Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

Rappel du premier message :

Bonjours tous

je suis musulman. j'ai fait des études approfondies dans la Bible. et j'en suis arrivé à cette nouvelle conviction: Jésus n'est venu que pour annoncer le Messie, qui ne serait autre que Muhammed(SAWS).


et pour commencer ,je vous donne deux versets bibliques qui témoignent de la question

voici le témoignage de Jésus lui meme
I-Marc 12/35 :" 35 Et comme il enseignait dans le temple, Jésus répondit et dit : comment les maitres de la Loi peuvent-ils dirent

que le Messie est descendant de David"



voici le témoignage des croyants qui l'ont côtoyé.
II- Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Le mot "Messie" est totalement et pleinement conservé dans le Coran à la fin d’éterniser la gloire de Jésus, bénie soit sa mère, pour la mettre au service éternel du divin Seigneur. Il y a en effet de grandes contradictions entre islam et chrétienté en ce qui concerne Jésus, mais dans tous les cas il reste le messie..

Voilà, maintenant ne te reste qu'à en discuter avec bahous, pour qui Jésus n'est pas le messie. Et ne vous reste plus qu'à vous entendre sur le fait que Mohammed n'était rien de plus qu'un prophète, le dernier peut-être, mais un prophète quand même. Si l'Esprit-Saint avait été en lui, il n'aurait pas eu besoin de l'ange Gabriel comme intercesseur, parce qu'un intercesser qui a besoin d'un intercesseur, ça fait pas sérieux ni logique.

le Messie du Coran diffère complètement du Messie de la Bible.

Chrétiens et musulman n'ont jamais débattu cette question. il leur semble qu'ils sont d'accord mais en réalité ils ne le sont pas.

Messie dans le Coran est un simple nom de Jésus. tous les Tafassirs sont d'accord là-dessus.

Messie dans la Bible est un titre , un roi promis et annoncé dans la loi de Moise et les livres des prophètes.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Par l’onction d'un messie, l’élu est investi de l’Esprit du Seigneur.


Nous sommes donc convaincu que tu comprend bien ce qu'est un messie et qu'en lui repose L'Esprit-Saint, L'Esprit du Seigneur, et nous savons tous que celui en qui repose l'Esprit du Seigneur n'a nul besoin de se trouver en présence du Seigneur puisque Son Esprit l'habite déjà. Nous savons bien que tu comprends à quel point ton argument ne tient pas debout si un ange devait amener celui en qui habite l'Esprit du Seigneur auprès du Seigneur pour en recevoir quoi que ce soit, nous savons très bien que cela voudrait dire que l'Esprit du Seigneur n'était pas en lui dans ce cas.
Nous savons de même que si le prophète devait régler des détails du culte auprès du Seigneur, il n'aurait nul besoin de s'adresser au Seigneur si l'Esprit du Seigneur était déjà en lui, ce serait ridicule.

Mais la réalité apparaît clairement, a titre d'exemple, durant la nuit très particulière que l’on appelle « la nuit de l’ascension, l’ange Gabriel vint trouver le prophète et le réveilla pour monter aux cieux.

La réalité nous apparaît donc clairement que si celui en qui habite l'Esprit du Seigneur aurait besoin qu'un ange devienne intercesseur dans la révélation du Coran et aussi intermédiaire pour amener celui en qui repose l'Esprit du Seigneur auprès du Seigneur, c'est qu'il y a vice de forme. Parce que nous savons bien que celui en qui repose l'Esprit du Seigneur n'aurait nul besoin d'un ange pour connaître le contenu du Coran ou d'être transporté là où serait le Seigneur alors que l'Esprit de ce même Seigneur reposerait déjà en lui. Nous comprenons bien que tu comprends cela. Nous comprenons bien que tu comprends que nous nous répétons et que nous insistons sur ce point, nous comprenons que tu nous a bien compris.

bahous a écrit:

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté  et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes  manifestations  de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe  un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.
Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

Oui, ce que tu dis là est bien la raison pour laquelle l'islamise doit être rejeté sans menagement en Europe où une valeur essentielle de separation des pouvoirs permet d'eviter les folies des djiadistes ou de l'inquisition.
Ensuite, il est plutôt marrant de lire les islamistes tenter de se renforcer sur la Bible quand ce n'est pas la science (cf les delires du concordisme) ! Nefaut-il pas y voir une immense faiblesse ?
L'islam aurait donc besoin de disposer de forces d'oppression, de fondements extra-islam, de protection juridique ?
Une spiritualité forte n'a nul besoin de çà !

si mansour a écrit:

Le Messie, les pieux musulmans le voient surtout comme ...

Les muslmans le voient comme ils le veulent ... et les pieux chretiens de même... et les athées de même ...
Etrange appropriation des islamistes  autour de JC ... car non seulement ils souhaitent le vénérer (c'est leur affaire) mais voudraient imposer leur vision ...
Le CHrist n'est connu qu'au travers des évangiles source premier donc du sujet !
C'est donc ces evangiles qui sont la reference premiere sur ce que serait JC, pas les esirs 7 siecles plus tard de Muhammed et 20 siecles plus tard de ce qui palit aux islamistes.
Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Oui, ce que tu dis là est bien la raison pour laquelle l'islamise doit être rejeté sans menagement en Europe où une valeur essentielle de separation des pouvoirs permet d'eviter les folies des djiadistes ou de l'inquisition.
Ensuite, il est plutôt marrant de lire les islamistes tenter de se renforcer sur la Bible quand ce n'est pas la science (cf les delires du concordisme) ! Nefaut-il pas y voir une immense faiblesse ?
L'islam aurait donc besoin de disposer de forces d'oppression, de fondements extra-islam, de protection juridique ?
Une spiritualité forte n'a nul besoin de çà !


Oui, ce que tu écris là est bien la raison pour laquelle l'occidentalisme doit être rejeté sans ménagement tout comme l'Europe où la valeur essentielle de protectionnisme et de dictature oligarchique obligent et encouragent les inégalités et le non-respect des valeurs humaines au profit des dictats économiques et des folies des riches détenant le pouvoir au détriment des gens ordinaires.
Il est plutôt marrant de voir les impérialistes semer les mensonges à tout vent et s'appuyer et se renforcer sur des conflits religieux pour imposer leur suprématie alors qu'on voit clairement que seul le profit les intéressent, pétrole et matière première pour la consommation, allant jusqu'à bombarder des régions dans lesquelles il a favorisé sinon créer de toute pièce les conflits existants. (lire les délires des guerres du moyen-orient).
Ne faut-il pas y voir une faiblesse et une hypocrisie crasse alors que l'occident traite toujours avec la Chine qui représente la plus belle insulte aux droits de l'homme, qu'elle fait commerce et ferme les yeux?
L'occident aurait-il besoin de bombes atomiques et d'armées si puissantes lui permettant de détruire à sa guise, de bafouer les traités et les instances internationaux, de créer ses propres lois, pour se faire valoir? A-t-il à ce point besoin de se créer des ennemis pour satisfaire les complexes militaro-industriels faisant tourner son économie et sans lequel la faillite serait inévitable?
Un humanisme fort n'a nul besoin de ça !

Qui saccage la planète avec sa pollution? Qui guerroie le plus? Qui met la consommation avant les valeurs humaines? Qui cherche vraiment à dominer le monde? Qui fait passer la richesse avant tout? Où se trouve la spiritualité dans tout ce matérialisme exacerbé? Qui est aveugle et veux le rester?

Je precise à Al-Sowar que je l'ai mis en "ignoré" pour les raisons qu'il connait très bien et qui ne meritent pas d'être exposées à nouveau, même s'il beneficie de la protection de moderateur.
Puisses Al-Soawar m'ignorer de même ! A mon grand regret, tout echange entre Al-Sowar et moi est impossible.
Pour la propagande islamiste copier-coller sur l'occident. je n'ai aucun commentaire je referme donc le message Al-Sowar que j'ai eu le tort d'ouvrir.

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?


Jésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques. Sinon, argumente, apporte des données, des citations et on verra si ta compréhension est correcte.

ptolemee a écrit:

Je precise à Al-Sowar que je l'ai mis en "ignoré" pour les raisons qu'il connait très bien et qui ne meritent pas d'être exposées à nouveau, même s'il beneficie de la protection de moderateur.
Puisses Al-Soawar m'ignorer de même ! A mon grand regret, tout echange entre Al-Sowar et moi est impossible.
Pour la propagande islamiste copier-coller sur l'occident. je n'ai aucun commentaire je referme donc le message Al-Sowar que j'ai eu le tort d'ouvrir.

Voilà, aucun argument digne de ce nom, que du jugement de valeur. C'est ça ptolémée, aucun échange possible parce qu'il n'a rien à échanger, que des commentaires gratuits de ce genre.

Al-Sowar ne t'ignorera pas de même, parce que le mépris et la fuite n'est pas le propre d'Al-Sowar.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Dans les evangiles, JC est LE CREATEUR, unique de TOUT !
Si Mansour va-t-il aussi nous parler de l'âne magique du prophète ?


Jésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques. Sinon, argumente, apporte des données, des citations et on verra si ta compréhension est correcte.

Et zut ... j'ai reouvert ... bon il y avait une interrogation en plus des amabilités habituelles ...
Pauvre Al-Sowar où l'affirmation de son ignorance fait office d'argument ...
Prends la peine de lire Jean 1:3, Hebr 1:10, Apo 1:8, Colossiens 1:16.
Esai45, Es 46 ...
Apres que tu ne crois pas, ca te regarde, moi non plus je n'y crois pas !
Mais faire dire aux evangiles l'inverse au service des sornettes de l'islamisme djiadiste est de l'imposture !
Qui caracterise largement votre demarche !
Par exemple barrer les arguments d'autrui ... typique d'une sordide mentalité !

Non Bahous ce n'est pas la peine de m'essayer de me convaincre avec tes textes
que je n'ai lus qu'en diagonale , toutes tes analyses sont fausses .

E effet tu dis plus haut que Jésus ABROGE la loi de Moise et ensuite plus avant tu viens
de te contredire en écrivant qu'il l' ACCOMPLIT .

Non La loi de Moise reste la même à savoir les dix commandements .

Loganj a écrit:

Non Bahous ce n'est pas la peine de m'essayer de me convaincre avec tes textes
que je n'ai lus qu'en diagonale , toutes tes analyses sont fausses .

E effet tu dis plus haut que Jésus ABROGE la loi de Moise et ensuite plus avant tu viens
de te contredire en écrivant qu'il l' ACCOMPLIT .

Non La loi de Moise reste la même à savoir les dix commandements .

La Bible est claire :
L' ancienne alliance est terminée (cf Hebreux 8).
"Accomplir" signifie terminer.
Bizarre cette volonté de vouloir ressuciter l'ancienne loi !

Bonjour, ptolémée, tu écris ceci :

"Accomplir" signifie terminer.


Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.

Donc, donner une réalité à ce qui n'était que sur papier.

D'ailleurs, Jésus le disais lui-même, pour qui sait lire et comprendre le français.

''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes...''

Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.

Bizarre cette volonté de vouloir ressuciter l'ancienne loi !


Surtout bizarre de vouloir la croire morte et enterrée alors qu'elle ne l'est pas selon les dires du principal intéressé et auteur des paroles concernées.

ah bon c'est nouveau ça vient de sortir les dix commandements à la poubelle ?

Ca ne m'étonne pas .

Loganj a écrit:

ah bon c'est nouveau ça vient de sortir les dix commandements à la poubelle ?

Ca ne m'étonne pas .

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !
Et si t'es pas d'accord, deposes reclamation à l'apotre Paul !
Ou plutôt comme disait JC "Sondez les ecritures" ... plutôt que baratiner selon des desirs, soumissions, croyances diverses !

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

Et zut ... j'ai reouvert ... bon il y avait une interrogation en plus des amabilités habituelles ...
Pauvre Al-Sowar où l'affirmation de son ignorance fait office d'argument ...


Toujours pas d'argumentation! Aucun développement et uniquement un renvoi à des citations.
Bon, je vais te montrer et te donner un exemple de comment il faut faire :

Jean 1.1-3

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.


Traduction :

1- Au commencement le Marteau était, et le Marteau était avec Dieu, et le Marteau était un dieu.

Donc, le marteau n'est pas Dieu, c'est un dieu, il était avec Dieu.

3- Toute chose vinrent à l'existence par l'intermédiaire du Marteau, et en dehors du Marteau pas même une chose ne fut créé.

Donc, le Marteau n'est qu'un outil dans les mains de Dieu, c'est grâce à lui et par son intermédiaire que tout fut créé, et comme ce n'est pas l'outil qui est créateur, il faut se référer à celui qui le tien en main pour désigner le vrai créateur.

Apres que tu ne crois pas, ca te regarde, moi non plus je n'y crois pas !
Mais faire dire aux evangiles l'inverse au service des sornettes de l'islamisme djiadiste est de l'imposture !


Que tu n'y crois pas, ça te regarde, moi je me contente de ne pas te croire toi et tes sornettes et ton imposture, ce que tu fais dire aux évangiles et ta croyance voulant que Jésus-Christ soit Dieu et non dieu. Parce que dieu, fils de Dieu, nous le sommes tous.

Qui caracterise largement votre demarche !
Par exemple barrer les arguments d'autrui ... typique d'une sordide mentalité !

Tu vois, ce que je barre, ce sont les écrits inutiles, les généralisations et préjugés et ce qui n'est justement pas digne du terme ''argument'', en somme, tout ce qui est gratuit et sans valeur.

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !


Je me répète, mais vaut mieux faire confiance à la source elle-même, soit Jésus dans ce cas :

''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ...''


Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.

Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.


Voilà, comme ça t'améliorera ta compréhension et ton vocabulaire.

Al Sowar et ses pratiques de rayer le propos d'autrui ... significatif d'une sordide mentalité.

Apres avoir agressé, manifesté tout son mépris :

al sowar a écrit:

ésus-Christ n'est pas plus le créateur unique de tout dans les évangiles qu'un marteau ne serait le constructeur unique d'une maison. Va relire tes classiques.

Face aux textes dont il démentait l'existence ... le voila reprendre la traduction frelatée des TJ !! ....
Toutes les autres traductions traduisent Jean 1 par "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"

C'est le texte littéral.
Mais passons ... ce n'est pas directement le sujet ! Mais "Le Créateur"

Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle..
NB : Le mot "intermediaire" ne figure aucunement dans la Bible en Jean 1:3 ! (ajout des TJ au 20e siecle)


Voilà Al-Sowar contraint d'aller piocher dans la fausse traduction des TJ !

Pour ma part, je me suis contenté de citer les évangiles ... les épitres !

Que les islamistes ne voient pas Jesus comme le Createur, c'est leur droit ! Moi non plus !
Mais qu'ils aient la malhonnêteté de traficoter la Bible pour faire croire que les evangiles raconteraient autre chose c'est malhonnête !

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?

Tu barres selon tes desirs ce qui te contrarie ! Ce qui est comportement absolument minable et irrespectueux !
Je reconnais que j'ai eu tord d'ouvrir à nouveau tes messages! Ton comportement est toujours aussi odieux ! quelque soit la protection dont tu beneficies !

Al-Sowar a écrit:

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

C'est sorti il y a 20 siecles ! Relis la citation de l'epitre aux hebreux ! Faut te tenir au courant !

Je me répète, mais vaut mieux faire confiance à la source elle-même, soit Jésus dans ce cas :
''Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ...''

Accomplir : réaliser, exécuter un projet, une action.
Abolir : Annuler une loi, une coutume, les supprimer.

Voilà, comme ça t'améliorera ta compréhension et ton vocabulaire.

PAuvre Al Sowar ... tu vas t'enfoncer encore plus si tu vas sur ce terrain !
Tu viens deja de te ridiculiser en contestant que le NT presente JC comme LE Créateur mais tu persistes !
Tu ferais mieux de te concentrer sur l'ane magique de Muhammed ! Là je te concede ta superiorité !
Une fois un projet EXECUTE que reste-t-il à faire ? rien !

Le même mot est utilisé lorsque Jesus annoncé "C'est accompli" !
En cas de doute l'epitre aux Hebreux t'explique tout çà, la fin de l'ancienne alliance !

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

PAuvre Al Sowar ... tu vas t'enfoncer encore plus si tu vas sur ce terrain !
Tu viens deja de te ridiculiser en contestant que le NT presente JC comme LE Créateur mais tu persistes !
Tu ferais mieux de te concentrer sur l'ane magique de Muhammed ! Là je te concede ta superiorité !
Une fois un projet EXECUTE que reste-t-il à faire ? rien !

Une fois le projet réalisé, il reste le projet bien réel en bonne et due forme. Le fait d'accomplir quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose est supprimé, mais bien qu'il a été réaliser et est donc bien réel, que c'est là et que c'est du concret, que c'était du domaine du possible et que maintenant c'est du domaine du réel.

Le même mot est utilisé lorsque Jesus annoncé "C'est accompli" !


Exactement, il a dit que c'était fait, pas qu'il fallait tout jeté aux ordures, que ce qui devait être réalisé a été réalisé, que ce qui n'était que plan était maintenant réalité.

En cas de doute l'epitre aux Hebreux t'explique tout çà, la fin de l'ancienne alliance !

En cas de doute, se fier à la source elle-même... et la source dit bien qu'elle ne vient abolir, mais accomplir. Je répète pour les sourds, la source dit qu'elle ne vient pas abolir, qu'il ne faut pas penser ça, elle avertit de bien faire attention et de ne pas penser l'accomplissement dans le sens d'abolition.

Dis moi, l'avertissement de la source, disant qu'il ne faut penser qu'elle serait abolir, tu l'as compris? Non? Si tu penses qu'il est venu abolir, tu penses pas que t'as un problème de compréhension assez criant? Non? C'est pas moi qui te le dit, c'est la source elle-même, avec des mots facile à comprendre et sans équivoque, rien de plus.

Tu t'es enagaé sur un terrain glissant Al-Sowar ! Car les evangiles au travers de la propagande islamiste tu vas pas tenir la route !
Il s'avere que si je ne suis plus croyant, j'ai la prétention de connaître les evangiles, comme tu as pu le constater en te cassant les dents.
Puisque tu l'ignores manifestement, ergotant sur une traduction en francais, les evangiles sont ecrits en grec !
Au lieu d'aligner les betises sur les evangiles, je t'invite à aller consulter le sens du mot Pleroo(qui est utilisé pour accomplir) :

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Tu peux rayer tous les evangiles ! Ils risquent fort de te contrarier !
Mon pauvre Al-Sowar, si tu veux te renseigner sur les evangiles il te faut les lire plutôt que la propagande islamiste sur eux.
En effet, c'est toute la nuance qui echappe forcément à du disours de propagande, JC n'a pas aboli, il a TERMINE, accompli la loi ! Elle n'a plus d'objet ! C'est tout le sens du christianisme ! Le salut n'est pas dans l'observance de la loi hébraïque mais dans la foi en JC !
Tu veux reecrire le christianisme ?
Si tu as encore des doutes, lis donc Hebreux qui detaille la question !
Ce discours d'un islamiste montre à quel point leur propagande se construit sur l'ignorance et la crédulité.
Al-Sowar a fait confiance aveugle à son instructeur islamiste plutôt que vérifier de lui-même !
Reste à barrer ce qui le contrarie ...
Au moins les musulmans sérieux se concentrent sur le Coran ! Ca leur evite de se ridiculiser ainsi !
Pour éviter de me répéter, voici le développement complet sur JC Createur :
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Al Sowar et ses pratiques de rayer le propos d'autrui ... significatif d'une sordide mentalité.
Apres avoir agressé, manifesté tout son mépris :

Face aux textes dont il démentait l'existence ... le voila reprendre la traduction frelatée des TJ !! ....
Toutes les autres traductions traduisent Jean 1 par "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu"



Ben tu vois, j'ai encore rayé l'inutile et le gratuit. Je n'ai nullement démenti l'existence des textes, juste démenti ton interprétation en argumentant (en ajoutant des phrases pour expliquer et préciser mes dires et qui venait appuyées mon point de vue) ce que tu visiblement es incapable de faire. De plus, comme t'as pris la peine de mettre les citations en te contentant de donner juste des numéros de versets, j'ai pris la deuxième source que j'ai trouvé, parce que la première ne disait rien en ce sens, tiens, je te la mets :

1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,  
2- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,  
3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ.

Tu vois, c'est ça ton problème ptolémée, t'as aucune précision et tu fais preuve d'une paresse intellectuelle visible. Y'a pas qu'une version de la bible et c'est pas parce que t'en lis une que c'est la bonne, quant au TJ, ils sont rigoureux et leur version tout aussi valable que n'importe quelle autre.

C'est le texte littéral.
Mais passons ... ce n'est pas directement le sujet ! Mais "Le Créateur"
Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle..
NB : Le mot "intermediaire" ne figure aucunement dans la Bible en Jean 1:3 ! (ajout des TJ au 20e siecle)
Voilà Al-Sowar contraint d'aller piocher dans la fausse traduction des TJ ![/i]

Ça ne change rien du tout à la compréhension, c'est toujours l'histoire du marteau et du menuisier. Rien de ce qui a été fait ne l'a été sans le marteau.

T'as toujours pas fournis d'argument à ce point, c'est tout toi ça. Plus ça change, plus c'est pareil.

Pour ma part, je me suis contenté de citer les évangiles ... les épitres !



Ça personne ne le sait puisque t'as rien cité, pas d'ouvrage particulier, rien d'autre que des numéros de versets. En fait, on peut voir ici que tu mens aussi facilement que tu commentes gratuitement.

Que les islamistes ne voient pas Jesus comme le Createur, c'est leur droit ! Moi non plus !
Mais qu'ils aient la malhonnêteté de traficoter la Bible pour faire croire que les evangiles raconteraient autre chose c'est malhonnête !



Tu l'aimes vraiment beaucoup ce mot, ''islamiste'', n'est-ce pas? Il te brûle la bouche et le bout des doigts, faut absolument que tu le sortes pour tout et pour rien, n'est-ce pas?
C'est évident que Jésus-Christ n'est le Créateur, puisque c'est Dieu le créateur, et Jésus-Christ n'est pas Dieu, lui-même le disais, alors faut se fier à lui.

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?


Ben, c'est le Seigneur, Dieu, qui d'autre veux-tu que ce soit?

Tu barres selon tes desirs ce qui te contrarie ! Ce qui est comportement absolument minable et irrespectueux !
Je reconnais que j'ai eu tord d'ouvrir à nouveau tes messages! Ton comportement est toujours aussi odieux ! quelque soit la protection dont tu beneficies !

Non, encore une fois, je barre l'inutile et le gratuit, rien de plus. Mon comportement ne fais que te montrer les entorses aux règles élémentaires de savoir-vivre et de respect auxquels tu succombent trop facilement.

Tu t'es enagaé sur un terrain glissant Al-Sowar ! Car les evangiles au travers de la propagande islamiste tu vas pas tenir la route !
Il s'avere que si je ne suis plus croyant, j'ai la prétention de connaître les evangiles, comme tu as pu le constater en te cassant les dents.
Puisque tu l'ignores manifestement, ergotant sur une traduction en francais, les evangiles sont ecrits en grec !
Au lieu d'aligner les betises sur les evangiles, je t'invite à aller consulter le sens du mot Pleroo(qui est utilisé pour accomplir) :

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Le terrain n'est pas glissant, je m'y trouve comme un poisson dans l'eau. :)

Merci, il est intéressant ton lien, je vais en sortir ce qui est concerné :

3.Amener à la réalisation, réaliser
◾Accomplir, exécuter
◾De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
◾Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement


Voilà, ça va exactement dans le sens de la définition que je t'en avais donné, tout le contraire d'abolir et de jeter le tout aux ordures.

Tiens, tu peux me trouver le terme grec d'où est traduit le mot ''Dieu'' qui est à la fin de la phrase en Jean 1.1, ce serait bien de voir si c'est le même qui est utilisé pour les 2 autres fois où le terme ''Dieu'' apparaît dans la même phrase.

Tu peux rayer tous les evangiles ! Ils risquent fort de te contrarier !
Mon pauvre Al-Sowar, si tu veux te renseigner sur les evangiles il te faut les lire plutôt que la propagande islamiste sur eux.
En effet, c'est toute la nuance qui echappe forcément à du disours de propagande, JC n'a pas aboli, il a TERMINE, accompli la loi ! Elle n'a plus d'objet ! C'est tout le sens du christianisme ! Le salut n'est pas dans l'observance de la loi hébraïque mais dans la foi en JC !

Tu veux reecrire le christianisme ?
Si tu as encore des doutes, lis donc Hebreux qui detaille la question !


Je sais pas, moi je suis pas catholique, le christianisme est au-dessus de tout ça tu vois, c'est la différence entre toi et moi, je prends la peine de comprendre avant de parler, question d'éviter de me mettre le pied dans la bouche à chaque fois. Pour te dire franchement, je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible, pas les interprétations de tout le monde, même chose avec le coran, je ne lis pas les hadiths.

Ce discours d'un islamiste montre à quel point leur propagande se construit sur l'ignorance et la crédulité.
Al-Sowar a fait confiance aveugle à son instructeur islamiste plutôt que vérifier de lui-même !
Reste à barrer ce qui le contrarie ...
Au moins les musulmans sérieux se concentrent sur le Coran ! Ca leur evite de se ridiculiser ainsi !


Al-Sowar ne fait confiance qu'à son propre jugement, il a assez confiance en lui-même pour se faire sa propre idée, il en prend et il en laisse, et là, il voit bien toute la haine et les préjugés qui te sortent par les yeux. Il barre encore fois ce qui va en ce sens, la gratuité et tout et tout. Tu vois, il te respecte, il cite tes propos pour que ce soit rendu correctement, il fait juste mettre une barre dessus pour signifier que ça n'a pas sa place selon lui, mais tout le monde en fait ce qu'il veut au final, rien de plus.

Pour éviter de me répéter, voici le développement complet sur JC Createur :
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Wow! Il a eu un succès fou ton topic, y'a vraiment foule pour discuter avec toi, une vraie bousculade! :)

MAnifestement rien à dire Al-Sowar ...
mais on ne peut rien pour te faire comprendre qu'on ne prend pas uniquement ce qui arrange mais le sens complet d'un mot !
Et encore une fois, ca ne tient pas à un mot ! Tout est developpé sur l'ensemble !
Tu peux te contenter de la propagande islamiste, mais fort peu de chance que le baratin des instructeurs islamistes arrive a faire comprendre aux chretiens qu'ils n'auraient rien compris, surtout au vu de vos approximations et contradictions ...

Citation :

je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible

personne ne t'a dit que Jesus n'a strictement rien ecrit, tout est rapporté !
Le fait que tu "vois de la haine" dans une simple discussion... est révélateur de ton état d'esprit !

Citation :

Wow! Il a eu un succès fou ton topic,

Je ne suis pas là pour faire de l'audience ! Tu as là un devloppement qui evite de ressortir à chaque fois ! Examines et critiques si tu veux.
A mon avis, tu ferais mieux de te retirer sur la pointe des pieds de ce que tu ne maîtrises absolument pas !
La question de Jean 1 est largement développé sur les forums TJ ...
La grosse imbécilité de la propagande TJ est de faire croire à leurs adeptes que la croyance JC-Dieu ne serait basée que sur une traduction de ce verset alors que c'est l'ensemble du NT qui l'evoque de differentes manieres. Dont en particulier sur la question du Createur ! Quoi de plus "Dieu" que le Créateur de l'univers ?
Donc tu lis d'abord et critiques ce que tu veux ensuite.
pour jean 1 en grec
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Aucune difference entre les "theos" !

Tiens, hebreux 1:10
 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; C'est qui "Toi"  ?

al Sowar a écrit:

Ben, c'est le Seigneur, Dieu, qui d'autre veux-tu que ce soit?

Moi, je veux rien du tout ! la reponse est ecrite immediatement au dessus :
hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils:
Voilà Al Sowar la difference ! :
Je n'ai pour ma part rien à prouver ! Je lis ce qui est ecrit pas ce qui abonderait dans le sens d'une propagande !
Si tu veux continuer à t'enfoncer, on continue !
Et il suffira pas de défier, provoquer pour t'en sortir !
Manifestement tu n'y connais rien, juste un peu de propagande islamiste.
Aussi incompetent que si moi je parlais de comment il faut interpreter le Coran !
La difference c'est que je ne le fais pas ! 

Va dire à tes instructeurs que s'ils veulent se lancer dans de la recup biblique, il faut qu'ils bossent un peu plus ! Là c'est ridicule (sauf à leur yeux et ceux de leurs admirateurs comme Al-Sowar, bien sûr).

Si tu voulais serieusement faire de l'exegese biblique, je t'aiderais. Mais ce n'est pas ton but ... juste tenter  de destabiliser quelques chretiens qui verifieraient pas l'absurdité du baratin islamiste, n'est-ce pas ?

Bonjour ptolémée, tu écris ceci :

MAnifestement rien à dire Al-Sowar ...
mais on ne peut rien pour te faire comprendre qu'on ne prend pas uniquement ce qui arrange mais le sens complet d'un mot !
Et encore une fois, ca ne tient pas à un mot ! Tout est developpé sur l'ensemble !
Tu peux te contenter de la propagande islamiste, mais fort peu de chance que le baratin des instructeurs islamistes arrive a faire comprendre aux chretiens qu'ils n'auraient rien compris, surtout au vu de vos approximations et contradictions ...



Tu vois, je prends le sens qui rend le contexte, nulle part en français tu verras le terme accomplir dans celui d'abolir, surtout le principal intéressé et la source elle-même te dit qu'il ne faut pas le prendre dans ce sens et ce de façon claire et nette.

◾Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement


Ce sens rend parfaitement celui des paroles de Jésus-Christ, c'est sans équivoque. Je remarque que t'apportes toujours pas d'arguments, alors, Jésus-Christ ne savait pas ce qu'il voulait dire et disait, ce serait les autres qui interprèterait ses paroles qui savaient mieux que lui? De vraies petite graines de ptolémée en puissance. Je me fie plutôt à ce que disait Jésus-Christ, même si ce n'est qu'un seul mot venant de lui, parce que selon la bible, il n'avait qu'à dire un seul mot pour qu'on soit guérit, ce qui est plus révélateur que toutes les jérémiades de ceux qui l'auraient suivit.

Citation :

je ne lis que les paroles de Jésus-Christ dans la bible

Personne ne t'a dit que Jesus n'a strictement rien ecrit, tout est rapporté !
Le fait que tu "vois de la haine" dans une simple discussion... est révélateur de ton état d'esprit !


J'ai dit que Jésus-Christ avait écrit quelque chose moi? Relis, je parle de ses paroles, pas de ses écrits, tu ne prends pas la peine de réfléchir ptolémée, c'est ça ton problème.
Oui, y'a de la haine et des préjugés dans tes propos :

''La haine est une hostilité très profonde, une exécration et une aversion intense envers quelqu'un ou quelque chose.''


On sent cette hostilité qui suinte dans tes écrits, cette aversion intense que tu exprimes, et il n'est nul besoin de violence, y'a qu'à voir les mots et qualificatifs que tu utilises abondamment pour ça.


Je ne suis pas là pour faire de l'audience ! Tu as là un devloppement qui evite de ressortir à chaque fois ! Examines et critiques si tu veux.
A mon avis, tu ferais mieux de te retirer sur la pointe des pieds de ce que tu ne maîtrises absolument pas !
La question de Jean 1 est largement développé sur les forums TJ ...


Je sais, tu es là pour la provocation et pour insulter les ''croyants'', pas pour faire de l'audience. J'ai même pas lu, et je critiquerai encore moins, c'est ce que je veux, je vais laisser mourir ça là.


La grosse imbécilité de la propagande TJ est de faire croire à leurs adeptes que la croyance JC-Dieu ne serait basée que sur une traduction de ce verset alors que c'est l'ensemble du NT qui l'evoque de differentes manieres. Dont en particulier sur la question du Createur ! Quoi de plus "Dieu" que le Créateur de l'univers ?
Donc tu lis d'abord et critiques ce que tu veux ensuite.
pour jean 1 en grec
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Aucune difference entre les "theos" !


Merci ptolémée. maintenant on va regarder ça de plus près :
Premier verset :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

λόγος écrit 3 fois. Comme la Parole.
θεόν écrit une fois. Comme Dieu.
θεὸς écrit une fois. Comme dieu.

Second verset :

Elle était au commencement avec Dieu.
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

θεόν écrit une fois. Comme Dieu.

Donc, il y a bel et bien une différence entre les 2 termes, θεόν et θεὸς. Dieu et dieu.

bahous a écrit:

Loganj a écrit:

Donc Momo tue par l"épée , sans vergogne c'est Dieu pour Bahous .

ce qui fait la différence entre Moise , Saul , David , Salomon , Muhammed (SAWS) d'un coté  et les autres prophètes comme Jésus , Jean le baptiste , Essaie , Jérémie , Elie , Elisée ect.de l'autre coté c'est que les premiers ont édifié des états politiques avec une constitution , des lois civiles et militaires , des codes de familles, pénales ect...

user de la force est l'une des grandes  manifestations  de l'autorité , du pouvoir.

a t-il existe  un état sans et se veut respectueux sans user de force? non.

peut on imaginer un état sans police , sans armée , sans institutions judiciaires , sans finance ? c'est pas possible. L'Islam est une religion et un état politique.


Jésus et Jean et les autres prophètes étaient sans pouvoir politique. Jésus et Jean étaient citoyen romains. il étaient sous la loi romaine. c'est pour ça il n'avaient pas use de force.

ah oui ? et quelle valeur donnes tu à la foi des personnes que tu soumets à une autorité dictatrice ? ou peut être que le but était de faire des états peuplés de munafiqin ?

Dans tout ça je ne sais pas si t'as un sacré culot ou si t'es d'une profonde ignorance. Venir ainsi s'attaquer à la religion d'autrui lorsqu'on a même pas pris soin de balayer le seuil de sa porte, c'est quand même un comble.

Moi, je veux rien du tout ! la reponse est ecrite immediatement au dessus :
hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils:

Voilà Al Sowar la difference ! :
Je n'ai pour ma part rien à prouver ! Je lis ce qui est ecrit pas ce qui abonderait dans le sens d'une propagande !
Si tu veux continuer à t'enfoncer, on continue !
Et il suffira pas de défier, provoquer pour t'en sortir !
Manifestement tu n'y connais rien, juste un peu de propagande islamiste.
Aussi incompetent que si moi je parlais de comment il faut interpreter le Coran !
La difference c'est que je ne le fais pas ! 

Va dire à tes instructeurs que s'ils veulent se lancer dans de la recup biblique, il faut qu'ils bossent un peu plus ! Là c'est ridicule (sauf à leur yeux et ceux de leurs admirateurs comme Al-Sowar, bien sûr).

Si tu voulais serieusement faire de l'exegese biblique, je t'aiderais. Mais ce n'est pas ton but ... juste tenter  de destabiliser quelques chretiens qui verifieraient pas l'absurdité du baratin islamiste, n'est-ce pas ?


D'accord avec toi, t'as rien à prouver, normal puisque t'as rien dans les mains. Bon, je vais mettre le texte encore une fois, parce que t'es trop paresseux pour mettre ce qui est important, par contre t'es très loquace en ce qui concerne l'inutile et le gratuit, comme toujours :

1.1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,  
1.2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,  
1.3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,  
1.4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.  
1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?  
1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!  
1.7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.  
1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;  
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.  
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Bon, maintenant on va regardé ça de plus près, Dieu a parlé et créé le monde par (à travers, grâce à) lui, donc c'est Dieu qui est le créateur et lui qui est l'outil, il est le Fils, un dieu.
Dieu l'a assis à sa droite, ce n'est donc pas Dieu.
Il était supérieur aux anges, il est plus excellent qu'eux, c'est un dieu, mais pas Dieu.
Il est son Fils, il a été engendré par Dieu, ce n'est donc pas Dieu, mais un dieu.
Il est le premier-né, le premier des dieux, il n'est toujours pas Dieu.
Son Dieu l'a oint, ce n'est pas Dieu, mais bien un être différent, un dieu, au-dessus de ses égaux, les dieux, en tant que premier-né, l'aîné des dieux.

Maintenant, tu serais gentil d'apporter le texte en grec, pour qu'on voit si les termes le désignant et désignant Dieu sont identique ou différent comme pour Jean.

Tu sais quoi, pour moi, Dieu est unique, il est hors catégorie, ce n'est pas un dieu, il est au-dessus de tout ça, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de dieux, d'ailleurs Jésus-Christ disais que nous en sommes tous, c'est ça le message le plus important.

Je sais que la différence entre toi et moi, c'est que toi, tu ne fais pas la différence et que tu ne sais pas la faire, faut pas t'en faire pour ça, y'a longtemps que je l'ai compris.

l'évolution des évangiles comme un phénomème de fermentation plus on avance dans le temps plus on falsifie. j'ai donné l'exemple de baptème comment est présenté dans les synoptiques.: en

1-Marc jésus est venu se faire baptiser par Jean;

2- Mathieu formule une objection " il fallait que moi je vienne à toi".

3- Luc embarrassé par le baptème relate l'emprisonnement de Jean et puis raconte le baptème de Jésus et il ne nous a pas dit qui l'a baptisé.

4-jean nie intentionnellement le baptème de Jésus.

merci d'adopter une police normale.
(Kawthar)

vous pouvez voir l'évolution des textes du baptème. Marc est neutre ; Jésus est venu se faire baptiser comme tous les juifs; Mathieu met dans la bouche de Jean une objection ; Luc mentionne que Jean a été jeté en prison et ne cite pas celui qui a baptisé Jésus. Jean (le quatrième livre ) nie totalement le baptème de Jésus.

ça prouve que les rédacteurs ou plutot les traducteurs , s'inspirant de Paul de Tarse, voulaient à tout prix , meme en altérant les textes que Jésus soit le Messie.

1-« Et tout le pays de Judée et tous ceux de Jérusalem sortaient vers lui; et ils étaient baptisés par lui dans le fleuve du Jourdain, confessant leurs péchés.
6 Or Jean était vêtu de poil de chameau et d’une ceinture de cuir autour de ses reins, et il mangeait des sauterelles et du miel sauvage.
7 Et il prêchait, en disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses sandales.
8 Moi, je vous ai baptisés d’eau; mais lui, vous baptisera de l’Esprit Saint.
9 Et il arriva, en ces jours-là, que Jésus vint de Nazareth de Galilée, et fut baptisé par Jean au Jourdain ». ( Mc1/5-9)

2-Alors Jésus vient de Galilée au Jourdain auprès de Jean, pour être baptisé par lui;
14 mais Jean l'en empêchait fort, en disant: Moi, j'ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!
15 Et Jésus, répondant, lui dit: Laisse faire maintenant, car ainsi il nous est convenable d'accomplir toute justice. Alors il le laissa faire.( Mt3/13-15)

3-« mais Hérode le tétrarque (étant repris par lui au sujet d’Hérodias, la femme de son frère, et à cause de toutes les choses méchantes qu’Hérode avait faites)
20 ajouta encore à toutes les autres celle de mettre Jean en prison.
21 Et il arriva que, comme tout le peuple était baptisé, Jésus aussi étant baptisé et priant, le ciel s’ouvrit; » Luc 3/19-21)

4-le quatrième livre omet totalement le baptême de Jésus.


vous pouvez voir que Maec est neutre Jésus est venu pour le bapteme comme tout le peuple.
Mathieu arrange le texte en , par un récit artficiel, mettant dans la bouche de Jean : moi je suis besoin d'etre baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!
Luc fait mettre Jean dans la prison et ne dit pas qui a baptisé Jésus. le quatrième livre dénie totalement le baptème de Jésus

merci d'adopter une police normale (Kawthar)

Muhammad a raison , ça c'est certain . Mais Jésus aussi , chèr Bahous . Il ont combattu
les obscurantistes haineux et matérialistes , les ont mis au pied du mur . Ceux là même
qui provoquent la guerre avec leurs moqueries leurs mensonges leurs avertissements
psychorigides . Ils sont capables de tuer les prophètes Bahous te rends tu compte ?
Oui il fallait rendre justice !

AH oui, mais donc la "religion d'autrui" serait innattaquable ??? incriticable ? Ca sert a quoi ce forum dans ce cas ?
Si vous voulez entendre des preches sans contradiction il y a des lieux pour çà !

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains.
Ceux qui sont incapables de souffrir que leur idole soit charriée montrent en fait leur faiblesse. C'est le cas de l'inquisition catho ou des menaces islamistes.
Voila donc des islamistes tenter de s'en prendre au fondement de la foi chrétienne : Jesus Christ. Pourquoi pas ?
Sachant que je fais de même, je serais mal placé pour critiquer.
Mais pour se livrer à ces critiques, il faut des arguments solides. La vision musulmannne-corannique de Jesus est irrecevable pour un chretien qui ne se base que sur la Bible.
Il convient alors si les musulmans qui veulent destabiliser la foi chrtienne de se baser sur la reference chretienne : la Bible.
Comme on l'a constaté, les arguments issus de la propagande islamiste ne tiennent pas la route, approximatifs, tendancieux et construits sur l'ignorance n'ayant d'effet que sur des musulmans ou des ignorants de la Bible ou paresseux d'aller vérifier.
En effet, comme démontré [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], la Bible institue JC comme le "Seul et Unique Createur, alpha et omega".
Je rappelle que je n'en crois pas un mot ! Pour autant, c'est la base chrétienne indiscutable.
Mais je n'ai aucune illusion sur les capacités à asséner la propagande islamiste mensongere sur le sujet .

bahous a écrit:

voici les textes relatif au baptème de Jésus

Cher Bahous,
En réalité pour les premiers et grands chrétiens le baptême était clairement le signe ou le symbole extérieur de leurs repentances préalables et de leurs conversions intérieures. C’était le signe du renoncement de soi-même en étant ensevelis avec Christ pour vivre en nouveauté de vie, ressuscités avec Christ. Cette repentance se devait donc d'être obligatoirement en avance, mais ce que font actuellement les chrétiens est bien le contraire. Ils commencent d'abord par ce symbole qui, tout seul, n'a absolument plus aucune valeur. D'ailleurs dans tout les écrits chrétiens une phrase très importante mais jamais suivie précède le baptême: "Après s'être repenti". Il n'y a pas un seul homme qui différera avec moi, a titre d'exemple, que l’aspersion reçue étant enfant n'est aucunement suffisante pour avoir la certitude du Salut éternel. La falsification du Baptême parait plus claire. Il faut donc en extrême urgence comprendre donc que le Baptême actuel sans repentance réelle n'a aucune relation avec le salut. Jean a en ce sens baptisé Jésus par immersion dans le Jourdain.

Al-Sowar a écrit:

. Nous comprenons bien que tu comprends cela. Nous comprenons bien que tu comprends que nous nous répétons et que nous insistons sur ce point, nous comprenons que tu nous a bien compris.

Cher Al Sowar,
Je crois que vous avez effectivement compris beaucoup de choses mais c'est l’essentiel qui vous a surement échappé. Les anges selon la vision islamique sont des êtres créés de lumière qui exécutent a la lettre les ordres divins. Toujours selon l'Islam, chacun d'eux a une fonction particulière. Certains accompagnent et protègent les êtres humains, d’autres sont des messagers. Les anges ont des tâches particulières à accomplir relativement aux êtres humains. Ces nobles créatures jouent donc un rôle important dans la vie des êtres humains. Mais concernant le prophète dans le contexte spirituel il y a en ce sens un verset coranique qui précise que: « Dieu et Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez, priez aussi sur lui, formulez sur lui un salut plénier» (Coran XXXIII, 56). C'est donc une participation active des anges dans l'assemblée divine. C'est en fait de leurs part une reconnaissance profonde pour ce bienfait de Dieu qu'est la venue du prophète Mohamed que le salut soit sur lui. Par la miséricorde de Dieu les bienfaits sont en retour sur ces personnes de lumière qui prient sur le prophète. Cette prière désigne donc le processus par lequel l'Orant est amené, par sa propre prière, à réaliser cette aspiration de retour à son principe divin. Bien que cette conscience ne soit vraiment réalisée que par les anges et les Saints qui ont atteint les plus hauts degrés, chaque croyant est également prédisposé à recevoir un minimum de cette connaissance selon sa capacité. Aussi serait-il préjudiciable de s'en priver.

La nature des anges, nous venons de le comprendre, est totalement lumineuse, cela confirmé par une parole attribuée au prophète Mohammed: « Les anges ont été créés de lumière, les djinns d’un feu ardent, et Adam de cette manière qui vous a été décrite ». Leur rôle est évoqué de façon allusive, ils « exaltent la gloire de Dieu nuit et jour » (Coran XXI 20). Ce serait donc une grande erreur de croire que les anges jouent dans la pensée et la spiritualité islamiques un rôle purement passif, et donc négligeable. Tout est fait pour ne point illustrer la personne du Prophète Mohammed comme a titre d'exemple a Bouddha. Ce n'est plus seulement la grande sagacité aussi profonde soit-elle qui découvre d'elle même la vérité, mais plutôt la Divinité qui se révèle. La présence angélique donne tout ce sens spirituel à la compagnie humaine prophétique, au fait de leurs compagnonnage. C’est grâce à elle que se maintient la vraie et réelle communication entre le monde supérieur, le monde de l’Ange, et notre monde. C’est grâce à elle que l’humanité persévère dans l’être, parce que l’humanité, qu’elle en ait conscience ou non, ne peut vivre sans cette communication. La présence Majestueuse de Dieu dans leurs cœurs, permet aux humains poursuivant une expérience ascétique, grâce aux anges d'atteindre l'amour et la Connaissance du Créateur suprême dans toute sa plénitude. Aussi la Divinité, par le biais des anges, fait descendre dans leurs cœurs la connaissance, et c’est cette connaissance qui se traduit par l'effusion d’amour réel lié a Sa Personne.

Le moment de présence est ce moment de profonde conscience et de connaissance des prophètes qui se trouvent d'emblée transportés d'eux-mêmes et de leurs limites vers l'Universel, mais une connaissance par laquelle ils comprennent avec tout leurs êtres, directement, intuitivement, au-delà du simple processus abstrait de la raison. En absolument aucun cas le cheminement spirituel ne peut être l’œuvre de l'homme isolé, voué à lui-même, a sa lecture et sa seule compréhension des choses. Cela relève de l’évidence. Je suis en plein accord avec vous que la Sagacité comme celle du Bouddha est un très bon exemple pour l'humanité, que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire seul, mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle.. C'est en ce sens seulement ou se situe la fonction de l'ange Gabriel en Islam.

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains. a écrit:

Pto

Il n'y a aucune injure dans mes propos encore une fois , quand on voit un être maléfique
agir qu'il soit islamiste ou catho extrêmistes il faut bien les qualifier , par exemple :
asuras méchant ou obscurantiste ou haineux .

Donc Ptolémée on ne comprend rien à ta morale toi qui hurle contre la haine et qui reproche
aux autres de faire de même ???

Loganj a écrit:

Les musulmans ont droit à critiquer le christianisme comme quiconque a le droit de caricaturer MUhammed, se moquer de son âne magique ! LOrsqu'on a une conviction solide on doit être capable de repondre fermement sans injurier, sans pleurnicher que les autres sont vilains. a écrit:

Pto

Il n'y a aucune injure dans mes propos encore une fois , quand on voit un être maléfique
agir qu'il soit islamiste ou catho extrêmistes il faut bien les qualifier , par exemple :
asuras méchant ou obscurantiste ou haineux .

Donc Ptolémée on ne comprend rien à ta morale toi qui hurle contre la haine et qui reproche
aux autres de faire de même ???

Bien confus ce que tu racontes !
Tu n'es pas directement visé ! On rencontre le même phénomène chez la plupart des militants pour une religion ou une autre.
En détresse à argumenter, ils basculent vite dans les insultes, injures, grossieretés, attaques à la personne.
Ce qui donne une idée de la fureur où mene le militantisme religieux, proche du supporter de foot !

Lorsque tu enonces "malefique" ou "méchant" ca demande argumentation, faits sinon ca reste une insulte.
"La haine" ce sont en général aussi les militants religieux qui la brandissent ... la prêtant aux autres.
Où m'as-tu vu "hurler" ?  Là aussi tu projettes tes sentiments ?
Dans le fil correspondant j'essaie d'analyser cette propension à prêter de la haine à autrui !

Tu veux que je te dise ? Pto t'es à mourir de rire on dirait que tu vas t'arracher
les cheveux hi , éh tu sais j'connais bien aussi la psychologie des menteurs .
Quand j'écris qu'un asuras est capable des pires exactions que lies tu où va ton inspiration ?
Les infos en images avec le sang et tout ça te fais pas percuter ? En plus tu viens me
chercher des noises parce que je dis ça ???

Non vraiment Pto tu m'fais péter de rires là .

Loganj a écrit:

Tu veux que je te dise ? Pto t'es à mourir de rire on dirait que tu vas t'arracher
les cheveux hi , éh tu sais j'connais bien aussi la psychologie des menteurs .
Quand j'écris qu'un asuras est capable des pires exactions que lies tu où va ton inspiration ?
Les infos en images avec le sang et tout ça te fais pas percuter ? En plus tu viens me
chercher des noises parce que je dis ça ???

Non vraiment Pto tu m'fais péter de rires là .

Comme on le constate, rien à dire hors de l'attaque ad-personam et railleries creuses ...
Merci d'avoir illustré en direct !
Je condamne TOUTE violence !
Lorsque tu prends un cas précis, oui j'examine ...
En l'occurence, tes accusations à la cantonnade de "mechant", "malefique", "haineux" pour ceux qui contrarient tes passions ... non !

J'ai simplement dis que Jésus et Muhammad paix dans leurs coeurs qu'ils avaient raison
d'avoir mis les asuras haineux au pied du mur . Est-ce qu'il te faut un traducteur ?

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je crois que vous avez effectivement compris beaucoup de choses mais c'est l’essentiel qui vous a surement échappé.

Nous avons fort bien compris que ta compréhension de Mohammed comme homme et prophète est visible. Nous comprenons donc que pour l'essentiel, tu as compris que le messie en tant que dépositaire de l'Esprit-Saint n'a nul besoin des messagers que sont les anges pour propager la parole et le verbe de Dieu, nous comprenons que même si tu assimiles le prophète Mohammed à un ange en sa qualité de messager, cela n'en fait pas le messie pour autant, mais que tu comprends qu'il avait besoin de ceux-ci pour accomplir pleinement sa mission.
Nous comprenons donc que pour toi, le prophète Mohammed n'était pas le messie attendu puisque l'aide des anges lui était nécessaire, ce dont le messie en tant qu'homme hébergeant l'Esprit-Saint n'avait nul besoin puisqu'il puise à la Source même de la Divinité la vérité et le message.
Nous comprenons aussi que tu ne peux confronter bahous dans ses allégations parce que tu es prisonnier de ton conditionnement en regard de ta branche de l'islam plutôt de le considérer comme un tout.

Nous comprenons parfaitement ce que sont les anges, comme si nous les avions dessinés, tout comme nous savons ce que sont les djinns car leur feu brûle en nous plus que pour quiconque.
Nous comprenons également que si une représentation du prophète t'es inconcevable, alors ta représentation mentale n'est pas digne de lui, elle ne devrait pas être, tu devrais le voir comme le plus commun des hommes et ne pas le magnifier ou en faire une idole dans ton esprit.
Nous te saluons, toi et les tiens.

Question à Bahous:

Qui sont alors les quatre cavaliers de l'apocalypse , qui est le Justicier qui règne
durant mille ans , et à quelle époque cela se passe .

Maître remontez vos manches on va voir qui est le Messie ?

Al-Sowar a écrit:

Nous comprenons donc que pour toi, le prophète Mohammed n'était pas le messie attendu puisque l'aide des anges lui était nécessaire, ce dont le messie en tant qu'homme hébergeant l'Esprit-Saint n'avait nul besoin puisqu'il puise à la Source même de la Divinité la vérité et le message.

Cher Al Sowar,
Je me demande surtout pourquoi vous voyez nécessairement un besoin en un ange qui n'est en fin de compte qu'un serviteur divin. Le Prophète, mon cher ami, n'a nullement besoin de notre prière ni de l'aide matérielle ou spirituelle d'un quelconque ange.. Ainsi la prière sur lui, celle des croyants et des anges, reste clairement de notre part et de celle des anges à la fois une pieuse reconnaissance de son rang glorieux, une demande de louanges d'Allah et un remerciement pour la grâce d'être de sa communauté. C'est un désir pour les anges de se parer de ses qualités parfaites, une sollicitation de son intercession, et une présentation de leurs respects les plus humbles. Le Prophète n'a en réalité aucun besoin de nos demandes de bénédictions mais nous autres, croyants fautifs, sommes dans le besoin pressant de son intercession..

Il est important de rappeler que Allah, exalté soit-il, a Lui-même créé les anges et n'en a pourtant point besoin. Allah n'a besoin d'aucune créature. Il a fait que les anges aient des fonctions multiples, chacun d'entre eux accomplissant sa tâche tout comme cela lui a été ordonné. Allah a élu parmi les anges un groupe, à qui Il a accordé un mérite par rapport aux autres, les meilleurs et les plus particuliers d'entre eux. Dieu accorde plutôt aux anges un délice spirituel tant recherché par les humains qui à la fois encourage et confirme le croyant. Sinon le prophète reçoit le Saint esprit par la divinité Elle-même dans une pureté totale. Percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique cette pureté de l’âme. Seul un effort d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:" C'est le cœur est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".. C'est surtout cela être prophète et non pas attendre un soutien d'une créature quelconque aussi lumineuse soit-elle. C'est plutôt la situation du commun des mortels

Je vous ai pourtant cité a titre d'exemple, que durant la nuit très particulière que l’on appelle « la nuit de l’ascension, nuit d’élévation suprême du corps et de l’esprit, le prophète fut reçu personnellement et directement d’Allah le Très-Haut, l'ange ne pouvant passer dans une telle proximité divine. Sidrat al-mountaha est appelée la limite la plus élevée parce que tout ce qui monte de la terre ou des cieux inférieurs s’arrête là et que tout ce qui descend s’y arrête également, et aussi parce que le savoir des anges ne va pas au-delà de cette limite. Et c'est justement la suprême réalité du prophète dans chaque souffle. Le but ultime de tout être humain est cette union mystique avec Dieu, effectuée par l'amour, situation permanente du vénérable prophète, paix et salut sur lui.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je me demande surtout pourquoi vous voyez nécessairement un besoin en un ange qui n'est en fin de compte qu'un serviteur divin

Mais ce n'est pas nous qui voyons la nécessité d'un ange, Si Mansour, ce sont les musulmans en prenant Gabriel comme messager dans la révélation du Coran au prophète Mohammed. Si il avait été dépositaire de l'Esprit-Saint en tant que messie, l'intercession de Gabriel n'aurait pas été nécessaire, ce savoir et cette vérité, il l'aurait tenu directement de la Source et sans besoin d'un subalterne ou messager quel qu'il soit. C'est ce qui fait la différence entre le messie et le prophète, aussi haut le places-tu, il ne siège pas à droite du Très-Haut même si il se serait tenu en face de Lui, et ce ne serait pas le premier dans cette situation.

Que l'homme soit au-dessus de l'ange dans la hiérarchie divine n'est pas en question, un homme reste un homme et un ange reste un ange, c'est l'Esprit-Saint ici qui est en question, ce qui distingue le messie du prophète autant que ce qui distingue le prophète de l'homme ordinaire.

Il est important de rappeler que Allah, exalté soit-il, a Lui-même créé les anges et n'en a pourtant point besoin.

Voilà, nous comprenons que tu sais l'essentiel, ne te reste plus qu'à le comprendre, nous comprenons que c'est difficile pour toi, mais nous gardons espoir, nous savons que tu en es capable.
Dieu n'a nul besoin d'un ange pour faire office d'intercesseur avec l'Esprit-Saint, celui-ci étant déjà et faisant office d'intercesseur entre Dieu et les hommes, le lien n'a nul besoin d'intermédiaire.
Nous ne pouvons que te consoler de ta méprise, nous savons que le Coran n'est pas évident à comprendre y compris pour toi, qu'il te faudra y mettre encore plus de cœur pour en comprendre la simplicité en essence.

Il me fait bien rigoler le SM. En fait ses propos sont comme ceux des idôlatres, lui son idôle c'est Mahomet (ou Mohammed qu'importe), on dirait qu'il le place au-dessus de Dieu, il doit sûrement en rêver la nuit.

Jean le Baptiste dit à ceux qui étaient envoyés de Jérusalem et lui posaient la question : es tu le Christ ? il a répondu :  Celui qui vient aprés moi est plus fort que moi ; je ne suis pas digne de me baissais et déliait les lacets de ses sandales"


j'ai déjà fait quelques objections à l'attribution de cette prophétie à Jésus. pour les raisons suivantes:
1- Jésus et Jean étaient cousins et se connaissaient bien , et vivaient à la meme époque et le meme pays.

pourquoi Jean utilisait le pronom Celui s'il s'agissait vraiment de Jésus? et pourquoi il disait " vient après moi" car Jean et Jésus avaient le meme age.


si Jésus était le Messie dont Jean n'était pas sassez bon de se baissait et déliait les lacets de ses sandales , on s'attendait que les disciples de Jean aient laissé leur maitre et suivi le Messie.

or les faits bien établis démontrent que les disciples de Jean survivaient et côtoyaient Jésus. et Jésus ne se voyait pas dans l'obligation de leur ordonnait de le suivre

voici les textes:



Luc 4/33:" Et ils lui dirent : Pourquoi les disciples de Jean jeûnent-ils souvent et font-ils des prières, pareillement aussi ceux des pharisiens, mais les tiens mangent et boivent ?"

Et il envoya décapiter Jean dans la prison.
11 Et sa tête fut apportée sur un plat et donnée à la jeune fille; et elle la porta à sa mère.
12 Et ses disciples vinrent et enlevèrent le corps et l'ensevelirent; et s'en allant, ils rapportèrent à
Jésus [ce qui était arrivé]."


c'est une preuve que la prophétie de Jean " Celui qui vient aprés moi est plus fort que moi ; je ne suis pas assez bon pour délier les lacets de ses sandales" ne concerne pas Jésus.

C'est proprement infecte comme texte .

runnsborg a écrit:

Il me fait bien rigoler le SM. En fait ses propos sont comme ceux des idôlatres, lui son idôle c'est Mahomet (ou Mohammed qu'importe), on dirait qu'il le place au-dessus de Dieu, il doit sûrement en rêver la nuit.

Cher runnsborg,
Mon cher ami, ne savez-vous encore pas que le messager remplit à lui seul l'expression de toute la religion musulmane et ce a éternité. Le Prophète, par son caractère exceptionnel est devenu un vrai témoin de sa sublime mission. D'ailleurs ses faits et gestes, ont été en ce sens décrit dans ses moindres détails par les valeureux compagnons. En tant qu'ultime réceptacle de la Parole et donc de la Présence divine, il est plus que normal qu'il soit sacralisé par son union parfaite avec l’Esprit. En fait les effets du Verbe adressé au cœur se propagent dans le monde corporel, sacralisant l’âme mais également le corps de celui qui le reçoit. Allah (qu’Il soit Glorifié et Exalté) dit : « Ceux qui te prêtent serment d’allégeance ne font que prêter serment à Allah, la Main d’Allah est au-dessus de leur main […] » (S 48, V 10)..

Al-Sowar a écrit:

Mais ce n'est pas nous qui voyons la nécessité d'un ange, Si Mansour, ce sont les musulmans en prenant Gabriel comme messager dans la révélation du Coran au prophète Mohammed.

Cher Al-Sowar,
Je croyais avoir déjà répondu a cette question. La présence d'un ange serviteur de Dieu n'abaisse en rien la grandeur d'un prophète. Bien au contraire elle en montre toute la sublimité. Cela est plus que nécessaire pour le commun afin que l'imagination de la réalité Prophétique ne point limitée par l’espace ni par toute autre frontière d'ordre matériel..C'est ainsi que la totale perfection s'est dégagé de sa personne sur les plans tant mental que spirituel.. La fonction prophétique devait en ce sens manifester sa réalité supérieure angélique, en laissant clairement transparaître des qualités et des vertus qui transcendent l’humanité ordinaire. Mais il est plus que normal, pour tout connaissant, qu’un corps prophétique pleinement traversé par le Verbe soit pénétré d'une élévation spirituelle dépassant de loin celle des anges. Il n'échappe a personne,a titre d'exemple, que la réception du Verbe par Marie illustre on ne peut plus clairement le rôle des anges dans la transmission de la Parole divine. Nous voyons aisément que le Prophète de l'Islam, s’est clairement identifié à tous les modèles prophétiques qui ont été proposés a l'humanité. Mais comme nous l'avons précisé, a certains moments comme celui de l'ascension il a du se retirer derrière le voile de sa profonde sacralité. Tout cela étant révélateur qu'il est des choses qu’il ne faut point révéler même aux anges, et d’autres que l’on peut au contraire consommer. En fait, l’homme, contrairement aux anges ne connait point de frontières spirituelles.

Al-Sowar a écrit:

Nous ne pouvons que te consoler de ta méprise, nous savons que le Coran n'est pas évident à comprendre y compris pour toi, qu'il te faudra y mettre encore plus de cœur pour en comprendre la simplicité en essence.

Merci pour toute votre précieuse aide mais que puis-je si quelques parts l'évidence islamique n’apparaît clairement qu'aux personnes judicieuses. En islam, comme dans toute tradition religieuse et spirituelle, l’étude des rapports entre le purement mental et profane et le profondément sacré nécessite un retour au modèle du fondateur. Le Coran préconise que l’homme doit se sacrifier et s’orienter à travers une voie spirituelle vers Allah tout en profitant de la vie terrestre alors que tous les intégrismes imposent une lecture rigide des textes sacrés et du monde. Ils exigent que l’ordre qu’ils ont établi soit immuable, et malheureusement vous marchez grandement avec. Par la grâce divine, les soufis, suite a une lecture spirituelle du Coran, ont promu l’humanisme spirituel grandiose qui manque tant à notre époque. D'évidence, c’est cette ouverture que les intégristes islamistes combattent lorsqu'ils dénigrent et détruisent le patrimoine ancestral musulman, les mausolées et les manuscrits et auquel l'occident porte aide et assistance. L'aide porté par l'occident a cet intégrisme a réussi plus ou moins a voiler le Coran mais il restera a jamais que grâce au Coran que l’idée de réforme spirituelle reste omniprésente en islam. Cette lecture est plus qu'évidente pour toute pensée objective.

Bonjour Si Mansour, tu écris ceci :

Je croyais avoir déjà répondu a cette question. La présence d'un ange serviteur de Dieu n'abaisse en rien la grandeur d'un prophète.

Mais nous le savons, tu as répondu à la question et tu nous confirmes que tu as bien compris la réalité du prophète, aussi grand le vois-tu et aussi grand serait-il en tant que prophète, il n'est rien de plus et rien de moins que prophète, nous comprenons donc que tu saisi l'essentiel, soit qu'il n'était que prophète et non messie.

Le Coran préconise que l’homme doit se sacrifier et s’orienter à travers une voie spirituelle vers Allah tout en profitant de la vie terrestre alors que tous les intégrismes imposent une lecture rigide des textes sacrés et du monde. Ils exigent que l’ordre qu’ils ont établi soit immuable, et malheureusement vous marchez grandement avec.


Nous ne marchons que dans la paix de Dieu, et les traces dans laquelle nous posons nos pas ne se limite pas qu'au coran, tout comme notre ''intégrisme'' paisible ne se limite pas à un sectarisme sunnite ou autre, musulman ou autre. Nous embrassons toute idée de paix et de partage entre les peuples et les hommes sans distinction ou appartenance, nous voyons le cœur comme primordial et acceptons tout ce qui s'y trouve. Nous considérons ton fanatisme sunnite et ton idolâtrie du prophète comme n'épousant pas notre voie, nous respectons ton besoin et voyons en cela le même qu'exprimerait un enfant ou une très jeune âme devant la peur des grands espaces en s'accrochant avec ardeur à un pilier pour le rassurer face à son manque de confiance. Nous sommes persuadé que le petit oisillon que tu es vaincra sa peur un jour et se jettera hors du nid pour affronter son destin, nous avons confiance et ne pouvons encore une fois que te consoler en te montrant notre patience et en ne te blâmant pas pour cette peur que tu ressens. Nous posons avec affection une de nos ailes sur toi pour réchauffer ce petit cœur qui es tien et qui ne demande qu'à s'ouvrir au monde dans l'acceptation de la différence, dans la tolérance et la reconnaissance de cette parfaite imperfection qui fait que tous les hommes sont égaux devant Dieu.
Nous te disons que tous les édifices et bouts de papier du monde ne valent pas une vie d'homme, que si tu accordes plus de valeur à la pierre ou au papier qu'à un seul des fils ou filles abritant le souffle de vie, alors toutes ces pierres et feuilles au vent sont autant d'obstacles te séparant de la vérité, tu ne la trouvera pas dans ces choses, tu la trouveras en les écartant de ton chemin.

les juifs attendaient le messager qui crie dans le désert et Elie qui prépareraient le chemin du Messie

:- « Et ils l’interrogèrent et lui dirent: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es ni le Christ, ni Élie, ni le Prophète? » .(Jn1/25).

le texte de Malachie sur lequel se basaient les Juifs est le suivant:

3, 1 « Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi ». 3, 23 Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète, avant que n'arrive le
Jour de Yahvé, grand et redoutable. » Malachie

Jésus comme Jean le baptiste se reconnaissent tous deux comme étant précurseurs du Messie.

1-Jean est la voix qui crie dans le désert ( pas de propblème là dessus; on est d'accord)
« C’est ici celui dont il est écrit: «Voici, j’envoie mon messager devant ta face, lequel préparera ton chemin devant toi»1;( luc 07/27)

2-Jésus est Elie ( les croyants qui vivaient à l'époque de Jésus identifiaient celui ci avec Elie . et Jésus se comparaissait volontiers à Elie)

3-Le Messie est le dernier prophète de Dieu ( qui n'est autre que Muhammed SAWS)

Loganj a écrit:

C'est proprement infecte comme texte .

Loganj ; le Messie est la fin de toute gloire , royauté ect...

supposons que tu était disciple de Jean le baptiste et que tu apprenais de sa bouche qu'il n'était pas assez bon pour se baisser et délier les courroies de sandales du Messie. et qu'il n'était venu que pour l'annoncer , quelle serait ton attitude à l'égard du Messie?


et que voilà Jésus, le supposé Messie , a commencé son ministère et se faisait des disciples. la logique impose que tu laisses tomber ton maitre Jean le Baptiste et tu suis le Messie.


alors ce n'était pas le cas. on voyait les disciples de Jean à coté de Jésus et de ses disciples.

les textes cités là haut sont édifiants que les disciples des deux prophètes quo-habitaient et aucun des deux n'avaient eu la prétention de la suprématie de son maitre sur l'autre.


on conclut que Jésus n'était pas le Messie.


examinons le cas du prophète Muhammed (SAWS). il vit un texte de la Thora sur parchemin entre les mains d'Umar ibn El-khattab. alors la colère se fit voir sur son visage. et il enjoignit à celui ci de laisser tomber tout texte hormis le Coran et la Sunna . et dit si Moise et Jésus étaient vivant il ne leur serait permis que de me suivre.

Voici ce qui fait la différence de Jean par rapport aux synoptiques

Jean, le rédacteur du quatrième livre, fait connaître explicitement son intention. Dans son dernier verset 20/31 il écrit son livre pour nous faire croire que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Et réaffirme sa doctrine dans les deux versets :1/17 ; 9/22.

Il met dans la bouche des disciples André, Philippe, Nathanaël, Marthe la reconnaissance de Jésus comme étant le Messie dans les versets respectifs (1/41 ; 1/45 ;1/49 ; 11/27)

En Jean, on voit Jjésus se reconnaître comme étant le Messie dans deux versets : 4/25-26 ; 10/25).

Et il l’a mise dans la bouche de tout le peuple juif dans le verset 7/41. ce verset est inventé en réaction des synoptiques qui font dire aux croyants juifs: pour les uns tu es Elie, pour d’autres tu Jean le baptiste , pour d’autres tu es Jérémie et enfin pour certains tu es un ancien prophète d’Israël.

Et enfin met dans la bouche de Jean le baptiste la reconnaissance que Jésus est le Messie dans le verset 3/8

Alors rien de tout cela ne se trouve dans les synoptiques.

Lis les 70 évangiles ça te passera le temps en même temps corriges les erreurs .

Et arrêtes ta propagande islamiste STP .