: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:42, 43).

Rappel du premier message :

“En vérité je te le dis aujourd’hui:
Tu seras avec moi dans le Paradis.”
(Luc 23:42, 43)

En réalité, il n’existait aucune ponctuation dans les premiers manuscrits grecs de la Bible.
Par conséquent, lorsque les signes de ponctuation ont été introduits,
les copistes et les traducteurs de la Bible ont dû les incorporer
au texte d’après la compréhension qu’ils avaient de la vérité biblique.
La manière dont ce passage est habituellement rendu est-​elle donc la bonne?
Jésus et le malfaiteur sont-​ils allés au Paradis le jour de leur mort?

Patrice1633 a écrit:

De quoi parlais Jesus quand il parlais et que les Pharisiens écoutait
et que Jesus a parler de cela?
Est ce que SI c’est ce que vous dites alors Jesus déraillait complètement
Regarder la Bible directement, est-ce que Jesus répondrais cela
A la pendant qu’il parlais d’un autres sujet?

Il est bien ici question de la conséquence de nos actes sur la vie future et de la réalité d'autres mondes, l'un inférieur ("lieu de torture"), l'autre supérieur ("...il (Lazare) trouve ici la consolation"). La parole est limpide. Elle l'était déjà pour les pharisiens de l'époque de Jésus mais ils s'en moquaient. Aujourd'hui, certains s'en moquent encore.

Patrice1633 a écrit:

Ecclésiaste 3
Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains,
que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-​mêmes des bêtes+.
19  Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ;
ils ont une fin identique+.
Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+,
de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
20  Tous vont vers un même lieu+.
Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+

Nous sommes égale avec les animaux concernant la mort
Totalement égal
Quand on meurt, on pourrit les deux
Et y a rien qui survi à la mort ...

Les humains SONT des âmes, ce qui veux dire un corps qui respire
Les animaux SONT des âmes, ce qui veux dire un corps qui respire
On a PAS un morceau qui survi à la mort
On est identique les humains et les animaux
Quand on meurt on meurt
C’est l’électricité qui est en nous ou dans l’animal qui est couper
Elle arrête de bouger des respirer
On est mortel

Une fois incinéré on ne pourrit pas.

Psaume 146:3, 4
3 Ne mettez pas votre confiance dans les princeps,
ni dans un fils d’homme, qui est incapable de sauver,
4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol,
ce jour-​là, ses pensées périssent

Que veux dire « ses pensées périssent »
Quand un homme meurt?

Patrice1633 a écrit:

Psaume 146:3, 4
3 Ne mettez pas votre confiance dans les princeps,
ni dans un fils d’homme, qui est incapable de sauver,
4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol,
ce jour-​là, ses pensées périssent

Que veux dire « ses pensées périssent »
Quand un homme meurt?

Si vous voulez mourir dans la poussière c'est votre affaire !

Genèse 3:19
« Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Que comprend tu de ce verset?
Est ce que on peut faire contraire au lois?

Si tu envoye une balle dans les airs
Est ce que tu peut changer les règles
Et que la balle ne retombe pas?

Vadé rétro Satanas !

Psaume 104:29
29Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés.
Si tu leur retires l’esprit,
ils meurent et retournent à la poussière.

J’aimerais que tu m’explique ce verset
Qui, je crois ne porte à aucune confusion ..
Je suis prêt à TE croire mais il faut que ça tiens la route

Ce ne sont pas les PAROLES DE JESUS !

C’est écrit dans la Bible et Jesus lis la Bible
Il à toujours accepter ce qui y est écrit
Tellement qu’il l’as prêcher à tout le monde

Mais tu fui la conversation
Sans vouloir comprendre ce qui arrive quand on meurt

Continue à jouer du pipeau .

Quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout (...).
Il n’y a ni œuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse
dans le Schéol [en grec haïdês], le lieu où tu vas.”

Difficile de parler là d’un paradis!
— Ecclésiaste 9:5, 10

Quand on meurt on vas dans le shéol
Et il ni a aucune activité à cet endroit

Toute personnes quand il meurt
Vas t’il au paradis? Ou au shéol?

Jésus lui répondit je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

Maintenant, comprenez ce que vous voulez.

Cela peut-être

Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.»

Pourquoi pas ?

Il ni avais pas de ponctuation dans la langue écrite
Le reste de le bible en indique la vrai ponctuation
Suffit de personne sincère pour faire ces recherches et ils trouvera le vrai sens

Patrice1633 a écrit:

Toute personnes quand il meurt
Vas t’il  au paradis? Ou au shéol?

Pourquoi t'insistes puisque tu connais la réponse?

Je vous demande
Pour que vous prenez le temps pour réfléchir
À la réponse
Montre NOUS un verset ...
Au paradis ou au shéol?

Je ne vous demande pas de me croire sur parole
Je vous demande de trouver la réponse dans la Bible
Par vous même

Ensuite on regarde les réponses ensemble

Patrice1633 a écrit:

Je vous demande
Pour que vous prenez le temps pour réfléchir
À la réponse
Montre NOUS un verset ...
Au paradis ou au shéol?

Je ne vous demande pas de me croire sur parole
Je vous demande de trouver la réponse dans la Bible
Par vous même

Ensuite on regarde les réponses ensemble

Petit hic : La Bible n'est pas fiable quant à ce qui pourrait être...

skye a écrit:

Petit hic : La Bible n'est pas fiable quant à ce qui pourrait être...

Le « Petit Hic »
C’est que Jesus et le larron
Est écrit dans la Bible, alors, ça vas ensemble trouve tu?

Patrice1633 a écrit:

skye a écrit:

Petit hic : La Bible n'est pas fiable quant à ce qui pourrait être...

Le « Petit Hic »
C’est que Jesus et le larron
Est écrit dans la Bible, alors, ça vas ensemble trouve tu?

Je ne suis pas du genre béni-oui-oui à croire de tout et n'importe quoi... Surtout pas dans la Bible...

Même si c'est écrit dans la Bible, on n'a pas grand-chose pour en vérifier la fiabilité. Pour moi, la croyance n'est certainement ps un critère de vérité...

Dans le cas du mauvais larron, si cette histoire a bel et bien eu lieu, je me fie plutôt à mon cœur... Chacun ses références ou ses opinions...

Est ce que les deux était repentant?
Est ce que celui à qui Jesus parle est ce qu’il est repentant?

Patrice1633 a écrit:

Est ce que les deux était repentant?
Est ce que celui à qui Jesus parle est ce qu’il est repentant?

Comment pouvons-nous le savoir?

Est-ce que tu crois que Jésus savait sonder les reins et les cœurs? Qu'il aimait à ce point l'humanité qu'il emmenait aussi le 'mauvais' larron au Paradis?  D'ailleurs pourquoi le 'mauvais'? Qui le juge ainsi?

Comment le bon larron sait-il que Jésus n'a rien fait, comment peut-il en juger [alors qu'on sait très bien qu'il s'était attiré les foudres des uns et des autres]?

À propos du 'mauvais' larron, quelle est sa toute dernière pensée?

Qui te dit que ce n'est pas une histoire inventée, embellie ou autre?

J'imagine qu'avec ton imagination sans bornes, tu peux colmater quelques trous ici...

Luc 23
Puis l’un des malfaiteurs attachés à côté de lui se mit à l’insulterf : « Tu es le Christ, non ? Alors sauve-​toi toi-​même, et nous aussi ! » 40 Mais l’autre lui fit des reproches en disant : « Ne crains-​tu pas Dieu du tout, alors que tu reçois la même punition ? 41 Pour nous c’est juste, car nous recevons ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises. Mais cet homme n’a rien fait de mal. »

Il faut recommencé à lire encore?
Les deux avais entendu parler de Jesus
Mais un craint Dieu
Il voyais que Jesus ne méritait pas la mort
Il savais qu’il était « le Christ » ils savais donc qui était Jesus
Un n’avais aucun respect l’autre oui ...

Patrice1633 a écrit:

Luc 23
Puis l’un des malfaiteurs attachés à côté de lui se mit à l’insulterf : « Tu es le Christ, non ? Alors sauve-​toi toi-​même, et nous aussi ! » 40  Mais l’autre lui fit des reproches en disant : « Ne crains-​tu pas Dieu du tout, alors que tu reçois la même punition ? 41  Pour nous c’est juste, car nous recevons ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises. Mais cet homme n’a rien fait de mal. »

Il faut recommencé à lire encore?
Les deux avais entendu parler de Jesus
Mais un craint Dieu
Il voyais que Jesus ne méritait pas la mort
Il savais qu’il était « le Christ » ils savais donc qui était Jesus
Un n’avais aucun respect l’autre oui ...

Tu ne réponds pas à mes questions...

Et, quel est la question?

Luc 16 19-24 a écrit:

19 Il y avait un homme riche, toujours vêtu d’habits coûteux et raffinés[a]. Sa vie n’était chaque jour que festins et plaisirs. 20 Un pauvre, nommé Lazare, se tenait couché devant le portail de sa villa, le corps couvert de plaies purulentes. 21 Il aurait bien voulu calmer sa faim avec les miettes qui tombaient de la table du riche. Les chiens mêmes venaient lécher ses plaies.

22 Le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l’enterra. 23 Du séjour des morts, où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui.

24 Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. »

Ce n'est pas vraiment la définition du shéol.
La bible n'ayant pas été écrite en une journée mais sur plus de dix siècles, l'idée de ce que pouvait être l'au-delà a évolué.
Ce n'est plus le même séjour pour tout le monde dans un univers situé sous terre où les morts ne sont plus que des ombres.
Deux endroits différents : le sein d'Abraham avec les anges, qui a l'air plutôt confortable et de l'autre côté le barbecue.

Citation :

25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n’a connu que des malheurs. A présent, ici, c’est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d’ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici.

Haha oui, c’est une PARABOLE
Est ce que c’est réel?
Pourquoi changer de sujet?
Jesus s’adressait au Pharisien selon leur actions
Et la Bible ne parle pas de barbecue,
Il faut comprendre chacune des situations mais surtout pas les mélanger

La parabole adresser aux pharisiens s’adressait pour leur situation

Ecclésiaste 9​:​10
10  Tout ce que ta main trouve à faire, fais-​le de toutes tes forces,
car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse
dans le shéol (la tombe), où tu vas.

Quand on meurt la Bible nous montre que nous allons au shéol
Il un étage d’inactivité

Patrice1633 a écrit:

Et, quel est la question?

Trois messages plus haut... Et pas qu'une question...

Tu suis ou tu fuis?

skye a écrit:

Comment le bon larron sait-il que Jésus n'a rien fait, comment peut-il en juger [alors qu'on sait très bien qu'il s'était attiré les foudres des uns et des autres]?

À propos du 'mauvais' larron, quelle est sa toute dernière pensée?

Qui te dit que ce n'est pas une histoire inventée, embellie ou autre?

J'imagine qu'avec ton imagination sans bornes, tu peux colmater quelques trous ici...

Ça?

Patrice1633 a écrit:

Haha oui, c’est une PARABOLE
Est ce que c’est réel?

Une parabole qui te donne une idée de la façon dont on s'imaginait l'au-delà à cette époque.

lhirondelle a écrit:

Patrice1633 a écrit:

Haha oui, c’est une PARABOLE
Est ce que c’est réel?

Une parabole qui te donne une idée de la façon dont on s'imaginait l'au-delà à cette époque.

Heuuu lol non ...
Bah oui si tout concorde
Mais rien ne concorde avec le reste de la Bible
Il faut donc chercher ailleurs qu’en pense tu
Y a un sujet qui parle de ça

Lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’homme riche est ici
.

J'en pense que tu n'en fais qu'à ta tête.

Patrice1633 a écrit:

skye a écrit:

Comment le bon larron sait-il que Jésus n'a rien fait, comment peut-il en juger [alors qu'on sait très bien qu'il s'était attiré les foudres des uns et des autres]?

À propos du 'mauvais' larron, quelle est sa toute dernière pensée?

Qui te dit que ce n'est pas une histoire inventée, embellie ou autre?

J'imagine qu'avec ton imagination sans bornes, tu peux colmater quelques trous ici...

Ça?

Oui.

1) Comment le bon larron sait-il que Jésus n'a rien fait, comment peut-il en juger [alors qu'on sait très bien qu'il s'était attiré les foudres des uns et des autres]?

Il vivait à cette époque dans la même ville
Y avais pas 38 millions d’habitant dans la ville
Il l’as peut être même croiser sûrement
Il connais sa réputation
Lui même reconnais qu’il est le Christ
Mais, peut être que vue qu’il était malfaiteur il était plonger dans cette vie
Jusqu’à ce qu’il se fasse prendre ...
C’est la qu’il réalise ce qu’il fait
Tout le monde savais qu’il faisait du bien
Mais ceux qui veulent pas changer s’en prend aux bonne personnes
Tout comme de nos jours d’ailleurs ...

2) Qui te dit que ce n'est pas une histoire inventée, embellie ou autre?

C’est écrit dans la Bible, c’est véridique, elle ne peut avoir été modifier ...

3) À propos du 'mauvais' larron, quelle est sa toute dernière pensée?

Voici ses paroles
« l’un des malfaiteurs attachés à côté de lui se mit à l’insulter:
« Tu es le Christ, non ? Alors sauve-​toi toi-​même, et nous aussi ! »

Il n’as pas du tout montrer du remord de conscience
Il a insulté Jesus
Donc non repentant

Si ça vie continuerais il serais encore malfaiteur

Même sans ponctuation, Jésus ne dit jamais "aujourd'hui je vous dis" mais toujours "en vérité je vous le dis."

Et Jésus ne peut pas dire au bon larron qu'il l'embarque avec lui pour le ciel le vendredi soir pour la simple raison que Jésus descend ce soir là aux enfers pour en délivrer les morts.

Il y a une référence des enfers dans le crédo, je ne connais aucune autres référence aux enfers

Sinon, j'ai trouvé ceci.

Apocalypse 20
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

florence_yvonne a écrit:

Apocalypse 20
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Que dire de ceci au vu de la prière à réciter, reçue à Fatima? (Je souligne):

«Ô mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer
et conduisez au ciel toutes les âmes,
spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.» La Sainte Vierge à Fatima, troisième apparition

Toutes les âmes...

Peut-on assimiler l'enfer à la Géhenne ? et puis, il y a le séjour des morts.

Ni l'AT ni les Grecs ne connaissent un enfer de feu.

Alors je me demande comment il est arrivé dans l'Evangile.

Notons que le "lac de feu" de l'Apocalypse provient d'une faute de copie :

YM SWF (La "mer des joncs" où furent noyés le pharaon et son armée)

>>> YM SRF, "mer brûlante" >>> lac de feu

Agathos a écrit:

Même sans ponctuation, Jésus ne dit jamais "aujourd'hui je vous dis" mais toujours "en vérité je vous le dis."

Et Jésus ne peut pas dire au bon larron qu'il l'embarque avec lui pour le ciel le vendredi soir pour la simple raison que Jésus descend ce soir là aux enfers pour en délivrer les morts.

Eh bien si : Il dit bien ; " En vérité je te le dis ( , virgule ) aujourd'hui etc " .
Il ne dit pas demain .

Eh bien si aussi : Le larron sera bien entendu au Paradis dans le temps du " aujourd'hui " avec Jésus qui remontera avec une bande de larrons

Lc 23,43

Καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω  σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Le mot "aujourd'hui" figure bien dans la phrase.

Certes, mais Jésus ne monte pas au paradis. Il y a donc un bug.

lhirondelle a écrit:

Lc 23,43

Καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω  σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Le mot "aujourd'hui" figure bien dans la phrase.

Oui...

Et c'est aussi à comprendre que le paradis existe bel et bien dans cet aujourd'hui et qu'au moins une âme, et combien d'autres à ce compte-là, y sont déjà?

D'où l'idée du jugement à la fin des temps, la résurrection attendue et la fin des temps elle-même qui ne s'accordent pas très bien avec l'esprit du passage...

Pourquoi Dieu serait-il soumis au temps tel que nous le vivons ?

lhirondelle a écrit:

Pourquoi Dieu serait-il soumis au temps tel que nous le vivons ?

Et donc, tu y vois une source d'information?

En Dieu, je vois une source de vie, d'accomplissement ...
Pas un annuaire ni un moteur de recherche.

lhirondelle a écrit:

En Dieu, je vois une source de vie, d'accomplissement ...

D'accord...

Mais j'ai de la difficulté à voir le lien avec la citation de Luc : “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.''

S'il faut comprendre : "En vérité, je te le dis aujourd’hui", je te le dis est au présent, donc, inutile de préciser aujourd'hui, cela n'aurai pas de sens de dire "en vérité, je te le dis demain".

Certes.

"C'est aujourd'hui que je te dis" est une invention des Témoins de Jéhovah qui refusent l'idée d'un au-delà.

skye a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pourquoi Dieu serait-il soumis au temps tel que nous le vivons ?

Et donc, tu y vois une source d'information?

skye a écrit:

lhirondelle a écrit:

En Dieu, je vois une source de vie, d'accomplissement ...

D'accord...

Mais j'ai de la difficulté à voir le lien avec la citation de Luc : “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.''

Je répondais à ta question.
En quoi verrais-je une "source d'information" dans le fait que Dieu ne devrait être soumis au temps tel que nous le connaissons ?!

On pourrait très bien être projeté à la fin des temps au moment de notre mort.

Donc pour Jésus, aujourd'hui ne veut pas dire aujourd'hui tel que nous le comprenons.