Partant du fait que Dieu est omniscient, pourquoi a-t'il permis les attentats et génocides ?

Rappel du premier message :

Dieu se retirerait de l'Histoire selon certains pour expliquer la Shoah ( par exemple ) ? -----> Bla-bla-bla & trop facile, n'est-ce pas ?
Dieu aurait-Il d'autres préoccupations que la vie terrienne ?
Lassé des turpitudes des humains qui se pensent le centre de l'Univers , Il se désintéresserait de plus en plus de leur condition ?
Le fait qu'Il soit si permissif implique t'il qu'Il ait un plan bien précis ?

Je pose le " problème " sous forme de questions mais j'aurais pu tout autant en faire des assertions.

Donc...avez-vous des objections ou des explications ?

septour a écrit:

LE KARMA est une invention religieuse: CHAQUE VIE EST UNE NOUVELLE VIE, RIEN A VOIR AVEC LA DERNIERE REINCARNATION.
Toutefois des "scories" de la derniere vie, telle que peurs ou phobies, penchants, inclinations peuvent embarrasser la nouvelle vie.
MAIS rien a PAYER a cause d'antecedents dans des reincarnations du passe.

Oui oui je sais bien que tu as raison mais moi j'aime bien parler du karma parce qu'il a plus d'impact sur l'imagination que la réalité qui est plutôt ennuyante mais entre toi et moi pourquoi s'empêcher de mentir quand on prend tellement de plaisir à le faire et ce d'autant plus qu'il n'y aura aucune conséquence alors aussi bien en profiter.

Mais dis donc toi tandis qu'on parle de vies antérieures j'ai comme une impression de déjà vu, n'aurais-tu jamais offert quelque chose à manger à une certaine Eve y a de ça belle lurette?

Après quoi deux paires de beaux p'tits yeux se seraient ouverts pour se confectionner des ceintures en feuilles de figuier?

Chribou a écrit:

...lorsqu'un agresseur viole un enfant il n'essaie pas de lui expliquer qu'il lui fait cela parce que dans une vie antérieure il avait fait pareil à un enfant lorsque lui-même adulte alors en quoi serait-il juste que cet agresseur lorsqu'il se réincarnera ait le privilège de se faire expliquer les raisons pour lesquelles il devra se faire violer?

Et puis même si tu expliques à ta victime pourquoi tu l’as tue elle ne te croira pas et elle te croira encore moins si elle ne croit pas en la réincarnation.

La victime meurt bel et bien avec un sentiment légitime d'injustice.

Avec une telle incohérence je ne peux m’intéresser à cette théorie car il y a un chainon manquant, un lien rompu.

Par contre si la victime sait pourquoi elle meurt alors je veux bien admettre que l'étude de la théorie peut être intéressante à analyser car le lien n'est pas rompu entre la victime et la cause de sa mort.

Ce lien est le souvenir de ses actes, la conscience qui lui rappelle la légitimité de la sentence.

Mais là encore il y a un souci, comment la victime sait-elle pourquoi son agresseur la tue vu qu'il ne le sait pas lui-même ou qu'elle ne le croit pas ?

Ça dépasse de trop mon entendement mais par contre dans cette optique alors oui je m’intéresserais à cette théorie car il n'y a pas de lien manquant mais seulement une question sans réponse.

Yael a écrit:

Avec une telle incohérence je ne peux m’intéresser à cette théorie car il y a un chainon manquant, un lien rompu.

Par contre si la victime sait pourquoi elle meurt alors je veux bien admettre que l'étude de la théorie peut être intéressante à analyser car le lien n'est pas rompu entre la victime et la cause de sa mort.

Le problème Yael et il est de taille c'est que même si une personne se fait dire la raison pour laquelle elle subit ce retour du bâton cela n'est qu'une information parmi des milliards dans la durée d'une vie qui ne fera pas de cette personne un être humain tellement meilleur pour autant.

Prenons un étudiant qui échoue un examen dont les questions n'offraient que 2 choix de réponse soit vrai ou faux hé bien si on l'informe qu'il a eu tout faux lors de ce test lui faisant ainsi connaître par une simple déduction la bonne réponse à chaque question cela ferait-il de lui instantanément un étudiant aussi compétent que celui qui a eu tout bon du premier coup?Non bien sûr que non et il aurait même peut-être besoin de plusieurs réincarnations pour réussir une note parfaite dans cette même discipline avant que cette matière se soit vraiment intégrée en lui dans sa conscience.

Mais il ne faut pas oublier non plus que bien souvent lorsque la dure réalité du karma agit la personne qui le subit n'est déjà plus un agresseur et n'a plus besoin de se faire dire que violer ou tuer est mal alors si le karma est bien une réalité il s'agit d'une dette qui n'avait jamais été acquittée mais alors pourquoi est-il si nécessaire qu'elle soit payée en souffrance si le fautif s'est déjà plus que repenti?

Je me suis beaucoup questionné au sujet de la souffrance et particulièrement la souffrance physique entre autre et j'ai pensé qu'elle pouvait être nécessaire dans un premier temps afin de se mériter ultérieurement un accès à une jouissance physique beaucoup plus prononcée que si le corps n'avait jamais souffert et dans ce cas si ça peut faire plaisir à notre ami Septour il n'est pas impossible que cette souffrance ait été choisie préalablement en vue de la jouissance qui allait en résulter et qui sera possiblement encore beaucoup plus prononcée que la souffrance qui devait être investie en sacrifice au départ.

J'en suis pour ainsi dire venu à cette conclusion puisque si chaque chose a sa raison d'être alors une souffrance qui survient très longtemps après que la personne se soit corrigée de son ou de ses crimes arriverait bien trop tard et ne serait plus justifiée or comme je crois en une justice divine parfaite et dont le but ultime est de nous rendre heureux je ne peux dans ce cas imaginer qu'une telle souffrance n'ait d'autre objectif que de nous faire souffrir uniquement par vengence d'où la nécessité de la faire aboutir à une forme de jouissance en bout de ligne.

Dans le même ordre d'idée je pense aussi qu'une personne qui a été particulièrement mauvaise est appelée à devenir éventuellement une personne particulièrement bonne et cela grâce à la souffrance que l'on souhaite s'éviter à tout prix après l'avoir subie pour l'avoir fait endurer aux autres.

Comme c'est complexe.

Et puis il y aura toujours la question de la personne qui nait pour la première fois, on en a parlé un peu mais il n'y a pas de réponse convaincante au pourquoi elle devrait souffrir vu qu'elle n'a jamais eu de vie antérieure.

Là aussi il manque un lien, le passé de cette personne n'existe pas, et c'est bien normal vu qu'elle n'a jamais eu d'autre existence.

La logique veut qu'il ne lui arrive rien de mal tout au long de sa vie vu qu'elle ne peut subir de mal car elle n'en a jamais commis et par extension vu que la mort fait souffrir elle ne devrait jamais mourir.

Le problème c'est par quel miracle elle ne va pas subir le moindre mal dans un monde pareil ? et par quel miracle elle ne mourra pas ? car la mort qui ne fait pas mal et dans le bonheur ça n'existe pas.

Le mal n'est pas que physique il est aussi moral et quand elle prendra conscience de tout le mal qu'il y a sur terre elle en souffrira.

Et ça c'est contradictoire à ta théorie, elle n'a pas à souffrir, ni moralement ni physiquement par une agression, une chute, un accident d'avion etc.

Elle ne peut ni subir la faute d'un autre ni mourir, car elle est clean.

Réfute moi le problème de la personne qui nait pour la première fois et on pourra poursuivre le sujet car dans de telles incohérences moi je ne poursuis pas.

LA "MORT" est ce souffant?
NON! Vous mourez CHAQUE SOIR! Avant l'instant ou vous basculez dans le SOMMEIL, vous etes dans un bien etre sans pareil, vous ne sentez plus votre corps(qui est PARARLYSE) Tout votre etre est rassemble en une "boule" au niveau de la tete.
LA MORT EST SEMBLABLE, A LA DIFFERENCE QUE VOUS "SAVEZ" QU'AU BOUT DE VOTRE SOMMEIL VOUS SEREZ ENCORE LA.

UNE NOUVELLE AME? UNE PREMIERE INCARNATION?
AU bout d'un nombre important de reincarnations, une ame arrive au terme du cycle et se fusionne AVEC DIEU??????
A PARTIR DE LA, JE NE SAIS PLUS RIEN.??????JE VAIS DEMANDER quelle est la suite.

septour a écrit:

LA "MORT" est ce souffant?
NON! Vous mourez CHAQUE SOIR! Avant l'instant ou vous basculez dans le SOMMEIL, vous etes dans un bien etre sans pareil, vous ne sentez plus votre corps(qui est PARARLYSE) Tout votre etre est rassemble en une "boule" au niveau de la tete.
LA MORT EST SEMBLABLE, A LA DIFFERENCE QUE VOUS "SAVEZ" QU'AU BOUT DE VOTRE SOMMEIL VOUS SEREZ ENCORE LA.

Le problème est que ce que tu dis est ta conviction personnelle et non un fait véridique enseigne dès notre plus jeune âge au collège.

Tu parles comme si ce que tu dis est vrai alors que ce n'est vrai que pour toi.

C'est bien dommage, j’espère que tu n’éduque pas tes enfants avec de telles informations car ça serrait de l'endoctrinement précoce alors que c'est à eux seuls de se faire une conviction quand ils seront en âge de comprendre la diversité des théories et des convictions des autres, notamment celles de leurs parents.

NON, ce n'est pas ma conviction mais bien un enseignement. Enseignement aussi vieux que le monde.
YAEL je t'invite a VERIFIER, avant de t'endormir OBSERVE le phenomene et reviens un jour m'en parler.

YAEL
TU t'endors ......et l'ame "se detache" du corps ( en fait l'ame s'eloigne laissant le corps au bons soins des automatismes) Meme phenomene que la mort, l'anxiete, la peur et la "coupure" en moins!! OBSERVE!!!!

Citation :

Réfute moi le problème de la personne qui nait pour la première fois et on pourra poursuivre le sujet car dans de telles incohérences moi je ne poursuis pas.

On en a pourtant parlé très récemment,par un ou des phénomènes apparentés à la réincarnation,la métempsychose ou la transmigration des âmes ou même par la métensomatose on peut remonter jusqu'aux êtres unicellulaires pour avoir une idée chez les parasites,les virus ou les bactéries de la façon dont le mal a pu commencer à s'introduire sur Terre et sans devoir régresser aussi loin dans les précédentes incarnations si le premier homme qui a été tué est la réincarnation d'un dinausore ou d'un singe qui avait été particulièrement violent nous aurions là le premier exemple d'homicide ayant pour cause un mauvais karma dans ce cas-ci puisque dans bien d'autres cas le karma peut évidemment être très heureux et très bénéfique.

septour a écrit:

NON, ce n'est pas ma conviction mais bien un enseignement. Enseignement aussi vieux que le monde.
YAEL je t'invite a VERIFIER, avant de t'endormir OBSERVE le phenomene et reviens un jour m'en parler.

Si c'était vrai ça se saurait, la science l'enseignerait et l'éducation nationale aussi.

Si ce n'est pas enseigné ni pas la science ni par l'éducation nationale c'est que ce n'est pas un fait, ce n'est pas vérifié ni prouvé, ça reste éventuellement une théorie ou un enseignement religieux, mais pas un fait établi.

Ce que tu dis est aussi vrai que tout ce qu'enseignent toutes les religions et sectes, tu vois on n’est pas sorti de l'auberge avec tous ces milliards de vérités qui n'en sont pas.

Chribou a écrit:

Citation :

Réfute moi le problème de la personne qui nait pour la première fois et on pourra poursuivre le sujet car dans de telles incohérences moi je ne poursuis pas.

On en a pourtant parlé très récemment,par un ou des phénomènes apparentés à la réincarnation,la métempsychose ou la transmigration des âmes ou même par la métensomatose on peut remonter jusqu'aux êtres unicellulaires pour avoir une idée chez les parasites,les virus ou les bactéries de la façon dont le mal a pu commencer à s'introduire sur Terre et sans devoir régresser aussi loin dans les précédentes incarnations si le premier homme qui a été tué est la réincarnation d'un dinausore ou d'un singe qui avait été particulièrement violent nous aurions là le premier exemple d'homicide ayant pour cause un mauvais karma dans ce cas-ci puisque dans bien d'autres cas le karma peut évidemment être très heureux et très bénéfique.

Je le sais qu'on en a parlé, mais pour moi c'est boiteux, c'est trop facile de cette façon-là de justifier la mort d'une personne qui nait pour la première fois.

Et je n'ose imaginer le nombre de personnes qui sont nées pour la première fois, elles ont toutes mal finies pour que ta théorie tienne la route.

C’est totalement incohérent.

Oui mais c'est toi qui a décidé que ces personnes étaient nées pour la première fois sauf que si le premier humain à être né s'était en fait réincarné à partir d'un autre animal ce principe serait aussi valable pour tous les autres humains à moins bien sûr d'avoir eu une ou plusieurs incarnations humaines préalablement.

Je ne dis pas que c'est La Vérité mais c'est ce en quoi j'adhère fermement puisque c'est ce qui répond le plus à une foule de questions et qui par surcroît vient étancher ma soif de justice.

Salut Moi

moi a écrit:

Salut honoré

Si tu veux que dieu soit un monstre...pourquoi pas?
Et si ça te donne envie de l'insulter, pourquoi pas effectivement.
J'accepte toutes les hypothèses.
Mais vois-tu,..une chose me trouble dans votre raisonnement à Yael et toi même.

PourQuoi croyez vous connaître Dieu? (Si il existe)
Pourquoi croyez vous pouvoir exiger quoi que ce soit, d'une chose, d'un concept, d'une force (des forces mêmes peut être) qui n'aurait très certainement rien à voir avec un concept humain??

Comment pouvez vous etre si sûr de ce que Dieu serait? (ou la force de création si ça sonne mieux pour toi)

Comme je l'avais dis c'est seulement l'incohérence des religions monothéistes qui est pointé ici .
Le problème n'est pas forcément que leur dieu soit indifférent, ce serait plutôt qu'il se permettent de juger l'indifférence et la non assistance, alors qu'il fait de même, il en est même le roi...
Il laisse hommes femmes et enfants subir les pires atrocités (alors que ce dieu à le pouvoir de l'arrêter) donc il ne peut pas juger quelqu'un qui vivrait dans la même indifférence (et pourtant il le fait parabole du bon samaritain )
(PS: et l'incohérence aussi de dire qu'il est "amour"... Qui ici abandonnerait ses enfants êtres victimes de ces horreurs sans agir ? Personne .)

Chribou a écrit:

Oui mais c'est toi qui a décidé que ces personnes étaient nées pour la première fois sauf que si le premier humain à être né s'était en fait réincarné à partir d'un autre animal ce principe serait aussi valable pour tous les autres humains à moins bien sûr d'avoir eu une ou plusieurs incarnations humaines préalablement.

Je ne dis pas que c'est La Vérité mais c'est ce en quoi j'adhère fermement puisque c'est ce qui répond le plus à une foule de questions et qui par surcroît vient étancher ma soif de justice.

Il y a forcément eu un début pour tous.
Même en ne comptant pas les réincarnations il y a quand même eu je ne sais combien de millions de naissances qui elles ne proviennent forcement pas d'une réincarnation, ta théorie dit explicitement que pour qu'il y est réincarnation il faut au moins avoir existé déjà 1 fois.

Moi je bloque a cette étape de la première naissance, mais ok je n'insisterais pas, de toute façon j'ai épuisé mes arguments et toi les tiens, que j'ai compris je t'assure, mais je ne peux les partagés.

@honoré
Salut honoré

D'accord.
Si tu veux, pour moi la question ne se pose plus (mais j'ai peut être tord, vas savoir)

Je trouve qu'en fait, l'énoncé est erroné.
"Partant du fait que Dieu est omniscient .."

Qui,..quel Dieu ??
Le dieu des récits bibliques?

Mais, l'idée même d'un Dieu créateur (ou force(s)) n'est pas le monopole des religions.

L'énoncé devrait plutôt être :
"Partant du fait que le dieu de la Bible ou du Coran est omniscient ..."

Ça évite les confusions avec un dieu imaginé par des hommes il y a très longtemps, et ce que l'on peut imaginer aujourd'hui de ce principe de création .

Salut moi

Citation :

L'énoncé devrait plutôt être :
"Partant du fait que le dieu de la Bible ou du Coran est omniscient ..."

Effectivement, c'est (je penses) ce que voulais dire l'auteur, et ma critique ne concerne que la description du dieu biblique ou coranique, car comme tu le dis après ces religions n'ont pas le monopole de "Dieu" .

Non l'auteur de ce fil si je ne m'abuse prête foi aux divinités égyptiennes entre autres religions mais de toute façon il est clair que sa question se rapporte à l'Entité Divine la plus influente de l'Univers quelle que soit la religion ou la forme de spiritualité à laquelle cette Entité se rattache le plus.

Et qui est en nous, c'est ce qu'affirment tous les être spirituels . En les animaux .
En les végétaux . Et qui pense avec nous et donne la puissance, le pouvoir de s'élever
spirituellement .
Créateur de toutes choses il vit en toutes choses animées par conséquent pourquoi ça
le dérangerait de vivre dans toutes sortes de systèmes de civilisations .
Les émotions les sentiments des plus basses jusqu'aux plus hautes il les vit, les conflits aussi .
Mais il agit plus particulièrement dans tous les êtres vivants en bonne harmonie avec
le cosmos .

moi a écrit:

...
Je trouve qu'en fait, l'énoncé est erroné.
"Partant du fait que Dieu est omniscient .."
.

Disons que l’énoncé est ambigüe car dire que Dieu est ceci ou cela c'est déjà être convaincu qu'il existe.

Il n'y aura pas que le problème de la non-assistance que va évoquer celui qui y répondra mais aussi sa croyance ou non en un dieu, puis l'omniscience.

Ainsi un athée ne se posera jamais la question de la non-assistance puisque la réponse il la connait : il n'y a pas d'assistance par ce qu'il n'y a pas de dieu. Donc la réponse est logique puisqu'il est athée.

De même pour l'omniscience l'athée dira que c'est incohérent de dire que quelqu’un qui n'existe pas est omniscient et il aura raison.

Conclusion un athée ne peut pas répondre à ce post.


Mais sinon "Partant du fait que..." peut aussi émettre une hypothèse mais j'en suis pas très sur, il faudrait demander a l'auteur :)


« Partant de l’hypothèse que le dieu de la Bible etc. etc…» permet à n’importe qui de répondre, peu importe sa croyance.

moi a écrit:

...PourQuoi croyez vous connaître Dieu? (Si il existe)...

Je ne le connais pas, je ne sais même pas s'il existe, par contre s'il existe j'aimerais lui poser une seule question avant de savoir si j’aurais réellement envie de mieux le connaitre.

moi a écrit:

...Pourquoi croyez vous pouvoir exiger quoi que ce soit, d'une chose, d'un concept, d'une force (des forces mêmes peut être) qui n'aurait très certainement rien à voir avec un concept humain??...

S'il existe je crois légitime d'exiger des explications, au départ c'est vrai qu'on les demandes courtoisement mais quand on se fais ignoré a perpette alors il est clair qu'on en arrive a exiger, de toute façon cela ne change rien car soit il n'existe pas soit il préfère nous ignorer.

De plus si le concept humain n'a rien de comparable au concept d'une intelligence supérieure, comment se fait-il que nous en soyons conscient ?

D'un coté on nous demande de ne pas imaginer ce qu'est dieu mais d'un autre on nous dit que c'est une intelligence supérieure dotée d'une toute puissance divine et dont la lumière éclatante et éblouissante et blablabla blabla bla.

moi a écrit:

...Comment pouvez vous etre si sûr de ce que Dieu serait? (ou la force de création si ça sonne mieux pour toi)

S'il existe alors c'est un créateur qui s'est loupé...en tout cas au moins pour les humains.

PEUT ON "EXIGER" qq chose de la part de DIEU?
OUI!!!! ON PEUT EXIGER QU'IL VOUS REPONDE!!!
Vous pouvez MEME l'insulter!!(IL s'en fout, c'est lui qui a "invente" l'insulte)
MAIS si vous exigez qu'IL vous reponde...IL LE FERA...AU MOMENT CHOISI PAR LUI....QUAND  VOUS SEREZ RECEPTIF.
MAIS ATTENTION! VOUS VENEZ DE METTRE LA MAIN DANS LE TORDEUR(c'est une image). SI VOUS CROYEZ CONNAITRE DIEU, LAISSEZ TOMBER: JAMAIS IL N'IRA A L'ENCONTRE DE CE QUE VOUS CROYEZ A SON SUJET, PAR CONTRE SI VOUS ETES OUVERT IL SE DEVOILERA PAR TOUS LES MOYENS ET VOUS SAUREZ TJRS QUE C'EST LE PERE QUI "PARLE" ET IL VOUS PARLERA SI VOUS ETES VRAIMENT BOUCHE!! LE DIALOGUE SERA ALORS ETABLI........ET VOTRE VIE CHANGERA( C'EST LE TORDEUR ) !

Je suis d'accord avec toi, septour, mais arrête de gueuler !

Dieu se révèle à ceux et celles qui s'ouvrent à sa parole. Mais, ceci dit, je ne comprends pas bien le sens du mot "tordeur"...

MichelDC a écrit:

Je suis d'accord avec toi, septour, mais arrête de gueuler !

Dieu se révèle à ceux et celles qui s'ouvrent à sa parole. Mais, ceci dit, je ne comprends pas bien le sens du mot "tordeur"...

Tordeur d'idées
Nous tordons les idées pour qu'elles entrent en nous sans nous déranger.
Sauf qu'en tordant les idées nous n’apprenons rien.

Pour apprendre, il faut accepter l'idée telle qu'elle est, sans essayer de la fléchir, de la réfléchir
acceptation
Être crédule n'est pas être crétin.

Alors tout devient plus limpide, plus clair.
Si l'idée est vrai, elle prend une réelle dimension en nous
Agrandissement de la conscience.

Proposition d'idée difficile à accepter sans la tordre :
Je vous ressens dans mon corps
Tous les gens qui pensent à moi, qui me lisent

car le principe est :
Je pense aux gens qui pensent à moi