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 Pourquoi lire la Bible ?

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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 11:43

Jean a écrit:
Je ne connais ni les évangiles ni la bible par coeur.
Cependant comme je ne comprenais pas de quoi vous parliez, j'ai lu les passages cités et l'histoire du centenier (Centurion). Acte 10 :
J'en ai conclus que les quatre coins de la napes étaient le monde (points cardinaux) et de plus au verset 28 Pierre donne clairement l'explication de sa vision.........
Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une interprétation personnelle, Jean. Pierre comprit, qu'à partir de ce moment, qu'il ne devait plus regarder personne comme étant "impur". (Act. 10:28 ) La raison à cela était fort simple... dans le Judaïsme, tout individu qui ne ferait que toucher un animal impur mort ou qui en consommerait la chair était lui-même considéré comme un "impur". (Lév. 5:2 et 11:8 )

Citation :
Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
Bien sûr!... le passage suivant le fait parfaitement comprendre : "Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."

Comme tu peux le constater, il est bien question ici de "mangé". Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il faut nécessairement en arriver à la conclusion que Dieu avait changé d'avis sur ce point bien précis de sa loi.
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libremax
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 12:14

Serge a écrit:

Citation :
Croyez-vous vraiment qu'il s'agissait de bouffe ?
Bien sûr!... le passage suivant le fait parfaitement comprendre : "Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé."

Comme tu peux le constater, il est bien question ici de "mangé". Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il faut nécessairement en arriver à la conclusion que Dieu avait changé d'avis sur ce point bien précis de sa loi.


En arriver à cette conclusion n'a pas de sens: Qu'est-ce qui aurait motivé un changement d'avis chez Dieu? Pourquoi aurait-il interdit de manger des chevaux et des porcs à une époque, et pas à une autre? Et surtout, osons nous le demander, qu'est-ce que ça peut bien lui faire que nous en mangions ou non?

Il est certain qu'il y a les recommandations du lévitique, qui sont censées sortir de la bouche de Yahvé, qui contrastent avec Mc 7,15 : "Rien de ce qui pénètre en l'homme ne le rend impur; ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rned impur".
Il est certain que Jésus apporte une rupture dans la Loi, mais cette loi est-elle intégralement d'origine divine? Tout le monde sait que la Paque juive, par exemple, n'a pas été instituée lors de l'Exode mais était bien une fête cananéenne (donc païenne). Et le lévitique est -évidemment- un livre législatif écrit par les prêtres, qui cadrent leur texte de formules sacrées pour ancrer les lois données au peuple juif dans la foi en Dieu.

Mais ces lois n'étaient pas celles des "gentils". Il fallait donc que Jésus redonne le vrai sens du pur et de l'impur à ses disciples, pour les permette de les libérer des vieilles lois mosaïques .

Dieu n'a pas changé d'avis. Il appelle à Lui les Hommes de tous les temps et de tous lieux, avec leurs besoins et leurs limites.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 14:42

Libremax a écrit:
En arriver à cette conclusion n'a pas de sens: Qu'est-ce qui aurait motivé un changement d'avis chez Dieu? Pourquoi aurait-il interdit de manger des chevaux et des porcs à une époque, et pas à une autre? Et surtout, osons nous le demander, qu'est-ce que ça peut bien lui faire que nous en mangions ou non?
Tu me demandes ce qui aurait bien pu motiver un changement d'avis chez Dieu concernant cette loi?!? Que veux-tu que je te réponde? De toute évidence, Dieu a décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. probablement sous la recommandation de son propre Fils!.. qui sait?

Citation :
Il est certain qu'il y a les recommandations du lévitique, qui sont censées sortir de la bouche de Yahvé, qui contrastent avec Mc 7,15 : "Rien de ce qui pénètre en l'homme ne le rend impur; ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rned impur".
À qui le dis-tu!?!

Citation :
Il est certain que Jésus apporte une rupture dans la Loi, mais cette loi est-elle intégralement d'origine divine?
Bien sûr que cette loi est d'origine divine!.. du moins, c'est ce que nous fait comprendre l'Ancien Testament, en disant que "L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre... etc etc" (Lév. 11:1-2)

Citation :
Tout le monde sait que la Paque juive, par exemple, n'a pas été instituée lors de l'Exode mais était bien une fête cananéenne (donc païenne).
Quoi! :hein: Mais veux-tu bien me dire d'où est-ce que tu sors une histoire pareille?

Citation :
Et le lévitique est -évidemment- un livre législatif écrit par les prêtres, qui cadrent leur texte de formules sacrées pour ancrer les lois données au peuple juif dans la foi en Dieu.
Mais oui... mais comme je te l'ai déjà démontré, ces lois provenaient directement de Dieu!.. et non pas des hommes!.. du moins, d'après ce qui est écrit!

Citation :
Mais ces lois n'étaient pas celles des "gentils". Il fallait donc que Jésus redonne le vrai sens du pur et de l'impur à ses disciples, pour les permette de les libérer des vieilles lois mosaïques .
Donc, ceci revient à dire que Dieu, qui est pourtant censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement, a tout simplement décidé de changer d'avis sur ce point particulier de sa loi! C'est tout de même assez étrange!.. tu ne trouves pas? (Héb. 1:12 et 13:8 ) Pour ma part, de ce seul fait, Dieu ne peut donc pas prétendre être le même hier, aujourd'hui et éternellement! Par contre, les Juifs orthodoxes, eux, sont toujours convaincus que Dieu est le même hier, aujourd'hui et éternellement... la preuve : la loi relative aux aliments dits purs et impurs est toujours en vigueur chez eux! Very Happy

Citation :
Dieu n'a pas changé d'avis. Il appelle à Lui les Hommes de tous les temps et de tous lieux, avec leurs besoins et leurs limites.
Ben voyons, Libremax!.. si Dieu n'a pas changé d'avis concernant l'application de cette loi, comme tu dis, alors comment expliques-tu, dans ce cas, que cette loi ne soit plus en vigueur de nos jours?.. du moins, pour nous qui sommes bien évidemment sous une nouvelle alliance en Jésus-Christ?

Pour ma part, je dirais que la seule réponse logique à cette question est que Dieu a tout simplement décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. ce qui signifie que Dieu a lui-même revu ses propres critères par rapport à ce qui était bien ou mal en regard de ces choses! Tu n'es pas d'accord? Very Happy
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libremax
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 18:02

Chèr Serge,
Pardonnez-moi car une part de votre raisonnement m'échappe un peu.
Vous sembliez, dans un de vos récents posts, dire que certains passages de l'Ancien Testament pouvaient être considérés comme totalement fiable théologiquement parlant. Or, maintenant, vous faites les gros yeux parce que je ne fais que remettre en cause l'origine divine du rite pascal et le livre du lévitique.
En ce qui concerne la fête pascale, celle-ci est célébrée depuis toujours au printemps, et ceci n'est pas un hasard. vous savez bien, j'en suis sûr, que le rythme saisonnier est le support privilégié des fêtes religieuses de toutes les civilisations et le christianisme lui-même n'a pas à rougir de fêter Noël à l'époque du solstice d'hiver.
Pâque était à l'origine deux fêtes du peuple nomade-semi nomade qui est devenu Israël. Les pratiques rituelles de celles-ci, qui étaient liées à l'élevage et à l'agriculture, ont été intégrées dans le récit de l'Exode, pour donner un statut proprement juif à une pratique déjà établie.
Je vous donne quelques liens:
http://bibel.cathol.lu/spip.php?article534
http://www.thercg.org/fr/brochures/ttooe-fr.html
http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=986

Il ne s'agit pas ici de dénigrer la tradition biblique. Mais de reconnaître que celle-ci s'est constituée progressivement, et a accompagné les Hommes avec leur culture et leurs coutumes pour les menser vers le Dieu de Moïse.

En ce qui concerne le lévitique, vous semblez considérer qu'à partir du moment où il est écrit "Dieu a dit", c'est que Dieu l'a dit.
Je ne veux pas rentrer dans ce débat avec vous, ça ne vous intéresserait pas, je pense. Peut-être donnez-vous votre crédit au récit de la Création de la Genèse, je ne sais? Toujours est-il que de nombreux textes comportent la mention "Dieu a dit que", et ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible, d'ailleurs. Vous avez remarqué que celle-ci était remplie de textes où l'on ne dit pas "Dieu a dit".
Il me semble donc étrange de considérer que cette mention soit garante d'une parole de Dieu effectivement prononcée tel jour à son rédacteur.

L'idée de changer d'avis me semble par ailleurs particulièrement déroutante si on l'applique à Dieu, surtout si nous n'en connaissons pas la raison. Lui qui se dit fidèle, alors ce serait un dieu qui se mettrait à "changer d'avis", comme ça, sans raison? Et demain, il va nous dire que sa volonté, en fait, c'est de détester son prochain, et puis finalement, tiens, il va décider de ne plus nous sauver, et de faire une nouvelle création?
Accepter un tel changement d'avis, c'est donner raison à nos amis musulmans qui trouvent la Bible complètement incohérente, parce que justement, leur Coran à eux est censé avoir été dicté intégralement par le Ciel. Alors quand nous, on leur dit que la Bible est parole de Dieu, bien sûr, mais aussi parole d'Hommes, ils ne comprennent pas, parce que pour eux, l'idée d'un Dieu qui oeuvre avec l'Homme est un sacrilège.
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 4 Sep 2007 - 21:47

Libremax a écrit:
En ce qui concerne la fête pascale, celle-ci est célébrée depuis toujours au printemps, et ceci n'est pas un hasard. vous savez bien, j'en suis sûr, que le rythme saisonnier est le support privilégié des fêtes religieuses de toutes les civilisations et le christianisme lui-même n'a pas à rougir de fêter Noël à l'époque du solstice d'hiver.
Ben oui... je suis au courant de ces choses. C'est juste que je m'interroge sur le fait que la fête de pâque pourrait avoir une origine païenne!.. c'est tout. À ce chapitre, j'ai retenu ces infos sur un des liens dont tu m'as fait part.

Citation :
’Hag Ha-Pessah’ : fête de l’agneau pascal. C’est une fête pastorale dont l’origine remonte au temps où le peuple hébreu était un peuple de nomades. Le rite du sang avait une valeur importante. On prenait le sang de l’agneau pour oindre le pourtour des portes d’entrée de la tente ou de la cabane. C’était un rite de protection pour détourner les mauvais esprits et protéger ainsi la famille.

Source : http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=986
C'est pour le moins assez bizarre ça... À vrai dire, j'ai jamais entendu parler que ce rituel pouvait exister avant qu'il ne soit officiellement établi par Moïse lors de l'Exode du peuple juif du pays d'Égypte. Je sais que ce rituel avait pour but principal d'empêcher l'ange destructeur de frapper les habitants des maisons qui avait le sang de l'agneau sur les montants et le linteau de leurs portes. Mais je n'avais jamais entendu parler que ce même rituel existait auparavant.

À vrai dire, je ne sais pas si l'on peut vraiment donner quelque crédit que ce soit à de telles affirmations supposément "historiques". Les gens peuvent dire n'importe quoi de nos jours. Pour ma part, je suis plutôt méfiant quant à ce genre d'affirmations. La prudence est donc de mise.

Citation :
En ce qui concerne le lévitique, vous semblez considérer qu'à partir du moment où il est écrit "Dieu a dit", c'est que Dieu l'a dit.
En principe, c'est ce qu'on devrait normalement en déduire... si ce qui est écrit dans la Bible est la vérité.

Citation :
Je ne veux pas rentrer dans ce débat avec vous, ça ne vous intéresserait pas, je pense. Peut-être donnez-vous votre crédit au récit de la Création de la Genèse, je ne sais?
Very Happy

Citation :
Toujours est-il que de nombreux textes comportent la mention "Dieu a dit que", et ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible, d'ailleurs.
Bon... ça va... je vois que tu es sincère dans ton approche. Mais, dis-moi, si ce n'est pour ça qu'on les fait figurer dans la Bible (ces nombreux textes comportant la mention "Dieu a dit que"), alors c'est pour quelle raison, d'après toi? Serait-ce uniquement pour nous faire croire que ces lois viendraient de Dieu alors que, dans les faits, elles viendraient uniquement des hommes? En fait, il est vrai qu'il est assez paradoxal d'entendre le Christ dire aux pharisiens de son époque, concernant l'observance du sabbat, que "Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.", alors que dans le récit de l'Ancien Testament, c'est l'Éternel lui-même qui avait ordonné qu'on lapide un homme qui avait eu la très mauvaise idée de ramasser du bois un jour de sabbat! (Mat. 12:7 vs Nomb. 15:32à36)

Citation :
L'idée de changer d'avis me semble par ailleurs particulièrement déroutante si on l'applique à Dieu, surtout si nous n'en connaissons pas la raison. Lui qui se dit fidèle, alors ce serait un dieu qui se mettrait à "changer d'avis", comme ça, sans raison? Et demain, il va nous dire que sa volonté, en fait, c'est de détester son prochain, et puis finalement, tiens, il va décider de ne plus nous sauver, et de faire une nouvelle création?
Faudrait tout de même pas exagérer, là, Libremax! Que Dieu ait pu changer d'avis sur un point particulier de sa loi ne signifie pas pour autant qu'il ait pu changer d'avis sur d'autres points importants de sa loi ou de sa volonté. En tout cas, pour ce qui est de la nourriture, celui qui a dit que "Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu" devait sûrement avoir raison! (1 Cor. 8:8 )

Citation :
Accepter un tel changement d'avis, c'est donner raison à nos amis musulmans qui trouvent la Bible complètement incohérente, parce que justement, leur Coran à eux est censé avoir été dicté intégralement par le Ciel. Alors quand nous, on leur dit que la Bible est parole de Dieu, bien sûr, mais aussi parole d'Hommes, ils ne comprennent pas, parce que pour eux, l'idée d'un Dieu qui oeuvre avec l'Homme est un sacrilège.
Les Musulmans peuvent dire tout ce qu'ils veulent... ça m'est complètement égal. Pour ma part, j'ai pour mon dire que toutes les incohérences, les illogismes et les erreurs que contient la Bible ont toutes été payées par la mort de la "Parole de Dieu" sur la croix!.. et je dis bien toutes!.. autrement, comment pourrait s'accomplir la parole selon laquelle il a été dit qu'"À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités."?.. ou encore qu'"En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre."? (Ésaïe 53:11 et Psaume 72:7-8 )
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 0:29

Citation :
Serge à écrit:
Tu me demandes ce qui aurait bien pu motiver un changement d'avis chez Dieu concernant cette loi?!? Que veux-tu que je te réponde? De toute évidence, Dieu a décidé tout à coup que ces choses n'avaient tout simplement plus d'importance!.. probablement sous la recommandation de son propre Fils!.. qui sait?
Jésus étant le verbe incarné, donc la parole de Dieu, il s'est dit à lui même:
Papa, je me demande de changer cette loi.........


Citation :
Serge a écrit:
Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler une interprétation personnelle, Jean. Pierre comprit, qu'à partir de ce moment, qu'il ne devait plus regarder personne comme étant "impur". (Act. 10:28 ) La raison à cela était fort simple... dans le Judaïsme, tout individu qui ne ferait que toucher un animal impur mort ou qui en consommerait la chair était lui-même considéré comme un "impur". (Lév. 5:2 et 11:8 )

:hihi: Oui, j'ai toujours des interprétations personnelles...... Cependant lorsque Pierre dit au centenier que Dieu lui a appris a ne regarder aucun homme comme souillé, il ne parle pas de nourriture, il s'adresse à des hommes.
Mais je constate que vous savez bien lire les textes; alors, je me demande tout de même une chose.
Pourquoi le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 10:22

Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:03

C'est le plus simple à lire. Pourquoi chercher midi à quatorze heure....

Very Happy Et comme je n'ai pas envie de me casser la tête, que
mes idées personnelles je n'en ai rien à braire, on s'en contentera.


Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 12:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:06

Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
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Serge
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:20

jean a écrit:
Jésus étant le verbe incarné, donc la parole de Dieu, il s'est dit à lui même:
Papa, je me demande de changer cette loi.........
Very Happy Oui... je sais... cela peut paraître quelque peu insensé à première vue, j'en conviens. Mais tout dépend de la conception qu'on se fait de Dieu. Pour certains, Dieu n'est qu'une seule et unique personne... et le Verbe (qui s'est fait chair) n'est rien d'autre que la Parole qui sort de sa bouche. Pour d'autres, il s'agit bien de deux divinités nettement distinctes l'une de l'autre, l'une d'entre elles (le Père) ayant nettement existé avant l'autre (le Fils), puisque ce dernier aurait été "engendré" par le Père à un moment donné... probablement juste avant que ce monde ne soit créé, étant donné qu'il est écrit que tout ce qui existe (à savoir l'univers actuel) a été créé par le Fils. (Héb. 1:2 et Col. 1:15à17)

Quoiqu'il en soit, il est évident que Dieu (le Père) a changé d'avis concernant la loi relative aux aliments dits purs et impurs. Dieu (le Père) en a fait de même avec la loi relative à la circoncision qui n'est plus obligatoire pour faire partie du peuple spirituel de Dieu. (1 Cor. 7:19 et Gal. 5:6) Faut bien comprendre ici que cela faisait probablement partie du plan de Dieu à l'effet que le temps viendrait où serait faite, un jour, une "nouvelle alliance" avec la maison d'Israël... mais, "Non comme l'alliance qu'il traita avec leurs pères, le jour où il les saisit par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte...", de préciser encore l'Éternel. (Jér. 31:31) En somme, il en ressort très clairement que cette nouvelle alliance allait être nettement différente de la première, vu que certaines lois qui étaient toujours en vigueur en Israël, lorsque le Christ se manifesta, allaient être carrément abolies et que d'autres, comme l'observance du sabbat, par exemple, allait de toute évidence être adoucie, si on peut dire.

Citation :
:hihi: Oui, j'ai toujours des interprétations personnelles...... Cependant lorsque Pierre dit au centenier que Dieu lui a appris a ne regarder aucun homme comme souillé, il ne parle pas de nourriture, il s'adresse à des hommes.
J'en conviens... c'est vrai. Mais c'était toujours en rapport avec le songe que Pierre avait eu relativement à la consommation de chair animale. Wink

Citation :
Mais je constate que vous savez bien lire les textes; alors, je me demande tout de même une chose.
Pourquoi le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?
C'est aussi ce que je me dis, Jean. L'heure n'a aucune importance. Mais je dirais que J-P a très bien répondu à la question. Quand il faut répéter trois fois la même chose à quelqu'un pour qu'il comprenne, c'est que, quelque part, cette personne a sûrement un peu de difficulté à comprendre!

Et, en passant, je crois bien qu'on peut se tutoyer... on est pratiquement tous du même âge... non?.. à part J-P qui pourrait presque être notre père à tous! Very Happy ... mais bon...
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 12:23

florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?

Il ne s'agit pas de culture générale, mais de compréhension personnelle.

Lorsque je lis certains passages évangéliques, ce qui me vient à l'esprit est différent des interprétations traditionnelles, j'ai l'impression de ne pas lire le même livre........
Ex. La sixième heure correspond à la nuit, jusqu'à la neuvième

En vérité ces déformations je les ai depuis que j'ai lu la "Pistis Sophia"...
Et ce n'est peut-être pas ce qui doit-être compris dans les canoniques.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 14:42

florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 19:16

Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 19:30

libremax a écrit:
Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.

Cette réponse n'est valable que pour ceux qui voient la parole de Dieu dans la bible, pas pour ceux qui y voient parole d'homme
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Sam 8 Sep 2007 - 21:22

C'est évident.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Dim 9 Sep 2007 - 22:09

florence_yvonne a écrit:
libremax a écrit:
Serge a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si la réponse était simplement : pour enrichir sa culture générale ?
Pourquoi lire la Bible?.. : pour enrichir sa culture générale. Je dirais que c'est une assez bonne réponse! Very Happy

Evidemment, on peut toujours s'en sortir comme ça.

Lire la bible, et notemment l'Ancien Testament, c'est pour moi découvrir comment Dieu s'est peu à peu révélé aux hommes, et ceci à travers ce qui fait d'eux des Hommes : La soif de liberté, l'amour, le courage, mais aussi la violence, la faiblesse et l'orgueil.
Pour moi ces traits se reflètent non seulement dans les personnages dont la Bible parle, mais aussi à travers la manière dont les textes de la Bible ont été composés.
Pour moi enfin, le nouveau testament éclaire l'ancien d'un jour nouveau: celui d'un Dieu qui prend en compte cette condition humaine, ne la rejette pas, mais au contraire , vient la rejoindre pour révéler une communion parfaite entre l'Humanité et le Divin.

Cette réponse n'est valable que pour ceux qui voient la parole de Dieu dans la bible, pas pour ceux qui y voient parole d'homme

Pour ceux qui voient dans "la Bible" des paroles d'hommes, ces livres nous racontent la culture d'un peuple, comme les livres des autres peuples, que ce soit les grecs, les égyptiens, ou autres. La différence, c'est que la culture de ce peuple que nous transmet "la Bible" a marqué de façon toute particulière notre propre culture occidentale.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Lun 10 Sep 2007 - 10:30

lire la bible? pq pas! mais ne pas croire que dieu ne s'est adresse a nous que par ce livre, ce serait une erreur et ferait de dieu, un dieu univoque. or comme dieu est l'auteur de chaque chose il peut donc nous parler de differentes facons.
que penseriez vous si ses messages empruntaient les voies modernes de la communication?? le livre, bien sur via leur auteur, mais ausi la radio, la tv, les films, les journaux, l'internet et bien sur le DIRECT de lui a vous.
ridicule, dites vous? connaissez vous des moyens plus etendus,plus surs et plus "grand public"?
il est evident que les messages prendraient la forme de phrases, d'images, d'ecritures chocs inserrees dans ces medias. nous toucheront elles? arriveront elles a destination? mais bien sur que OUI, sinon pq l'aurait il fait pour la bible?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 21:38

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !

Je remarque que ceux qui ont écrit ne devaient avoir que trois heures dans la journée: 3 -6 -9. Il y'en a d'autres?
Mais il semble que cela soit sans intérêt pour ceux qui nous expliquent ces textes.

Trois jours, trois fois... est-il possible de comprendre, sans savoir si réellement ces chiffres sont sans intérêt?
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 22:13

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Code:
le texte insiste par trois fois sur l'heure (6, 9 et la même heure 9) Pierre refuse trois fois de manger.
Cela a-t-il un sens pour vous ? Parce que après tout, peu importe l'heure non ?

Pierre a la tête dure ; il faut lui répéter trois fois la même chose pour que ça rentre. Trois fois il a renié Jésus ; trois fois, Jésus lui a demandé : "Pierre, m'aimes-tu".

"Bis repetita placent", dit-on ; alors trois fois, c'est le bouquet !

Je remarque que ceux qui ont écrit ne devaient avoir que trois heures dans la journée: 3 -6 -9. Il y'en a d'autres?
Mais il semble que cela soit sans intérêt pour ceux qui nous expliquent ces textes.

Trois jours, trois fois... est-il possible de comprendre, sans savoir si réellement ces chiffres sont sans intérêt?

Je me demande pourquoi tu reviens sur cette question, Jean. Mais, bon !

Pour moi, la question de l'heure : la sixième, la neuvième n'a pas grande importance ; c'est le cadre temporel du récit.
Peut-être ces détails numériques ont-ils un sens symbolique, mais je ne le vois pas.
Et pour ce qui est du nombre trois, dans le cas présent, c'est, pour moi, une question d'insistance : il faut vraiment que cela lui soit répété par trois fois pour que Pierre se décide enfin à enfreindre les interdits alimentaires de la religion juive. Cette question des interdits alimentaires est débattue aussi par Paul, de même que le rite de la circoncision dont il était débattu s'il fallait l'imposer ou non aux non juifs convertis. Ce qui est en jeu ici c'est la rupture que les disciples de Jésus sont en train de faire par rapport au judaïsme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mar 16 Oct 2007 - 23:25

trois, c'est le chiffre de dieu, il est triple. veux t'on par la souligner l'ascendance divine de jesus? probablement.
mais dans la bible des chiffres "ronds" ily en a quantite: 40 ans d'errance dans le desert, 77 fois 77, 40 jours pour le jeune , etc, etc.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 17 Oct 2007 - 10:03

septour a écrit:
trois, c'est le chiffre de dieu, il est triple. veux t'on par la souligner l'ascendance divine de jesus? probablement.
mais dans la bible des chiffres "ronds" ily en a quantite: 40 ans d'errance dans le desert, 77 fois 77, 40 jours pour le jeune , etc, etc.
Je ne m'intéresse pas particulièrement à la guématrie, car beaucoup d'interprétations me semblent exagérées et on peut faire dire n'importe quoi aux nombres.

Cependant je pense que ceux qui ont écrit certains textes ont incorporé des symboles à déchiffrer. Des croyances exprimées directement paraîtraient absurde aux non-initiés et l'idée de comprendre ce que d'autres ne voient pas donnent l'impression d'un certain élitisme valorisant.

Nous ne devons pas dédaigner la science des nombres, qui constitue une aide précieuse pour interpréter de nombreux passages de la Ste Ecriture. Et ce n’est pas pour rien qu’il est écrit que l’Eternel a tout ordonné par mesure, par nombre et par poids !
” Pour St Augustin, les nombres dans la Bible sont des indicateurs qu’il considère comme des “ sacramenta ”, autrement dit des symboles qui laissent transparaître, miroiter une signification plus profonde : ils sont là, souvent, pour être interprétés et ouvrir le sens d’un texte !

"Le sens d'un texte" apparemment complètement ignoré...
Jonas à passé trois jours dans le ventre de la baleine, Jésus trois jours au tombeau, ce temps symbolise la nuit et suivant le texte il y a un sens à interpréter. A six heure pierre à faim ( symbole du 6+ faim spirituelle) il s'écoule 3 heures avant que pierre comprenne, ignorance, nuit, ténèbres (exode, X-22)
Neuf heure révélation à Pierre et au centenier........

Comme le rappelle Septour; Le jeûne de 40 jours, associé au désert, pour Moïse et Jésus qui repousse 3 fois satan; 40 Jours de déluge....

Trop de similitudes pour que ce soit seulement, comme le dit J-P:
- " (...) c'est le cadre temporel du récit."
Voilà, livré Pêle-mêle des idées certainement mieux étudiées par des spécialistes des écritures.
Citation :
J-P Mouvaux à écrit:
Je me demande pourquoi tu reviens sur cette question, Jean. Mais, bon
Pour que l'on me dise si vraiment je suis à coté de la plaque et comprendre si réellement ce sont des interprétations personnelles.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Mer 17 Oct 2007 - 11:34

La symbolique des nombres remonte à Pythagore, et à plus loin encore sans aucun doute. Comme tout ce qui est symbolique, ça se prête à des interprétations diverses. Les "spécialistes" (guématrie ou autres) ont des méthodes d'interprétation plus ou moins alambiquées. Pour nous, les profanes, qui ne disposons pas de ces techniques savantes, nous avons le droit de jouer avec ces nombres.
Certains peuvent n'être que des "cadres du récit" ; on les prend comme on veut.
Ta lecture du 6 et du 9 (qui est aussi un 6 inversé) dans le récit concernant Pierre me parait fort intéressante.
Pour ce qui est du rapprochement entre les trois jours que Jonas a passé dans le ventre du "gros poisson" et les trois jours que Jésus a passé dans le tombeau, le rapport est clair : l'évangéliste qui parle des trois jours de Jésus dans le tombeau fait directement référence aux trois jours de Jonas dans le ventre deu "gros poisson" ; le rapprochement était bien intentionel et pour les auditeurs de cet évangéliste, ce n'était pas la peine de "faire un dessin".
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 18 Oct 2007 - 17:58

Sans parler de Pythagore, de la cabale ou autre, on peut se limiter à certains textes des évangiles.
Pas besoin d'être initié à quoi que ce soit pour se rendre compte qu'un texte à un autre sens si on remarque que les chiffres sont toujours les mêmes dans des situations particulière.
Quel serait l'intérêt de savoir si Pierre à eu faim à dix-sept ou dix heure?

On sait pertinemment que Jonas n'a pas été avalé par un gros poisson, ce n'est qu'une allégorie, de même pour Jésus dans le tombeau.
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire la Bible ?   Jeu 18 Oct 2007 - 20:43

De toute façon, c'est Pinocchio qui à été mangé par un gros poisson
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