l'homme et la femme.

Rappel du premier message :

bonjour,

pourquoi a-t-elle été créé créé femme, et l'homme a été créé homme.
ils n'ont pas le même sexe, ni le même fonctionnement psycologique, ni physique.
pourquoi dieu les a créé différends?

je ne parle pas de l'égalité des droits, mais bien de la différence qu'il y a entre eux.

s'ils sont différends, ils ont bien un rôle différends à jouer dans la société.

quels sont leur rôles, leur devoirs, leur buts, leur place, comment doivent ils se comporter dans la société, qu'apportent ils à la société ?

l'homme est connu pour sa virilité, et la femme pour sa féminité, des qualités que chacun recherche chez l'autre.

l'intondable a écrit:

Il y a des chances que des musulmans français aiment plus la France que moi, vu que je ne suis pas français ni né dans ce pays. Et je n'ai jamais vraiment été très patriotique ou nationaliste de nature. Je laisse donc volontiers le titre de "celui qui aime le plus la France" à qui le veut bien.

Mais ce que je disais à JR, c'est que ce qui semble le déranger n'est pas la couleur et le type de textile, mais la manière de porter le tissu. J'ai mis un exemple avec l'écharpe nationaliste, qui a de fortes chances d'exister depuis longtemps en France (ca doit être très kitsch, quand même), mais mon idée n'était pas de discutailler sur les détails de mon exemple.

bonjour indontable,

pour toi et pour moi c'est la suisse et ses belles montagnes.
et le hasard a voulu que la tunisie ait la même couleur que la suisse, rouge et blanc,

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.

écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.

Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.

L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline

Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.

dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

La burqa et le niqab sont incompatible avec la notion de laïcité.

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.

L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline

Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.

dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

Comment ont-il su que c'étaient des hommes ? je présume qu'ils les on arrêtés.

Il n'y a rien qui oppose le port du niqab et du sitar (il n'y a pas de burqa en France) à la laïcité

(juridique) mais à l'ordre public uniquement.

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.

écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.

Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?

franchement je m'en fiche un peu de l'afghanistan.
quand je vois leur habits, je me dis que ca doit être leur traditions.
et les femmes là bas compose la moitié du pays, si elles le voulaient elles auraient déjà changer les choses, tu sous-estime la femme arabe.

puis pas tout l'afghanistan porte cet habit tu dois le savoir.

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.

dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

La burqa et le niqab sont incompatible avec la notion de laïcité.

la quoi ?

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.

écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.

Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?

franchement je m'en fiche un peu de l'afghanistan.
quand je vois leur habits, je me dis que ca doit être leur traditions.
et les femmes là bas compose la moitié du pays, si elles le voulaient elles auraient déjà changer les choses, tu sous-estime la femme arabe.

puis pas tout l'afghanistan porte cet habit tu dois le savoir.

Et toi tu sous-estime les talibans qui son en train de regagner du terrain depuis le départ des français.

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.

dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

La burqa et le niqab sont incompatible avec la notion de laïcité.

la quoi ?

Tu as un dictionnaire ?

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Chère Pauline à la lecture de ton texte (très fouillé) j'imagine que tu doit considérer comme navrant qu'Eve fut donné à Adam comme "secours" après l'échec du bestiaire présenté à Adam dans ce même sens  

18.L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19.L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20.Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21.Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. ( la Genèse )

Si l'on suit la dynamique du texte, Dieu prend subitement conscience de la solitude de l'homme...illico il forme tous les animaux pour pallier à sa solitude puis...constatant son échec, il se décide enfin à lui créer une femme afin d'épauler l'homme là où le bestiaire avait échoué...

Conclusion, Dieu aurait mieux fait en créant une entité humaine androgyne mais peut-être à défaut de trop lui demander prit-il un malin plaisir  à compliquer la vie de sa créature.

Bonjour Attila,

Merci de nous rappeler le contexte.

Suis-je navrée ?
Disons que je suis partagée...
"Secours" c'est mieux que "servante", d'autant que "secours" est généralement attribué à D.ieu, béni soit-Il.

Ce qui me navre plutôt ce sont les tentatives de "récupération" où de bons esprits tentent de nous démontrer que, dans la Bible, la femme est magnifiée et élevée au plus haut rang de la famille voire de la société.

La réalité est beaucoup plus banale, la femme est une esclave et fait partie de la propriété de son époux comme en témoigne :
Exode 20, 17 Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain.

où l'ordre des termes est tellement scandaleux qu'il n'a pas été repris ni dans le Deutéronome ni dans la Septante.

Notons que ce qui est interdit c'est de cocufier son voisin, la femme n'est qu'un objet dont il est interdit de s'emparer.

Mais face à la triste réalité de la barbarie patriarcale, je suis un peu réconfortée par le vocabulaire choisi par D.ieu, béni soit-Il, pour parler de la vocation de la femme.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit rajout sur AIDE (‘ezer - עזר )...

Ce secours, si souvent divin, est peut-être donc aussi féminin.

Ce qui s'en trouve à mes yeux confirmé par une prophétie et par une vérité évangélique :

Genèse 3:15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. »

Galates 4,4 Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la Loi, 5 afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l’adoption filiale. 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père ! 7 Aussi n’es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu.

très cordialement
votre sœur
pauline

Un petit détail, en France le mariage religieux n'a aucune valeur légale. C'est pour cela qu'un prêtre qui marierait religieusement un couple qui ne se serait pas d'abord marié civilement à la mairie, courrait des poursuites pénale.

En France, un musulman épouse sa première femme à la mairie et toutes les autres à la mosquée. Cela représente un énorme avantages. Pour sa première famille, il touche les allocations familiales et toutes ses autres "épouses" touchent l’allocation parent isolé.

Pas folle la guêpe.

Attila a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Chère Pauline à la lecture de ton texte (très fouillé) j'imagine que tu doit considérer comme navrant qu'Eve fut donné à Adam comme "secours" après l'échec du bestiaire présenté à Adam dans ce même sens  

18.L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19.L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20.Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21.Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. ( la Genèse )

Si l'on suit la dynamique du texte, Dieu prend subitement conscience de la solitude de l'homme...illico il forme tous les animaux pour pallier à sa solitude puis...constatant son échec, il se décide enfin à lui créer une femme afin d'épauler l'homme là où le bestiaire avait échoué...

Conclusion, Dieu aurait mieux fait en créant une entité humaine androgyne mais peut-être à défaut de trop lui demander prit-il un malin plaisir  à compliquer la vie de sa créature.

Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début? Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?

Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:

Un petit détail, en France le mariage religieux n'a aucune valeur légale. C'est pour cela qu'un prêtre qui marierait religieusement un couple qui ne se serait pas d'abord marié civilement à la mairie, courrait des poursuites pénale.

En effet :
Article 433-21
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

Bref ! Un ministre du culte ne doit pas en faire une habitude...

Se pose la question des religions qui envisagent (comme l'Islam) que le mariage religieux n'exige pas un "ministre du culte", un homme pieux, lettré et reconnu peut très bien unir religieusement des couples.

Ensuite, je ne suis pas formelle mais si le texte de loi prévoit la condamnation d'un "ministre du culte" cela signifie qu'il s'agit d'un ministre du culte reconnu par la loi française. Cela doit avoir pour conséquence que les communautés qui ne demandent pas une reconnaissance sont libres de procéder à des unions religieuses.

Enfin, je peux témoigner d'une situation courante en banlieue parisienne où l'on parle officiellement de "fiançailles" et où l'on procède en réalité au mariage religieux.

Le "mariage pour tous" risque d'accélérer cette tendance.
Dans cette perspective de dévalorisation du mariage civil aux yeux de certains, notons justement  que deux députés ont, pendant les débats sur le "mariage pour tous", demandé que soient levées les sanctions à l'encontre des "ministres du culte" désobéissants.
Ils n'ont pas été entendus.

très cordialement
votre sœur
pauline

De toute façon, le mariage homosexuel religieux, ce n'est pas pour tout de suite.

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:

Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début?

Non.
D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.

On peut d'ailleurs revisiter le verset 2.20 à la lumière de la Tradition dont la Septante témoigne :

19  (LXX) και επλασεν ο θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον αδαμ ιδειν τι καλεσει αυτα και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο αδαμ ψυχην ζωσαν τουτο ονομα αυτου
19  D.ieu modela encore du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel et Il les mena à le Adam pour voir comment il les appellerait. Tout nom que donna Adam à une âme vivante fut son nom;

20 και εκαλεσεν αδαμ ονοματα πασιν τοις κτηνεσιν και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω
20 et Adam donna leur nom à tout bétail, à tout oiseau du ciel et à toute bête des champs, mais pour le Adam, il ne fut pas trouvé d'aide semblable à lui.

l'intondable a écrit:

Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?

Quand un enseignant pose une question, est-ce qu'il ignore la réponse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:

Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début?

Non.
D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.

On peut d'ailleurs revisiter le verset 2.20 à la lumière de la Tradition dont la Septante témoigne :

19  (LXX) και επλασεν ο θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον αδαμ ιδειν τι καλεσει αυτα και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο αδαμ ψυχην ζωσαν τουτο ονομα αυτου
19  D.ieu modela encore du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel et Il les mena à le Adam pour voir comment il les appellerait. Tout nom que donna Adam à une âme vivante fut son nom;

Le même cas de figure réapparait ici. Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.

pauline.px a écrit:

20 και εκαλεσεν αδαμ ονοματα πασιν τοις κτηνεσιν και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω
20 et Adam donna leur nom à tout bétail, à tout oiseau du ciel et à toute bête des champs, mais pour le Adam, il ne fut pas trouvé d'aide semblable à lui.

l'intondable a écrit:

Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?

Quand un enseignant pose une question, est-ce qu'il ignore la réponse ?

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?

Oup's

J'ai oublié :
18 και ειπεν κυριος ο θεος ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ αυτον
18 Le Seigneur D.ieu dit : « Il n’est pas bon que l’humain soit seul. Faisons lui une aide qui selon lui. »

très cordialement
votre sœur
pauline

Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?

Bonjour l'Intondable,

l'intondable a écrit:

Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.

Je me demande si vous êtes bien sérieux.
Si vous avez eu un enfant, vous lui avez peut-être présenté un imagier et vous attendiez qu'il nomme ce qu'il voit.

Mais cela va au-delà.
Le Coran nous dit que Allah, béni soit-Il, avait auparavant enseigné à Adam les noms de tout ce qui existe (sourate 2,31) et que Allah, béni soit-Il, a mis les anges au défi de dire ces noms.

Et la Bible nous dit au contraire que c'est la tâche d'Adam de nommer les être vivants. (même si D.ieu, béni soit-Il, connaît les noms...)

l'intondable a écrit:

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?

Oui, c'est bien cela : vous ne voyez pas.

Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
Pour ce dernier il est souvent difficile de chercher la faille et de comprendre en même temps ce que l'auteur voulait dire.

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour l'Intondable,

l'intondable a écrit:

Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.

Je me demande si vous êtes bien sérieux.
Si vous avez eu un enfant, vous lui avez peut-être présenté un imagier et vous attendiez qu'il nomme ce qu'il voit.

Mais cela va au-delà.
Le Coran nous dit que Allah, béni soit-Il, avait auparavant enseigné à Adam les noms de tout ce qui existe (sourate 2,31) et que Allah, béni soit-Il, a mis les anges au défi de dire ces noms.

Et la Bible nous dit au contraire que c'est la tâche d'Adam de nommer les être vivants. (même si D.ieu, béni soit-Il, connaît les noms...)

Ca veut donc dire que la phrase traduite que tu as cité était mal choisie, car il donnait un sens différent que celui dans le texte original.
Je n'aurais pas pu le deviner sans ton aide.

pauline.px a écrit:

l'intondable a écrit:

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?

Oui, c'est bien cela : vous ne voyez pas.

Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
Pour ce dernier il est souvent difficile de chercher la faille et de comprendre en même temps ce que l'auteur voulait dire.

Il y a aussi l'attitude de l'auteur qui croit que tout le monde sait ce qu'il pense et qui ne se fatigue pas à être compréhensible.
Je n'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire et j'ai demandé plus d'explications pour essayer de te comprendre. Si ta réponse est le dénigrement sans éclaircissement, on est dans une impasse. Alors on fait quoi dans ce cas?

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:

Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?

C'est possible car D.ieu, béni soit-Il, se sert du temps pour guider Sa Création à la perfection.

Mais le philosophe Philon voit plutôt que D.ieu, béni soit-Il, ne souhaite pas que l'humain soit monos comme Lui, c'est à dire de nature Une et Simple. Pour Philon d'Alexandrie, D.ieu, béni soit-Il, veut un être de multiplicité.

Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, ait voulu faire vivre l'expérience de la solitude à Adam sans le moindre représentant du monde animal.
Ce ne serait nullement un isolat dans la Bible, néanmoins on ne peut pas dire que cette expérience de la solitude ait été particulièrement mise en valeur.

Là encore, il s'agit d'étapes dans la construction progressive d'un édifice, ces étapes ne signifie pas que D.ieu, béni soit-Il, était contraint à les opérer, cela suggère seulement qu'Il les opère pour nous délivrer un message.

L'enseignant c'est D.ieu, béni soit-Il.

C'est précisément chaque fois (et c'est sûrement "toutes les fois") que D.ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement que ce qu'Il fait prend un sens pour nous.
Le pur pragmatisme rationnel est totalement dépourvu de signification.

très cordialement
votre sœur
pauline

Pauline a écrit:

D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.

A la lecture du premier chapitre de la Genèse il m'apparaît comme fortement probable que Dieu créait un homme androgyne; mâle et femelle et ceci dans un lieu appelé le plérome .

27.Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il [le] créa l'homme et la femme.

Le deuxième chapitre nous montre l'image d'un Dieu multiple appelé "Elohims" qui créait un homme dual, càd présent en deux entité sexuée, emprisonné dans un jardin clos.

Curieusement Jésus expliquera de manière très simple et sans détour que l'homme est destiné à rejoindre le "royaume des Cieux ( le plérome )" où l'homme ne sera plus sexué mais androgyne ainsi que les anges.

Matthieu 22 : 30
Car en la résurrection on ne prend ni on ne donne point de femmes en mariage, mais on est comme les Anges de Dieu dans le ciel.

L'homme est un mal nécessaire (je blague)

pauline.px a écrit:

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:

Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?

C'est possible car D.ieu, béni soit-Il, se sert du temps pour guider Sa Création à la perfection.

Mais le philosophe Philon voit plutôt que D.ieu, béni soit-Il, ne souhaite pas que l'humain soit monos comme Lui, c'est à dire de nature Une et Simple. Pour Philon d'Alexandrie, D.ieu, béni soit-Il, veut un être de multiplicité.

Merci d'avoir répondu à une autre de mes questions, concernant l'homogénéité de dieu.

pauline.px a écrit:

Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, ait voulu faire vivre l'expérience de la solitude à Adam sans le moindre représentant du monde animal.
Ce ne serait nullement un isolat dans la Bible, néanmoins on ne peut pas dire que cette expérience de la solitude ait été particulièrement mise en valeur.

Là encore, il s'agit d'étapes dans la construction progressive d'un édifice, ces étapes ne signifie pas que D.ieu, béni soit-Il, était contraint à les opérer, cela suggère seulement qu'Il les opère pour nous délivrer un message.

L'enseignant c'est D.ieu, béni soit-Il.

C'est précisément chaque fois (et c'est sûrement "toutes les fois") que D.ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement que ce qu'Il fait prend un sens pour nous.
Le pur pragmatisme rationnel est totalement dépourvu de signification.

Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:

Merci d'avoir répondu à une autre de mes questions, concernant l'homogénéité de dieu.

J'ai aperçu ce topique, je n'ai pas voulu contribuer parce que je reconnais que je n'ai pas les idées claires sur cette question et je suis plutôt réfractaire aux dogmatismes à ce sujet, dogmatismes qui me semblent plus relever de spéculations métaphysiques qu'autre chose.

Ce que nous percevons du soleil est hétérogène : son aspect, sa lumière, sa chaleur, son rayonnement invisible, son influence gravitationnelle... on peut se forcer à dire qu'il y a une homogénéité sous-jacente...

Personnellement, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est débordement de richesses qui se déploient sur d'innombrables plans et que nous sommes impuissants à en saisir l'ampleur.
Sur chaque plan, Il est "monos", simple, sans complexité... mais ces plans sont en nombre infini.

l'intondable a écrit:

Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.

Il nous reste un récit, ce n'est déjà pas si mal.

J'avouerais qu'à mes yeux le personnage d'Adam manque de profondeur, il a un petit côté impersonnel, d'ailleurs il est difficile de savoir quand il faut le traduire par Adam ou par humain.

... et je me dis que c'est pour qu'il me soit plus facile de me reconnaître en lui.


Très cordialement
votre sœur
pauline

florence_yvonne a écrit:

L'homme est un mal nécessaire (je blague)

Et la femme est un bien indispensable (je ne blague pas)
 

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

A la lecture du premier chapitre de la Genèse il m'apparaît comme fortement probable que Dieu créait un homme androgyne; mâle et femelle et ceci dans un lieu appelé le plérome .
27.Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il [le] créa l'homme et la femme.
Le deuxième chapitre nous montre l'image d'un Dieu multiple appelé "Elohims" qui créait un homme dual, càd présent en deux entité sexuée, emprisonné dans un jardin clos.

Je ne suis pas contre, c'est une interprétation vénérable.

Toutefois, je note que jusqu'au verset 2.3 c'est Elohim qui est à l'œuvre.
Et j'admets volontiers qu'il s'agisse d'un D.ieu, béni soit-Il, aux multiples facettes.

Pour moi ce premier "récit de la Création" n'est pas un récit mais un programme.
Programme que nous verrons s'exécuter sous la houlette de Ya.hvéh à partir de genèse 2.4.

Dans ce programme, il n'est pas particulièrement question d'Eden ni d'une vie particulièrement paradisiaque.
Et il est prescrit aux humains une sexualité de reproduction.
C'est d'ailleurs le premier commandement.
La sexualité de reproduction n'est pas incompatible avec l'androgynie mais la rencontre des deux ne manque pas de me surprendre.


Quand Ya.hveh Se mettra vraiment à l'ouvrage, il façonnera d'abord l'homme (mais de vénérable Traditions distinguent ici l'homme de Adam qui apparaitra plus tard) et organisera le Jardin autour l'Arbre du Milieu, entre les quatre fleuves.
On pourrait penser que dans les premiers temps la sexualité reproductive n'est pas envisageable mais, pourtant, ce n'est pas précisément pour ça que Ya.hveh modèle une "hommesse" (isha, en hébreu) à partir de la chair de l'homme (ish, en hébreu).

La Septante est plus explicite que la Tradition massorétique :
Et D.ieu, béni soit-Il, jeta un égarement sur Adam (ce n'est plus l'homme, c'est Adam) et Il l'endormit ; et Il prit un de ses côtés et Il substitua de la chair à sa place.
où je crois percevoir que Adam est transformé par cette opération qui n'est pas tout à fait une amputation mais une substitution.

Certes, cela ne s'oppose pas radicalement à l'idée d'une séparation en deux moitiés, mais cette opération est présentée de façon trop asymétrique à mes yeux.

Enfin, je m'interroge sur votre choix de traduction.
27  (TOB) D.ieu créa l’homme à son image, à l’image de D.ieu il le créa ; mâle (zakar et non pas ish) et femelle (neqevah et non pas isha) il les créa.
27  (LXX) και εποιησεν ο θεος τον ανθρωπον κατ εικονα θεου εποιησεν αυτον αρσεν (et non pas aner ) και θηλυ (et non pas gunê) εποιησεν αυτους

La Septante utilise d'ailleurs les mêmes mots (arsên et thêlus) pour les animaux de l'Arche :
6, 19  (TOB) De tout être vivant, de toute chair, tu introduiras un couple dans l’arche pour les faire survivre avec toi ; qu’il y ait un mâle et une femelle !
19  (LXX) και απο παντων των κτηνων και απο παντων των ερπετων και απο παντων των θηριων και απο πασης σαρκος δυο δυο απο παντων εισαξεις εις την κιβωτον ινα τρεφης μετα σεαυτου αρσεν και θηλυ εσονται


Ce parallélisme ne m'invite pas à voir ici un témoin du mythe platonicien de l'androgyne.

Attila a écrit:

Curieusement Jésus expliquera de manière très simple et sans détour que l'homme est destiné à rejoindre le "royaume des Cieux ( le plérome )" où l'homme ne sera plus sexué mais androgyne ainsi que les anges.
Matthieu 22 : 30
Car en la résurrection on ne prend ni on ne donne point de femmes en mariage, mais on est comme les Anges de Dieu dans le ciel.

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce la fin de la différence sexuelle anatomique ?
J'ignore d'ailleurs le sexe des anges.
Je note qu'il ne faudrait surtout pas confondre androgyne (mâle et femelle) et asexué.

Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous dit seulement que nous aurons d'autres préoccupations.
Il semble que la question de la reproduction ne se posera plus avec la même acuité quand la vie sera éternelle.

Alors deviendrons-nous androgyne ?
Oui, car il ne s'agit pas de redevenir androgyne car redevenir androgyne nous impose de récupérer l'autre moitié et d'enlever le surplus.

Personnellement, je crois que les questions de sexe ou de genre n'auront plus tout à fait le même sens.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De toute façon, ce n'est pas compliqué, l'homme et la femme sont différents et égaux en droits et en devoirs.

l'intondable a écrit:

Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.

pauline.px a écrit:

j'ai aperçu ce topique, je n'ai pas voulu contribuer parce que je reconnais que je n'ai pas les idées claires sur cette question et je suis plutôt réfractaire aux dogmatismes à ce sujet, dogmatismes qui me semblent plus relever de spéculations métaphysiques qu'autre chose.

J'ai aperçu ce topique et si je ne contribue pas, c'est simplement parce que je ne perçois aucune capacité ou volonté à réfléchir au sens réel des textes bibliques....
Faire du personnage "Adam" un personnage réel de l'histoire de l'humanité  ferait  sourire un rabbin et le peinerait en même temps, mais il ne perdrait certainement pas son temps à expliquer quoi que ce soit.

Si vraiment vous voulez échanger pour comprendre, je vous suggère d'écouter une courte conférence  (34 mn) en cliquant sur le lien:
==> clic ICI
Une créature pour deux genres - n° 1
Berechit: l’humain, l’homme et la femme  
Liliane Vana - docteur en sciences des religions

Ensuite il sera possible d'échanger sur des bases solides.

pauline.px a écrit:

27  (TOB) D.ieu créa l’homme à son image, à l’image de D.ieu il le créa ; mâle (zakar et non pas ish) et femelle (neqevah et non pas isha) il les créa.
27  (LXX) και εποιησεν ο θεος τον ανθρωπον κατ εικονα θεου εποιησεν αυτον αρσεν (et non pas aner ) και θηλυ (et non pas gunê) εποιησεν αυτους

La Septante utilise d'ailleurs les mêmes mots (arsên et thêlus) pour les animaux de l'Arche :
6, 19  (TOB) De tout être vivant, de toute chair, tu introduiras un couple dans l’arche pour les faire survivre avec toi ; qu’il y ait un mâle et une femelle !
19  (LXX) και απο παντων των κτηνων και απο παντων των ερπετων και απο παντων των θηριων και απο πασης σαρκος δυο δυο απο παντων εισαξεις εις την κιβωτον ινα τρεφης μετα σεαυτου αρσεν και θηλυ εσονται


Ce parallélisme ne m'invite pas à voir ici un témoin du mythe platonicien de l'androgyne.

Faut-il répéter encore une fois que
Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a qui est un texte "élohiste"
et
Genèse Ch 2 verset 4b et suivants qui est un texte "yahviste"
sont deux textes de nature tout à fait différents
et qu'il faut éviter de mélanger.

Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a est un poème cosmogonique où "l'être humain tiré de la glaise" apparait comme la suite des autres animaux mais avec une rupture dans le fait que cet être humain "élohiym" l'a fait "à son image et ressemblance" :

Citation :

élohiym dit l’homme selon son image : c’est à l’image d'élohiym qu’il le créa, il les fit zakhar ouneqévah

Les " animaux" dont fait partie l'être humain sont mâles et femelles.

Sans en avoir une certitude absolue, on ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le mythe de Platon.

L'idée qui sous-tend ces deux mythes, c'est que l'être humain "double" est appeler à s'unifier. Cette unification se fait évidemment dans la sexualité amoureuse ; l'auteur de Genèse Ch 2 verset 4b et suivants reprend cette idée :

"ils deviennent une seule chair" Gen 2/24

alors quelle est la différence entre Yahvé et Elohim ?

J-P Mouvaux a écrit:

Faut-il répéter encore une fois que
Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a qui est un texte "élohiste"
et
Genèse Ch 2 verset 4b et suivants qui est un texte "yahviste"
sont deux textes de nature tout à fait différents
et qu'il faut éviter de mélanger.

Tu as zappé mon message, mais c'est sans importance, mais j'ai plaisir à te rappeler que ton raisonnement est FAUX.
Il me semble que ceux qui ont écrit les textes savent mieux les étudier et ont dépassé l'enseignement primaire divulgué par ton église
Il y a effectivement dans le texte l'idée de deux expressions  de "nature différente",  mais ce qui est à comprendre est que l'un est la suite de l'autre.
Je sais que tu ne voudras jamais l'admettre...  et sans cesse tu ne cessera de croire au dogme des deux écoles avec "yahvé" et "élohim" .

Citation :

et qu'il faut éviter de mélanger

Il n'est pas question de mélanger, la suite d'un texte a son  début.
Il ne faut surtout pas oublier que les séparations en versets et chapitres sont des inventions tardives.
 

.

JR a écrit:

alors quelle est la différence entre Yahvé et Elohim ?

Dans certains écrits, le personnage mis en scène est "élohiym" ; dans d'autres, c'est "YHVH - élohiym", ou simplement "YHVH".

C'est comme dans une pièce de théâtre ou un roman, les personnages mis en scène sont différents suivant les écrits.

Personne a écrit:

Je sais que tu ne voudras jamais l'admettre...  et sans cesse tu ne cessera de croire au dogme des deux écoles avec "yahvé" et "élohim" .
 .

Où m'as-tu vu parler de deux "écoles" ?
Je parle de deux récits, où sont mis en scène deux personnages différents, et qui sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a et Genèse Ch 2 verset 4b et suivants.
Que ces deux textes aient été mis à la suite d'un de l'autre par ceux qui ont rassemblé tous les écrits qui constituent ce qu''on appelle "la Bible" ou "l'Ancien Testament" invite évidemment, comme tu le signales, à en faire une interprétation d'ensemble, comme le font les "savants rabbis" que tu évoques, j'en suis bien d'accord, bien sûr.

Citation :

Citation :

et qu'il faut éviter de mélanger

Il n'est pas question de mélanger, la suite d'un texte a son début.
Il ne faut surtout pas oublier que les séparations en versets et chapitres sont des inventions tardives.

Il n'y a pas "un texte" mais deux textes, mis à la suite l'un de l'autre et qui, je le veux bien, constituent un ensemble.
Et qu'il y ait séparation en chapitres et versets ou non, cela n'empêche pas l'évidence de deux "genres littéraires" différents entre ces deux textes.

Tu n'as pas encore compris que ce que je fais, c'est de l'analyse de texte, comme on le fait en "première" dans les lycées, section littérature" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu n'as pas encore compris que ce que je fais, c'est de l'analyse de texte, comme on le fait en "première" dans les lycées, section littérature" ?

Effectivement, alors inutile d'en savoir d'avantage.
Ton analyse ne dit rien de plus que ce qui est écrit.

J-P Mouvaux a écrit:

deux "genres littéraires" différents entre ces deux textes.

Le genre littéraire est le même, seul change le sens, ce qui doit être interprété.

Dans la littérature actuelle, je suppose que tu vois la différence entre un poème, un roman, une pièce de théâtre, un conte ......?

Dans la littérature ancienne, qu'elle soit grecque, latine, hébraïque .... il y a aussi des différents genres littéraires : les poèmes de Pindare, le théâtre de Sophocle ou Euriride, les "dialogues" de Platon ..... Pourquoi n'y aurait-il pas aussi des genres littéraires différents dans la littérature hébraïque ?

Et puis, ce qui nous intéresse, en définitive, ce n'est pas tellement de savoir s'il y a plusieurs textes ou un seul, mais c'est ce que ces vieux textes ont encore à nous dire.

Comme disait Pauline un peu plus haut :

Citation :

Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.

Et ce que ce double texte a à nous dire, c'est quelque chose de toujours actuel sur la sexualité humaine

Bonjour Personne,

Personne a écrit:

J'ai aperçu ce topique et si je ne contribue pas, c'est simplement parce que je ne perçois aucune capacité ou volonté à réfléchir au sens réel des textes bibliques....

Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?

Personne a écrit:

Faire du personnage "Adam" un personnage réel de l'histoire de l'humanité  ferait  sourire un rabbin et le peinerait en même temps, mais il ne perdrait certainement pas son temps à expliquer quoi que ce soit.

Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?

Personne a écrit:

Si vraiment vous voulez échanger pour comprendre, je vous suggère d'écouter une courte conférence  (34 mn) en cliquant sur le lien:
==> clic ICI
Une créature pour deux genres - n° 1
Berechit: l’humain, l’homme et la femme  
Liliane Vana - docteur en sciences des religions[/font][/color]
Ensuite il sera possible d'échanger sur des bases solides.

J'ai vu et écouté.
Madame Vana propose une lecture assez conventionnelle, et délicieusement apologétique quand il s'agit d'aborder l'égalité de l'homme et de la femme...
Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.

Pour autant, je ne vois pas bien l'intérêt de votre préalable.

très cordialement
votre sœur
pauline

J-P Mouvaux a écrit:

Et ce que ce double texte a à nous dire, c'est quelque chose de toujours actuel sur la sexualité humaine

Il n'est point question de sexe, mais d" "philosophie"

"Adam dans la bible est en hébreu un terme neutre qui ne veut dire ni mâle, ni femelle, ni homme, ni femme, il veut dire simplement un être humain."
Ce qui n'es pas sans rappeler l'androgyne de Platon.
Certains mots ou certaines expressions hébraïque n'ont pas leur équivalence en grec d'où les erreurs d'interprétations de la septante.

Si j’ai bien compris « adam » renvoie à « adama », la « glèbe », comme traduit Chouraqui ; c’est-à-dire « la terre cultivée ». adam est donc l’être humain « modelé » par YHVH élohiym à partir de l’argile, comme le fait un potier.
Et, à ma connaissance, « zakhar ouneqévah » indique la distinction, d’ordre sexuel, entre « mâle « et « femelle ».

 

Vous pensez vraiment que l'homme à été fabriqué comme une statue à partir de la glaise ? et dans quel four a t-il été cuit ?

Un four Bauknecht, pardi!

Pauline a écrit:

Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?

Simplement le message transmit par celui qui écrit.

Citation :

Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?

Rendons à César ce qui est à César. Il y a ceux qui connaissent et pratiquent une langue et ceux qui l'interprètent sans la pratiquer

Pauline a écrit:

J'ai vu et écouté.
Madame Vana propose une lecture assez conventionnelle, et délicieusement apologétique quand il s'agit d'aborder l'égalité de l'homme et de la femme...
Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.

Ce dont nous discutons est, il me semble, est la création selon les bibles que nous avons dans nos foyers, c. à d. "la Septante"

Pouvez-vous m'indiquer  où trouver le récit de la création dans "le Targum Palestinien"
Vous disiez  justement:
-"Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester."
 Il faut savoir appliquer ce que l'on énonce ainsi
Je cherche sincèrement à comprendre et non a me contenter d'interprétations farfelues ou prosélytes.
Ceci en dehors de toute croyance puisqu'il s'agit simplement d'études de textes et de ce que l'on peut comprendre  ou déduire d'un mode de pensée.

Citation :

Pour autant, je ne vois pas bien l'intérêt de votre préalable.

Peut-être simplement tordre le cou aux idées reçues et aux âneries perpétuées par les curés

florence_yvonne a écrit:

Vous pensez vraiment que l'homme à été fabriqué comme une statue à partir de la glaise ? et dans quel four a t-il été cuit ?

Ce n'est pas forcément ce qu'on pense ; c'est simplement ce que raconte le mythe hébraïque de la "Création". On trouve des mythes dans la littérature hébraïque comme on en trouve dans toutes les cultures antiques : grecque, mésopotamiques, égyptienne ........

 

Bonjour Personne,

Personne a écrit:

pauline a écrit:

Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?

Simplement le message transmis par celui qui écrit.

À mes yeux, ce n'est pas si simple.

La Bible est une œuvre collective composée par une foule innombrable de rédacteurs, de compilateurs et de copistes, c’est une œuvre en mouvement qui échappe à l'intention de chacun.
Que tel ouvrage soit un patchwork, que tel autre ait été remanié pendant des siècles n’a guère d’importance à mes yeux de croyante, car ici la foi en l’Esprit Saint joue un rôle majeur. C’est Lui qui, malgré la sourde oreille des humains, tente de Se faire comprendre au fil des générations de rédacteurs inspirés.

On peut parfois soupçonner le sens que tel copiste a pu vouloir affirmer consciemment en opérant une modification "pertinente", mais nous savons tous que derrière une intention consciente se dissimule un arrière-plan inconscient. Et comme croyante, je crois que tout ceci est influencé par le Saint Esprit.

Par conséquent, la vraie question devrait être « Qu’est-ce que D.ieu, béni soit-Il, veut me dire à moi, ici et maintenant ? à moi qui suis en train de lire ce passage avec, s’Il y consent, l’éclairage de l’Esprit Saint. »

Dans cette quête, le Judaïsme rabbinique et/ou la Kabbale, par exemple, reconnaissent quatre niveaux de sens : Pshat : sens littéral ; Remez : allusif et sous-entendu ; Drash : allégorique, et Sod : mystique.
On peut parler aussi des sens moral, anagogique, tropologique, etc.
Et l’herméneutique chrétienne a très tôt ajouté la lecture typologique : relation entre passé et futur, promesse et accomplissement.


Si on en reste au premier degré, pour dénicher le sens à ras de terre… s'il peut exister ?

Je ne vous donne que mon point de vue tout à fait personnel :
En fouillant un peu partout j’essaie de me dégager de l’influence des traductions grand public souvent trop littéraires. Pour ce faire, je tâche d’apprendre quelques rudiments de grec et d’hébreu.
Sur un texte précis, je commence par une étude littéraire pour comprendre à quel type de littérature j’ai affaire, puis je m’interroge sur l’énonciation (qui parle, à qui, de quoi ? pour quoi ?).

Concernant les premiers chapitres de la Genèse,
Voilà un récit qui pourrait être un récit historique.
Toutefois, l’énonciateur ne se présente pas comme celui qui met par écrit un lointain témoignage auquel il a accordé sa confiance. Il n’y a aucune revendication comme quoi ce qui est relaté aurait été transmis à partir des souvenirs des protagonistes.
Il s’agit donc d’un mythe au sens ethnologique du terme, cela ne veut pas dire que la réalité historique des événements décrits est forcément imaginaire, cela signifie seulement notre ignorance à ce sujet.

Si on admet que la Bible a été compilée et recopiée avec un peu de jugeote, il faut retrouver une cohérence entre les deux récits de la Création car ils n’ont pas été juxtaposés par inadvertance…
Il y a plein de façons, j’ai proposé la mienne… Une autre très voisine est de considérer que le premier récit raconte la création de l’humain spirituel et le second celle de l’humain terrestre.

Personne a écrit:

pauline a écrit:

Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?

Rendons à César ce qui est à César. Il y a ceux qui connaissent et pratiquent une langue et ceux qui l'interprètent sans la pratiquer.

1 ) le rabbin qui sourit est-il représentatif de tous les rabbins ? Ne fait-il pas hurler un de ses collègues ?
2 ) le rabbin qui sourit pratique-il la langue comme elle était pratiquée il y a 2500 ans ?
3 ) le rabbin qui sourit n’a-t-il pas développé une lecture religieuse donc partisane ?
4 ) le judaïsme rabbinique est-il légitime ?

et personnellement :  5 ) les textes canoniques de mon Église sont tous en grec.

Personne a écrit:

pauline a écrit:

Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.

Ce dont nous discutons est, il me semble, est la création selon les bibles que nous avons dans nos foyers, c. à d. "la Septante"
Pouvez-vous m'indiquer où trouver le récit de la création dans "le Targum Palestinien"

Je pense que peu de gens ont chez eux une Septante, ils ont probablement une traduction moderne à partir du Codex de Leningrad (pour l’hébreu) ou, une plus ancienne, à partir de la Bible dite de Ben-Asher.

Personnellement je n’ai pas trouvé de sites où je pourrais consulter les targums en français gratuitement (il y a sûrement des sites anglais…) alors j’ai fait l’effort d’acheter une traduction française des targums palestiniens de la Genèse.
De même il est très difficile et souvent très coûteux de consulter les textes bibliques de Qumran car les éditions grand public ne nous offrent que les textes dits "sectaires".

Voici quelques versets du Targum Néofiti :
2, 1. Yahvé Élohim créa Adam de la poussière du sol ; Il souffla dans ses narines une haleine de vie et Adam devint un être vivant doué de parole.
(…)
2, 18. Puis Yahvé Élohim dit : « Il n’est pas bien que le fils de l’homme soit seul ; Je vais lui faire une partenaire semblable à lui.
(…)
2, 21 Yahvé Élohim jeta alors sur Adam un profond sommeil et celui-ci s’endormit. Il prit une de ses côtes et plaça de la chair à sa place.
2, 22. Et Yahvé Élohim façonna en femme la côte qu’Il avait prise à Adam et Il la conduisit à Adam.
2, 23. Adam dit alors : « Cette fois-ci – et jamais plus – la femme est créée du fils de l’homme, comme celle-ci a été créée de moi, os de mes os, chair de ma chair. Celle-ci, il convient de l’appeler "femme" car c’est de l’homme que celle-ci a été créée. »
2,24. C’est pourquoi l’homme séparera sa couche de celle de son père et de sa mère, s’attachera à sa femme et tous deux ne feront qu’une seule chair.

Voilà une idée de ce que voulaient transmettre, il y a bientôt 2000 ans en Palestine, les Juifs pieux à leurs frères qui ne connaissaient pas l’hébreu.
On ne peut pas dire que cela se superpose exactement à la lecture rabbinique de votre conférencière.

L’édition dont je dispose comporte aussi une traduction du Targum de Jonathan, si vous y tenez je peux vous copier les passages correspondants… mais il faudra me laisser un peu de temps car le format du livre m’empêche de scanner et le targum de Jonathan est plus bavard.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Si quelqu'un - ou quelqu'une - connait judeopedia pourrait-il - elle - me dire ce qu'il - elle - en pense.

Merci d'avance.

 

erreur de topique

pauline.px a écrit:

2, 23. Adam dit alors : « Cette fois-ci – et jamais plus – la femme est créée du fils de l’homme, comme celle-ci a été créée de moi, os de mes os, chair de ma chair. Celle-ci, il convient de l’appeler "femme" car c’est de l’homme que celle-ci a été créée. »

"Cette fois-ci-et jamais plus " feraient-ils allusion à Lilith (isha) première femme d'Adam faite de glaise également ?
Peu de personnes connaissent cette première histoire de la Genèse.
Quelqu'un en sait-il un peu plus ou c'est lettre morte ?