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 Islam et/ou Islamisme ?

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Lucael
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 17:05

TetSpider a écrit:
Et en Islam on craint pour les valeurs moraux des gens avant de craindre pour la vie des gens.
L'Islam s'engage à préserver selon l'ordre d'importance : la Religion, la Vie, la Raison, la Progéniture et les Biens.
Je pense qu'il est respectable de se préoccuper des valeurs morales, mais que c'est à chacun de faire le travail sur soi et non de se préoccuper de ce que font les autres. Je reprends ici une pensée de Gandhi sur les chrétiens, signalée par mon Ami Ecossais, en la transformant un peu: "Sans doute serais-je musulman si les musulmans l'étaient 24 heures par jour".

Citation :
Oui c'est ce que je dis, c'est la liberté individuel de tout un chacun de faire de son corps toute les cochonnerie qu'on peut imaginer et ne pas imaginer, mais le problème est peut être pas la mais lorsque cela se répand. Vous vous n'avez aucun souci sur ce dernier point.
Effectivement, nous n'avons aucun souci parce que ça ne se répand pas. Les comportements sexuels qui te font horreur, ce qui est ton droit, sont tout à fait minoritaires chez nous, et personnellement je n'ai jamais eu besoin de menaces de lapidation ou de décapitation pour conduire ma vie selon ma conscience, le plus dignement possible.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 18:40

L'islam n'est certainement pas mauvais, comme toutes les religions, il est ce que les hommes en font. Si les hommes l'utilisent pour dominer qui que ce soit, ils se trompent, et ils donnent un prétexte à ceux qui attaquent la religion pour la diaboliser.

Malheureusement, de nombreux musulmans ne l'ont pas compris. Voici par exemple ce qui se passe en Algérie où la religion sert de prétexte à opprimer les Kabyles:

Pour avoir mangé: 10 personnes arrêtées à Ouzellaguen
4 septembre, 2010

Le gouvernement d'Alger vient encore de prouver sa guerre de religion qu'il veut imposer au peuple kabyle. Cette fois, c'est un restaurateur et neuf autres personnes qui ont été arrêtés mardi dernier dans la ville d’Ouzellaguen, dans la wilaya de Béjaïa, pour ne pas avoir observé le jeûne. La police a procédé à l’interpellation des 10 personnes alors qu’elles se trouvaient dans un fast-food fermé, établi au 2e étage d’un immeuble situé à côté de la place du Marché jouxtant la RN26. Présenté au parquet, le propriétaire du fast-food a été mis sous mandat de dépôt, tandis que les neuf non-jeûneurs seront cités à comparaître devant la justice, a-t-on appris de même source. “L’article 144 bis 2 du code de dogme sera appliqué sur les dix individus”, selon les services de sécurité d’Ouzellaguen. Le grief retenu contre ces derniers dans cette affaire est “dénigrement et non-respect des préceptes de l’islam”.

Le Montagnard
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 18:54

TetSpider a écrit:
Tout cela pour dévier du sujet essentiel ?

On mange pas en publique pendant le Ramadan.

Qui on ?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 19:05

TetSpider a écrit:
Tout cela pour dévier du sujet essentiel ? On mange pas en publique pendant le Ramadan.
Si tu lis l'article, ces gens n'étaient pas en public puisqu'ils ont été arrêtés au 2e étage d'un immeuble, dans un fast-food fermé. Désolé, mais on est au coeur du sujet:
Est-ce que oui ou non, les gens ont pour l'islam le droit d'avoir une autre religion?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 19:12

Bonsoir àvous;

Je pense tout de même que Ted tu as une certaine rancune si je puis me permettre envers
on va dire,des hommes relativement haineux ou mauvais puisque cela existe ou alors j'ai la
berlue,mais t'es un peu trop rigide avec toi-même.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 20:00

Merci pour tes réponses, elles sont très claires.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 20:59

TetSpider a écrit:
Et les tiens ne l'ont jamais été.
Ça, il faudrait le demander aux autres. Quand je dis que tu es très clair, c'est que tu défends un islam conquérant, intégriste et intolérant, opposé à toute idée de laïcité. Tu sembles être de ceux qui pensent que Dieu a besoin de "petits soldats" pour le défendre, de lois et de tribunaux pour punir ceux qui contreviennent à la religion. Il ne te vient même pas à l'idée que Dieu défini comme miséricordieux, pardonnant, tout grand, souverain, roi (je ne citerai pas ici les 99 attributs) n'a pas besoin de ça. Il est miséricordieux, pardonnant, il sustente, il élève, il est l'arbitre, le juste, etc.

Il est le Juge. Tous les attributs que j'ai cités sont tirés du Coran et de la sounna. Quand je te dis que le seul juge est Dieu, je suis donc en accord avec les textes les plus sacrés de ta religion. Toute personne qui aurait la prétention de juger et condamner son prochain à sa place est blasphématrice.
Citation :
"Il fait vivre et il fait mourir" (sourate 27 versets 1 à 4)
"Il est celui qui pardonne; celui qui aime les hommes" (sourate 85 verset 14)
et il n'a nul besoin des hommes pour abréger la vie de qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyLun 6 Sep 2010 - 22:14

En tous cas, je te remercie, grâce à toi, nous voyons plus clair sur le sujet du débat, la différence entre l'islam et l'islamisme.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 7:30

Les intégristes catholiques disent strictement la même chose: selon eux il n'y a que le catholicisme authentique et pur (le leur) et tous ceux qui se disent catholiques et qui n'adhèrent pas à leurs thèses haineuses sont dans l'erreur, parce qu'eux seuls possèdent la vérité. Il y a tant de gens qui affirment des vérités contradictoires et uniques qu'un certain nombre d'entre eux doit ce tromper. Mais bien sûr ce sont les autres, soi-même on est pur, on est dans la vérité, et Dieu est avec nous, youpie.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 8:34

TetSpider a écrit:
Oui l'Islamisme ça n'existe pas mais juste l'Islam, l'Islamisme est un terme qui a été créée par es français lors de leur occupation pour designer ceux qui remontent les révoltes et les résistances au nom de l'Islam contre eux. Car l'Islam version française devrait être l'Islam des moutons châtrés.

Islam=islamisme , coran=coranisme , Dieu=deisme etc etc quel est selon toi le terme le
plus approprié en "isme" au coran...?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 10:09

TetSpider a écrit:
Oui l'Islamisme ça n'existe pas mais juste l'Islam, l'Islamisme est un terme qui a été créée par es français lors de leur occupation pour designer ceux qui remontent les révoltes et les résistances au nom de l'Islam contre eux. Car l'Islam version française devrait être l'Islam des moutons châtrés.
C'est marrant, tu dis exactement la même chose qu'Anne-Marie Delcambre, la mégère anti-islamique dont on parlait.
Citation :
Le terme islamisme est critiqué. D'abord les personnes désignées comme islamistes (par exemple Abbassi Madani et Mohammad Hussein Fadlallah) soutiennent que l'islam et l'islamisme sont une même chose et que le terme qui les définit le mieux est musulman.
À l'instar de quelques auteurs et de quelques polémistes, dans son ouvrage Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, l'islamologue française Anne-Marie Delcambre estime, quant à elle, que « islamisme » et « islam » désignent une réalité indistincte, posant que la nouvelle acception du terme « islamisme » - l'acception politique - puiserait sa source dans l'affirmation du juriste égyptien, Muhammad Sa'id al-'Ashmawi, qui avait déclaré que « Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique ». Elle voit ainsi dans l'islam et l'islamisme une forme de continuité, une réalité inchangée, proposant une vision à laquelle s'oppose son préfacier américain, le journaliste Daniel Pipes qui argue, lui, que l'islamisme est une « manifestation spécifique, moderne et extrémiste de l'islam » s'inscrivant dans une réalité évolutive.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les extrémismes se rejoignent quelque part. Est-ce un bien pour l'humanité? J'en doute, et je pense que ce sont les extrémistes qui nous amènent au clash. Il n'y a pas de grande différence entre George Bush et Ben Laden, ils prient et ils massacrent les autres.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 10:59

"Le isme" comme toute chose est impermanent car rien ne subsiste
tout se transforme... J'ai répondu à ta place,bon ramadan...
TedSpider les bons musulmans attendent-ils qu'on leur pose
trois question avant de répondre à la première?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 11:49

TetSpider a écrit:
Non les musulmans ne croient pas que Dieu a mit l'homme sur terre pour errer et souiller Sa terre, mais tout le contraire.
C'est déjà un point commun, la plupart des occidentaux pensent ainsi, sans pour autant vouloir tuer celui qui ne le pratique pas.

Citation :
« 23.115 Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? »
Cette magnifique parole doit être bien comprise: Dieu nous demande d'aller vers lui, donc d'être nous-mêmes miséricordieux et pardonnants, ce qui exclut la peine de mort.

Citation :
Je te redit, il ne faut plus prendre que ce qui t'arrange dans le Coran et laisser le reste. Et je veux pas te citer un verset qui parle de ceux qui font cela.
On manque un peu de place pour mettre tout le Coran et le discuter point par point, verset par verset. Mais je t'en prie, tu peux citer un verset qui condamne mon attitude, je le commenterai.

PS: la sagesse de Brahim me manque. J'espère qu'il me lit et qu'il nous reviendra vite.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 12:01

Ok, après tout l'homme fait partie intégrante de la nature et de ce qui l'a créé.
Or la nature n'est-elle pas bonne? pour nous...
Le créateur ne nous a t-il pas donné la terre,preuve qu'il est infiniment bon,et
si les religions quelles quelles soient nous disent cela, l'homme doit se référer à la bonté
pas à son contraire.L'homme d'aujourd'hui doit avoir les pieds sur terre et tirer un trait
sur ce passé dont j'ai parlé,cette période archaique,où l'homme n'avait pas les moyens
de se sortir des problèmes autrement qu'avec des armes.
C'était la période de Kali,et ça c'est expliqué aussi.Mais cela ne veut pas dire que le président
Iranien à compris le sens de la vraie religion qui est "je veux être moi-même" au monde et
libre de penser avec les autres le monde ça se fait ensemble.
Ouais ouais j'suis un gros naif,mais la terre appartiendra aux hommes tel qu'il est écrit.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 12:16

Tiens, une petite question à TetSpider. Je lis dans la presse que la peine de mort serait peut-être appliquée à Sakineh après le ramadan. Donc, pendant le ramadan, qui est une période de purification de l'âme, on ne tue pas. C'est très logique, mais alors pourquoi reprend-on les exécutions à la fin du ramadan? Ça rejoint la question que je te posais et à laquelle tu n'as pas répondu, concernant l'Indonésie, qui bloque les accès internet vers de sites pornographiques uniquement pendant le ramadan et laisse libre accès à ceux-ci ensuite.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 12:54

Tu soulèves là un point important à mon avis. Une des caractéristiques, à la fois positive et négative de l'islam, une force et une faiblesse, c'est que les musulmans n'ont pas de leader spirituel pour définir ce qu'est vraiment l'islam. Les chiites, les sunnites, les soufis disent tous que "leur" islam est le seul vrai. Les catholiques ont un pape qui définit la doctrine, avec lequel on peut être d'accord ou non. Dans le premier cas, on est catholique, dans le deuxième on ne l'est pas. C'est simple et clair.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 13:42

Pour ce qui est des orthodoxes, c'est le pope et pour les anglicans c'est la reine d'Angleterre
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 13:46

TetSpider a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour ce qui est des orthodoxes, c'est le pope
Quel Pope parmi les Popes ?

Je ne savais pas qu'il y en avait plusieurs.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 13:55

TetSpider a écrit:
et là on nous sort les interprétations ésotériques de textes clairs, chose qui est contraire à l'Islam et la raison aussi. Et c'est la même chose qui a mit les chrétien dans leur pétrin, lorsque tu leur demande que ce qui te dis que Jésus est dieu, euh c'est parce qu'il a dit ceci et cela, oui mais ou il l'a dit clairement ? nulle part.
Toutes les religions ont un côté exotérique et un ésotérique. Je n'ai aucun problème avec les musulmans quand ils disent que Jésus n'est pas Dieu, parce que je suis d'accord. Ou plutôt je pense qu'il fait partie de Dieu comme tout homme qui fait sincèrement la volonté divine. Qu'est-ce qu'un prophète selon toi, sinon un homme qui transmet la parole de Dieu? Depuis le début du monde, Dieu n'arrête pas de parler aux hommes qui trouvent beaucoup plus facile de se boucher les oreilles. Tout homme qui ouvre son coeur à Dieu réalise en lui "al hadra", l'union avec Dieu et devient un prophète.

L'exotérisme butte toujours sur le même obstacle: Comment Dieu, parfait, permet-il le mal et a-t-il créé l'homme imparfait? Toute réflexion ésotérique ramène toujours quelle que soit la religion, à la même vérité: nous sommes des êtres divins et tous fils de Dieu puisqu'il nous a créés. Naturellement, rien n'est gratuit et un effort nous est demandé, c'est ce qu'illustre magnifiquement le verset 23.115 que tu as cité, et dont je te remercie.

L'islam ésotérique et le soufisme m'intéressent parce que je crois que c'est là que se trouve le coeur du message divin. Jésus disait: "Que celui qui a des oreilles entende".
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:07

Je serais curieuse de savoir ce que représente l'ésotérisme pour chacun de vous.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:10

L'ésotérisme, c'est l'enseignement caché des grands maîtres spirituels, celui qui n'est révélé qu'à quelques disciples soigneusement choisis. Grosso modo, on peut le résumer à ceci: nous sommes tous des êtres divins plus ou moins accomplis, en construction.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:11

Pour moi, l'ésotérisme c'est du charabia destiné a faire fuir le simple quidam qui désire en savoir plus sur une société secrète.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:15

TetSpider a écrit:
Citation :
Tout homme qui ouvre son coeur à Dieu réalise en lui "al hadra", l'union avec Dieu et devient un prophète.
Désolé mais ça n'a rien de l'Islam cela, c'est même une des doctrine parmi les plus égaré des Soufis, Dieu ne se réalise jamais en personne, et on devient jamais prophète parce que les seuls prophète sont les vrais Prophètes qui ont passé. Il faut prendre garde.

Pour revenir à l'ésotérisme, c'est quoi en faite cette methode ? ça consiste ni plus ni moins à l'art de manier un texte cela ses besoin, pour dire en suite que ça été inspiré du très haut, or non, les seuls qui ramène les inspiration divine sont les Prophètes, ils sont plus là mais ils nous ont laissé des Écrits pour qu'on médite dessus.

Puis tu dis que L'exotérisme butte toujours sur le même obstacle: Comment Dieu, parfait, permet-il le mal et a-t-il créé l'homme imparfait?, parce que dire qu'on est des être divin (ou plutôt tout ce qui est dans l'Univers est divin) résout quelque chose à ton avis ? non, c'est encore pire. Il y a une simple question à se poser sans se référer aux insanités ésotériques, est ce que Dieu a choisi de nous créer imparfait ou bien il a pas pu nous crée imparfait ?

Citation :
L'ésotérisme, c'est l'enseignement caché des grands maîtres spirituels, celui qui n'est révélé qu'à quelques disciples soigneusement choisis.
Euh la question, comment savoir si ce n'est pas des charlataneries de la part de charlatans ?

Je me pose la même question à propos de la Bible et du Coran
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:25

TetSpider a écrit:
Tu as la droit, mais je parle à propos des musulmans ou des chrétiens qui croient à ses chose là.

Si tu veux on peut y revenir après.

Ou bien je peux ouvrir un nouveau sujet si tu sent prête à me répondre
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:38

TetSpider a écrit:
Je vais te demander un chose, quels sont selon toi les critères qui peuvent être tracé pour désigner ce qui est un écrit divin d'un écrit monté de toutes pièces ?
J'en vois un seul: l'écrit d'origine divine est plus grand que moi. Si moi je suis prêt à pardonner et qu'on me présente un texte justifiant la violence je ne le considère pas comme divin.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:40

Citation :
Et c'est la même chose qui a mit les chrétien dans leur pétrin, lorsque tu leur demande que ce qui te dis que Jésus est dieu, euh c'est parce qu'il a dit ceci et cela, oui mais ou il l'a dit clairement ? nulle part. On se base sur des conjectures et des déductions farfelus pour renforcer des doctrine faite de toute pièces.

Et est-ce que les paroles de mahomet ont été traduites clairement?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 15:17

On ne peut pas dire du Coran qu`il a été mis par écrit par une seule personne. Il ne nous appartient pas ici de dire si ce texte est révélé par Dieu ou pas. Mais nous pouvons préciser qu`il a été donné à Muhammad dans un espace-temps assez large de 610 à 632.
»Muhammad vit alors au sein d`une civilisation orale. Où l`on met très peu de choses par écrit. La plupart du temps les disciples du prophète mémorisaient le texte et certains le savaient par coeur. En 632 à la mort de Muhammad il n`y a donc pas de recueil écrit complet. Précisons encore que le Coran n`est pas un récit continu mais une juxtaposition d`exemple on passe souvent d`un thème à l`autre sans transition. La «révélation» est arrivée par morceaux.
Des gens avaient sans doute gardé des parties de textes par écrit mais dans une écriture arabe encore rudimentaire et imparfaite où certaines lettres peuvent par exemple être confondues. En fait à ce moment-là il n`est pas possible de lire et comprendre le texte si on ne le connaît pas au préalable.
»Avec l`énorme expansion des territoires contrôlés par les successeurs de Muhammad la nécessité d`un texte complet se fait plus pressante. Sous le 3e calife Uthmân un texte écrit est réalisé. Mais il reste un aide-
mémoire l`écriture arabe étant encore défectueuse. Des divergences de lectures se manifesteront alors. Et c`est au VIIIe siècle que seront ajoutés les points diacritiques (des signes graphiques - des points - destinés à empêcher la confusion entre des mots ayant le même orthographe ndlr) et les voyelles brèves fixant ainsi une lecture canonique.
»Nous n`avons donc pas de sources directes de Muhammad les textes sont écrits plus tard lorsque l`islam est déjà une religion «mondiale».
http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=1705
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Lucael
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 15:59

TetSpider a écrit:
Lucael a écrit:
J'en vois un seul: l'écrit d'origine divine est plus grand que moi. Si moi je suis prêt à pardonner et qu'on me présente un texte justifiant la violence je ne le considère pas comme divin.
Donc selon ta guise.
Non. Ma position est logique: Dieu est plus grand que moi, donc ses paroles le sont aussi.
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMar 7 Sep 2010 - 16:09

TetSpider a écrit:
Alors quoi ? Dieu donne aux hommes des paroles qui sont plus grande qu'eux pour qu'ils les comprennent pas ?
Mais les prophètes sont là pour expliquer, non?
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MessageSujet: Re: Islam et/ou Islamisme ?    Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 EmptyMer 8 Sep 2010 - 13:52

TetSpider a écrit:
Mékilébon. modifié par florence_yvonne

Ne serait-ce pas bonifié plutôt que modifié Florence-Yvonne? Islam et/ou Islamisme ?  - Page 4 279563
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