essaye pas d'interpréter avec je ne sais quel contexte, je sais lire, dégage"

Voyez vous, parfois, quand j'explique à des gens que ma foi implique le coran et son interprétation (sunnah du prophète), et qu'ils me disent: "non, la source c'est le coran, n'essaye pas d'interpréter avec le contexte, on sait lire"..... je fais l'analogie, deux secondes.... et ça me fait peur , je vous jure, je me dis que si ces gens etaient nés dans mon pays, et qu'ils avaient ce mème raisonnement, ils auraient essayé de me faire exploser ou quoi!!!

Allez Peace tout le monde, en particulier Dan26

[quote]

highhack a écrit:

En gros, ça voulait dire que et le coran et le hadith, n'ont pas été ecrit aprés le prophète, mais ont été enregistré bel et bien à son époque, [tu peux vérifier par toi mème le texte du coran qui implique des evenements vécus à son epoque (que tu peux facilement vérifier), ou l'orateur -dieu tout puissant, pour nous- leur explique comment réagir dans leur dilemmes, et il utilise des formule au présent et au futur]

Tu es une vraie savonnette mouillée, enregistré à son époque, ne veut pas dire que le coran aussi cela ne veut rien dire excuse moi

Citation :

Les hadiths, aussi, lis les, tu verras qu'ils impliquent les préches du prophète, enregistré par des gens qui vivaient à son epoque (tu peux vérifier leur noms aussi), et non des récits que quelqu'un raconte de Mohammed -paix sur lui- aprés sa mort.

Entre la mort de Mohamed, et la mise sur papier du Coran, il y a trop de temps pour que le message soit d'origine , c'est totalement impossible , un peu de logique suffit à le comprendre

Citation :

Maintenant quand tu me dis, que vous sortez le hadith à chaque fois pour vous sauvez, il faut que tu comprenne que notre législation, notre religion, a deux sources, le coran et la sunnah, pourquoi la sunna aussi, car personne, ni ouléma ni théologien n'a le droit d'interpréter le coran, seul le prophète donnait l'interprétation par son comportement, ses actions, et ses dires ...
c'est cité dans le coran que c'est lui qui l'interpréte, "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu’ils réfléchissent." sourate des abeilles:44

Malgrès le fait de vouloir noyer le poisson, tu confirmes donc mes propos sans t'en rendre compte les interprétations faites par les théologiens vous aident à venir au secours de certains passages qui ne veulent rien dire, ou sont contradictoires comme dans la bible , désolé . Comme je te le disais au départ , tu ne peut répondre aux contradictions tu ne fais que les expliquer avec l'aide des hadiths, qui vous sont préparées par les théologiens pour vous aider . Vous etes des vrais soumis !

Citation :

Et il avait prédit qu'a la fin des temps viendrait des gens qui voudrait supprimer sa sunnah (sa biographie et hadiths) pour monopoliser l'interprétation de coran, et en faire ce qu'ils veulent. et il a bien précisé que celui qui se détourne de sa sunnah, il n'agit que de son propre chef, et qu'il le reniera le jour du jugement dernier.

Quelle preuves as tu ? il fait comme tous les prophètes, messies, et autres il fait peur pour vous faire croire . Tu noies le poisson sous une diatribes indigeste, pourquoi ne réponds tu pas avec précision à mes questions , les contradictions, le fait que c’était un bandit, un voleur, un chef de guerre ?Tu ose dire que les chrétiens refusent de regarder les anomalies de la vie de JC, et tu fais exactement la même chose, pourquoi tant de mauvaise foi mon cher highac , t'en rends tu compte au moins .

C'est effrayant cette façons que vous avez tous les croyants de toutes les religions du livre de "il est ecrit ", et pour vous du moment que c'est écrit "c'est vrai," on croit rêver au 21 eme siècle, on n'est plus au moyen age !!! Montre nous sur quel point précis tu critiques ta religions, comme tu le disais au départ
Amicalement paix à toi aussi

Peace
effectivement Mariine, c'est exactement cet esprit qu'il faut avoir, c'est pour ça qu' à la base, il faut vérifier scrupuleusement si ce discours tient d'un étre humain ou d'un dieu, et cela va de soi que si y'a rien de miraculeux ou spectaculaire dans ce texte, on a pas à y croire, et si dieu existait et qu'il est si omniscient qu ça, il aurait su que nous pensions comme tel, il aurait de ce fait, fait en sorte qu'il soit clairement impossible pour un étre humain d'avoir ecrit ce texte....

maintenant, certains, vont me dire, " moi je vis ma vie, je n'en ai que faire, de dieu, ou pas dieu", je leur raconterait tout simplement une morale trés simple que j'ai appris depuis ce que dieu -tout puissant- a fait descendre sur Moise -paix sur lui- dans la thorah, lisez bien, il parle à l'humain: "toi, homme, quand tu es en route, que tu reçois un message de la part d'un proche via un messager..... tu t'arréte brusquement, tu t'assoies, tu le lis attentivement par peur d'y perdre quelque chose........ moi, ton dieu tout puissant, je t'ai envoyé un message, via mon prophète, et tu ne prends mème pas la peine de lire une fois"

que vous croyez que c'est dieu ou pas qui a envoyé ce message, n'est il pas sage? n'est ce pas sage, de se dire:" et si dieu existe réellement, ne somme nous pas entrain de risquer grave, en n'essayent point de lire ce message?" et puis dans le cas contraire, s'il n'existe pas, bof, au pire, nous n'aurions perdu que quelques heures, voir quelques jours à le lire, comme tout autre roman.

C'est à chacun d'en juger, de voir ce qu'il veut risquer....

Allez, Peace , tout le monde

highhack, tu soutiens donc mordicus que les musulmans doivent suivre la sounnah. Pourtant, c'est le document le moins fiable et le plus sordide de l'islam. Elle n'est protégée par aucune protection divine contre la falsification, et c'est elle qui contient toutes ces règles qui ont donné si mauvaise réputation aux musulmans et à l'islam. C'est à dire les lapidations, le dénigrement, la maltraitance des femmes et tout ce qui a trait au terrorisme.
Il me parait légitime qu'un musulman doué d'un minimum de raison rejettera par précaution toute la sounnah en bloc.

Edit: je suis aussi curieux de connaitre ta réponse à ma question précédente.

[quote]

janot2012 a écrit:

Tu n'argumentes rien du tout, Dan ! Comme tous les croyants fanatiques, tu affirmes ou demens !

Quand j'affirme c'est apres avoir fait le tour de la question , en partant de plusieurs sources différentes , alors qu'un croyant fanatique n'a qu'une source de référence , vois tu la différence? . Et apres j'argumente , je suis certainement sur ce forum le seul à vous avoir apporté des preuves, de sources, des références différentes et contrôlables .

Citation :

Mais si, je te lis, Dan, et tu t'auto-congratules mais tu n'examines un phenomene qu'au travers de tes idées preconcues ! tu rassembles selectivement des arguments en faveur de ton idée préétablie. Je rencontre le même fonctionnement chez les TJ ou d'autre croyants !

Détrompes toi mes sources, mes références , mes preuves viennent de tous les horizons

Citation :

En celà ta demarche est militante, certainement pas scientifique. Si je peux rejoindre certaines de tes conclusions, je n'approuve pas la methode.

Pas la peine encore d'interpreter!!! ma démarche est passionnée c'est tout, le sujet est hyper passionnant c'est tout

Citation :

Pour prendre un exemple trivial, si un catho te dit qu'il a vu une statue de la vierge pleurer, si tu classes d'office dans le truquage, l'auto-suggestion, l'hallucination, tu n'es pas raisonable ni rigoureux.
En faisant ainsi tu as le même comportement que le fervent catho qui voudra y voir uniquement une manifestation miraculeuse de la vierge.

Mais tu dis n'importe quoi , j'ai déjà eu le cas où un pasteur évangélique parlait de miracle, j'ai fait mon enquête personnelle , et j'ai pu constater l'escroquerie , par contre je t'accorde qu'au départ je n'y croyais pas, mais nous avons tous de a-priori s

Citation :

Il faut examiner les faits :
- Des cathos pensent avoir vu une statue de la vierge pleurer.
- Recueillir les temoignages, les recouper. Si bidon et incoherent on abandonne.
- examiner si ce phenomene est objectivement observable, si non on abandonne.
- si oui, examiner la statue, d'où peut provenir les larmes.

Tu vois, perso, je ne crois pas du tout qu'une statue pleure ! Mais j'essaie de ne pas me laisser dominer par mes apriori.

C'est exactement ce que je fais, si ce n'est que j'ai un a-priori dés le départ je te l'accorde. Mais j'espère que tu n'es pas , limité , crédule , au point de croire au départ tout ce que l'on te raconte , se serait très grave et dangereux pour toi . Nous faisons tous cela !!
Pour information j'ai étudié dans le détails de nombreux miracles , et pour le moment n'ai pas pu tomber sur un seul non expliqué, se sont des escroqueries pour la plus part, rapporté par ceux qui ont besoin de coire, car le miracle prouve pour le croyant la divinité !!!
amicalement