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 Dieu sans religion VS religion sans pratique

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 15:40

florence_yvonne a écrit:
Au fait, Dieu, il existe ? c'est cela le problème, personne ne met en doute l'existence des religions. (leur utilité peut-être ....)

L'existence de "Dieu" n'a jamais été prouvée par personne et à aucun moment de quelque façon que ce soit de manière totalement incontestable. C'est tout ce qu'on peut dire.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 16:07

Cré20diou a écrit:
"Connait toi toi-même" disait le philosophe ...
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux; disait-on.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 18:27

Brahim a écrit:
Cré20diou a écrit:
"Connait toi toi-même" disait le philosophe ...
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux; disait-on.

brahim, j'essaie d'argumenter mes citations, la connaissance de soi-même peut se faire par exemple par la science éthologie, biologie, psychiatrie ...
par exemple j'avais sous entendu en éthologie et génétiques des population en étudiant les facteurs de compréhension de la liaison égoïsme/altruisme

mais je vois mal comment comment on pourrait acquérir une connaissance des dieux , leur particularisme , leur consistance ou leur message Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 19:30

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est quand deux personnes en costard cravate viennent chez-toi te dire que Jésus est de retour et que quand tu leur dit qu'il est dans ton salon en train de boire le thé, ils ne rentrent même pas pour vérifier si c'est vrai ou pas.

PS : quelqu'un a des nouvelles d'Alain ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 19:38

florence_yvonne a écrit:
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est quand deux personnes en costard cravate viennent chez-toi te dire que Jésus est de retour et que quand tu leur dit qu'il est dans ton salon en train de boire le thé, ils ne rentrent même pas pour vérifier si c'est vrai ou pas.

PS : quelqu'un a des nouvelles d'Alain ?

Non, désolée...

Dans le même ordre d'idées, lorsque l'on dit que l'on parle à Dieu (par la prière), Dieu nous écoute et que lorsque l'on dit que Dieu nous a parlé, tout le monde se marre............!
Il y a de quoi sombrer dans un abîme d'expectative, non...?
Moi, ça m'interpelle, ce truc. Wink
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 19:57

Je crois qu'il a peur qu'on lui fête son anniversaire
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 20:21

Cré20diou a écrit:
Brahim a écrit:
Cré20diou a écrit:
"Connait toi toi-même" disait le philosophe ...
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux; disait-on.

je vois mal comment comment on pourrait acquérir une connaissance des dieux , leur particularisme , leur consistance ou leur message Very Happy

C'est le travail des historiens des religions.

Mais je pense qu'il y a autre chose dans cette citation, et Brahim pourrait peut-être expliciter ce qu'il y perçoit.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 20:44

patbow a écrit:
@Brahim.
Brahim a écrit:
PS : Toutes ces histoires d'Adam, de Satan, de péché originel et de Paradis perdu sont, à mon avis, des paraboles et ne doivent pas être interprétées au premier degré.

Au second degré, toutes les aberrations deviennent admissibles.
Oui, en effet, lorsqu'on essaye d'étudier un texte d'une manière qui aille au-delà du sens littéral des termes, on peut aboutir à différentes interprétations possibles.
Les livres religieux (et donc le Coran) ne sont pas des livres scientifiques, quoi qu'en disent certains. Beaucoup de passages ne sont rien d'autres que des paraboles et ne sont donc pas des histoires vraies à prendre au premier degré.
Toi tu essayes d'analyser les versets coraniques d'une manière rigoureuse, c'est louable de ta part mais çà ne peut pas marcher comme çà.


patbow a écrit:
Citation :
Coran : 18[50] Et lorsque nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblîs (Satan) qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.

Si vous dite qu'Iblis le djinn, avait un degré d’élévation spirituelle tel qu’il pouvait côtoyer les anges et siéger à leur assemblée, c'est que vous admettez que les djinns (y compris Iblis) avaient un rang spirituel inférieur à celui des anges. Et si Dieu a demandé aux anges de se prosterner devant Adam, c'est qu'il l'a doté d'un rang spirituel supérieur aux leur.
Iblis ne pouvait en aucun cas se sentir jaloux d'Adam parce qu'il acceptait déjà un rang spirituel inférieur à celui des anges lesquels sont à un rang spirituel inférieur à celui d'Adam.
Il faudrait noté que l'ordre de se prosterner devant Adam fût donné aux anges avant que ce dernier ne commette le pêché qui lui aurait valu de se retrouver sur terre (rang spirituel inférieur).

Pour pouvoir se permettre d'être jaloux d'Adam, Iblis Devait avoir un rang spirituel qui dépasse celui des anges qui se sont prosterné devant lui.

Dieu Demanda aux anges de se prosterner devant Adam. Et les anges exécutèrent ... à l’exception de Iblis qui était un djinn. En fait, si les djinns n'ont rien à avoir avec les anges, Iblis ne serait absolument pas concerné avec cet ordre divin même s'il s'élevait au rang spirituel des anges. Iblis était parmi les anges mais il n'était pas un ange. Alors c'est normal qu'il ne se soit pas prosterné. Il n'était pas concerné pas cet ordre.

Le fameux , "... ils se prosternèrent excepter Iblis ... " ne laisse aucun doute que les djinns étaient une sorte d'anges concernées par l'ordre divin leur demandant de se prosterner devant Adam.

La matière première des anges est la lumière et la matière première des djinns est le feu. Mais chacun sait qu'avec de la lumière on fait du feu et qu'avec du feu on fait de la lumière. Ce qui fait que les djinns se comptent bien parmi les anges
Lorsqu'on parle d'Adam, des anges et de Satan, il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur. Ce sont des êtres différents et on ne peut pas comparer l'incomparable. Dire que Satan est supérieur ou inférieur au anges, c'est comme si tu voulais savoir si le poisson est supérieur ou inférieur à l'oiseau.


patbow a écrit:
Le verset suivant montre que le libre-arbitre serait une exclusivité de l'Homme :

Sourate 33, Verset 72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Il n'est pas dit "... alors que les hommes et les djinns s'en sont chargés ..."

Il est clair dans ce verset que Dieu n'a absolument pas proposé le libre-arbitre aux djinns. Ce qui fait que pour que les Djinns soient dotés du libre-arbitre, il faudrait que Dieu le leur ait imposé, et pas proposé.
Or, ce verset affirme que le simple fait d'accepter le libre-arbitre serait un acte d'injustice de l'Homme envers lui-même. Alors, le fait que Dieu ait imposé ce libre-arbitre aux djinns, serait un acte d'une extrême injustice envers ces dernier.
Selon le coran, Dieu, ne peut ni avoir proposé, ni avoir imposé le libre-arbitre aux djinns. Ce qui fait que ni les djinns ni les anges ne sont dotés du libre arbitre.
Pour moi, la traduction que tu donnes au verset que tu cites ici n'est pas tout à fait exacte. Il s'agit plus d'une interprétation du mot arabe "al_amaana", (lequel n'a pas vraiement d'équivalent dans la langue française), que d'une véritable traduction.
Dans ta traduction, le mot "al_amaana" a été traduit par "la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal)". Les exégètes musulmans ne sont pas d'accord sur la signification exacte de ce terme et chacun d'entre eux le traduit comme il le comprend.
Le mot arabe "al_amaana" tel qu'il est écrit dans le Coran signifie à peu près "un dépôt précieux que l'on confie à quelqu'un".

Pour moi, la traduction qui serait la plus proche de la version originale arabe devrait être :
Sourate 33, Verset 72. : "Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes de leur confier un dépôt précieux. Ils ont refusé de le porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."

Quel est ce "dépôt précieux" que Dieu avait proposé à tout le monde et que seul l'Homme a accepté ? On n'en sait rien. Chacun y va de sa propre interprétation et celle que tu proposes en est une parmi d'autres. Mais rien n'est sûr.




patbow a écrit:
Simple curiosité ...
Où est-ce que c'est écrit dans le coran que les djinns sont dotés du libre arbitre ?
Oui, il est écrit dans le Coran que parmi les djinns il y a des bons et des mauvais, des croyants et des incroyants. S'ils n'avaient pas le libre arbitre, ils auraient tous le même comportement.

Coran, 72[11] : "Il y a parmi nous (les djinns) des vertueux et (d'autres) qui le sont moins: nous étions divisés en différentes sectes."
Coran, 72[14] "Il y a parmi nous des musulmans, et il y en a des injustes (qui ont dévié). Et ceux qui se sont convertis à l'Islam sont ceux qui ont cherché la droiture."
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 22:28

patbow a écrit:
Pousser l'Homme à se convaincre se son infériorité, est une stratégie typiquement religieuse. Et, visiblement, ça marche !
Je ne sais pas si le fait de reconnaître ses limites fait partie d'une statégie religieuse.

Oublions les religions. En dehors de tout aspect religieux, pour moi, reconnaître ses limites est tout simplement un signe d'humilité, mais aussi de réalisme. Le grand Socrate ne s'était pas trompé en disant : "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".
Reconnaitre ses limites ne veut pas dire s'empêcher de chercher, d'apprendre, d'avancer et de progresser ... bien au contraire. Reconnaître ses limites veut dire "savoir que quoi qu'on sache, ça ne représentra toujours rien face à ce qu'on ne sait pas encore" (comme d'ailleurs tu l'as toi-même dit précédemment).

Affirmer que les capacités de l'Homme sont illimitées est certes très valorisant et très agréable pour notre égo, mais c'est une croyance sans aucune preuve.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 23:02

Cré20diou a écrit:
alors on pourrait se demander pourquoi certains incitent à chercher ce qui est introuvable et qui n'existe certainement pas, tout en nous rabaissant intellectuellement, en décourageant même de chercher dans les domaines matériels
La recherche scientifique et matérielle d'une part et la recherche spirituelle d'autre part ne sont pas contradictoires, mais complémentaires
Ce n'est pas l'une OU l'autre qu'il faut choisir, mais l'une ET l'autre.


Dernière édition par Brahim le Jeu 6 Jan 2011 - 9:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyMer 5 Jan 2011 - 23:33

Citation :
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux
Je pense que cette citation est, entre autres, en relation avec la notion de microcosme et de macrocosme.
Selon certaines théories, la composition de l'être humain (considéré comme un microcosme) serait analogue à la composition de l'univers (considéré comme un macrocosme). En d'autres termes, l'être humain serait un modèle réduit (très très réduit) de l'univers. Le TOUT contiendrait une multitude de tous.

Ainsi, la connaissance de la composition et du mode de fonctionnement de l'Homme (le tout) permettrait, par analogie, de connaître la composition et le mode de fonctionnement de l'univers (le TOUT).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 10:43

Brahim a écrit:
Citation :
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux
Je pense que cette citation est, entre autres, en relation avec la notion de microcosme et de macrocosme.
Selon certaines théories, la composition de l'être humain (considéré comme un microcosme) serait analogue à la composition de l'univers (considéré comme un macrocosme). En d'autres termes, l'être humain serait un modèle réduit (très très réduit) de l'univers. Le TOUT contiendrait une multitude de tous.

Ainsi, la connaissance de la composition et du mode de fonctionnement de l'Homme (le tout) permettrait, par analogie, de connaître la composition et le mode de fonctionnement de l'univers (le TOUT).

C'est très clair.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 10:47

Citation :
Cré20diou a écrit:
alors on pourrait se demander pourquoi certains incitent à chercher ce qui est introuvable et qui n'existe certainement pas,

Qu’est-ce que tu en sais que ça n’existe pas ?

Et si certains te disent qu’ils ont vécu l’expérience de l’approche de ce mystère, tu ne trouves rien de mieux que de les traiter de fous ou d’escrocs ?

Citation :
tout en nous rabaissant intellectuellement, en décourageant même de chercher dans les domaines matériels

là, je rejoins la réponse de Brahim :

Citation :
La recherche scientifique et matérielle d'une part et la recherche spirituelle d'autre part ne sont pas contradictoires, mais complémentaires
Ce n'est pas l'une OU l'autre qu'il faut choisir, mais l'une ET l'autre.

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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 14:16

Brahim a écrit:
Lorsqu'on parle d'Adam, des anges et de Satan, il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur. Ce sont des êtres différents et on ne peut pas comparer l'incomparable. Dire que Satan est supérieur ou inférieur au anges, c'est comme si tu voulais savoir si le poisson est supérieur ou inférieur à l'oiseau.

C'est vous, Brahim, qui avez évoqué le degré d'élévation spirituel d'Iblis par rapport à celui des ange. Vous avez affirmé que c'est grâce au fait qu'il jouissait d'un degrés d'élévation spirituel comparable à celui des anges qu'il pouvait siéger à leur assemblée. Et après, vous venez me dire qu'il ne faut pas comparer l'incomparable !!!!

Brahim a écrit:
Affirmer que les capacités de l'Homme sont illimitées est certes très valorisant et très agréable pour notre égo, mais c'est une croyance sans aucune preuve.

Vous avez raison, Brahim ! C'est mieux de croire que nos capacités sont limitées même si on ne leur voit aucune limite. Comme ça, au moindre petit obstacle, on croira avoir atteint cette limite. C'es un très bon moyen pour avancer sur le chemin du savoir.

Brahim, tu veux la preuve qu'il n'existe aucune limite à nos capacité. Désolé mais, la preuve de l'inexistence n'existe pas.

Je crois que les capacités humaine n'ont pas pas de limites. Et ce n'est pas agréable à mon ego. Bien au contraire. Ça me complique énormément l'existence. A chaque fois que je me trouve devant un obstacle sur le chemin du savoir, je me sens obligé de décupler mes efforts pour le surpasser et continuer ma quette. Ça m'aurait beaucoup soulagé de croire que mes capacités ont une limite et de baisser les bras au moindre petit obstacle en croyant que j'ai atteint cette limite.

D'un point de vue purement logique, la preuve de l’inexistence n'existe pas. Ce qui fait que ceux qui croient en une inexistence, ne peuvent en aucun cas avoir la charge de la preuve. Je crois qu'il n'existe aucune limite à mes capacité, et nul ne peux me demander de le prouver. Par contre, si je croyais qu'il existe une limite à mes capacités, j'aurais bien la charge de prouver l'existence de cette limite.

Brahim a écrit:
Pour moi, la traduction que tu donnes au verset que tu cites ici n'est pas tout à fait exacte. Il s'agit plus d'une interprétation du mot arabe "al_amaana", (lequel n'a pas vraiement d'équivalent dans la langue française), que d'une véritable traduction.
Dans ta traduction, le mot "al_amaana" a été traduit par "la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal)". Les exégètes musulmans ne sont pas d'accord sur la signification exacte de ce terme et chacun d'entre eux le traduit comme il le comprend.
Le mot arabe "al_amaana" tel qu'il est écrit dans le Coran signifie à peu près "un dépôt précieux que l'on confie à quelqu'un".

Pour moi, la traduction qui serait la plus proche de la version originale arabe devrait être :
Sourate 33, Verset 72. : "Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes de leur confier un dépôt précieux. Ils ont refusé de le porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."

J'ai fait ma petite recherche là-dessus. Il n'y a aucun conflit d'explication relatif à ce verset. "Al amana" dans ce verset correspond bel et bien au libre-arbitre, selon toutes les interprétations connues.

Brahim, si je vous demande, à votre avis, ce serait quoi ce "dépôt précieux" que Dieu aurait proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes et qu'ils ont refusé et en ont eu peur et que l'Homme a accepté en étant ignorant et injuste envers lui-même en l'acceptant, vous allez me répondre que vous n'en avez aucune idée et que ça dépasse les capacités de votre petite cervelle.

Franchement, il me sera alors difficile de continuer la discussion dans ces conditions. Il me sera difficile de discuter avec une personne qui croit avoir une petite cervelle aux capacités limitées et qui s'accroche à cette croyance et la défend.

Brahim a écrit:
Oui, il est écrit dans le Coran que parmi les djinns il y a des bons et des mauvais, des croyants et des incroyants. S'ils n'avaient pas le libre arbitre, ils auraient tous le même comportement.

Coran, 72[11] : "Il y a parmi nous (les djinns) des vertueux et (d'autres) qui le sont moins: nous étions divisés en différentes sectes."
Coran, 72[14] "Il y a parmi nous des musulmans, et il y en a des injustes (qui ont dévié). Et ceux qui se sont convertis à l'Islam sont ceux qui ont cherché la droiture."

Si Dieu est capable d'inspirer le germe du mal dans l'âme des humains pour tester leur capacité à s'en débarrasser, il est capable d'inspire le mal lui-même aux Djinns et tester leur capacité à luter contre. Si la mauvaise action de l'homme émane du germe du mal que Dieu a inspiré dans son âme, la mauvaise action des Djinns proviendrait alors directement d'une maléfique inspiration divine.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 19:29

Brahim a écrit:
Cré20diou a écrit:
alors on pourrait se demander pourquoi certains incitent à chercher ce qui est introuvable et qui n'existe certainement pas, tout en nous rabaissant intellectuellement, en décourageant même de chercher dans les domaines matériels
La recherche scientifique et matérielle d'une part et la recherche spirituelle d'autre part ne sont pas contradictoires, mais complémentaires
Ce n'est pas l'une OU l'autre qu'il faut choisir, mais l'une ET l'autre.

relis donc ce quoi on peut mieux se comprendre et demande toi combien de gens on fait la démarche de se renseigner sur ce qui est probant, je t'ai mis ds exemple par exemple sur la connaissance sur l'égoïsme/altruisme mais on pourrais en dire de même sur l'étude du comportementalisme
Voilà des chose bien tangible pour se connaitre


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 22:35

Cré20diou a écrit:

relis donc ce quoi on peut mieux se comprendre et demande toi combien de gens on fait la démarche de se renseigner sur ce qui est probant, je t'ai mis ds exemple par exemple sur la connaissance sur l'égoïsme/altruisme mais on pourrais en dire de même sur l'étude du comportementalisme
Voilà des chose bien tangible pour se connaitre

Et qu'est-ce que disent l'éthologie et la génétique des populations à propos de ces "facteurs de compréhension de la liaison égoïsme/altruisme" ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyJeu 6 Jan 2011 - 22:53

patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Lorsqu'on parle d'Adam, des anges et de Satan, il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur. Ce sont des êtres différents et on ne peut pas comparer l'incomparable. Dire que Satan est supérieur ou inférieur au anges, c'est comme si tu voulais savoir si le poisson est supérieur ou inférieur à l'oiseau.

C'est vous, Brahim, qui avez évoqué le degré d'élévation spirituel d'Iblis par rapport à celui des ange. Vous avez affirmé que c'est grâce au fait qu'il jouissait d'un degrés d'élévation spirituel comparable à celui des anges qu'il pouvait siéger à leur assemblée. Et après, vous venez me dire qu'il ne faut pas comparer l'incomparable !!!!
Encore une fois Patbow, ces histoires d'Adam, de Satan, des anges et du paradis ne sont (pour moi) rien d'autres que des paraboles. Ce ne sont pas des histoires vraies. Toi tu veux les étudier et les décortiquer au premier degré comme si c'était des histoires vraies, çà ne peut pas marcher.


patbow a écrit:
Vous avez raison, Brahim ! C'est mieux de croire que nos capacités sont limitées même si on ne leur voit aucune limite. Comme ça, au moindre petit obstacle, on croira avoir atteint cette limite. C'es un très bon moyen pour avancer sur le chemin du savoir.
Je n'ai jamais dit çà. Pourquoi tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner la recherche au moindre petit obstacle. Bien au contraire ; il faut que la recherche continue en permanence.
En disant que nos capacités humaines sont limitées, je voulais dire que quelles que soient les découvertes que nous ferons, il restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes.
Reconnaître ses limites ne pousse pas nécessairement à l'immobilisme et au découragement.


patbow a écrit:
Brahim, tu veux la preuve qu'il n'existe aucune limite à nos capacité. Désolé mais, la preuve de l'inexistence n'existe pas.
Je suis d'accord avec toi : on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose.
Mais à partir du moment où on ne peut pas prouver que nos capacités humaines sont illimités, on devrait s'abstenir de l'affirmer. Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne savons pas si nos capacités sont limitées ou illimitées.


patbow a écrit:
Je crois que les capacités humaine n'ont pas pas de limites.
Tu as bien dit "je crois" et tu as parfaitement le droit de croire en ce que tu veux.
Mais cela reste bien une croyance ; ce n'est en aucun cas une certitude.


patbow a écrit:
J'ai fait ma petite recherche là-dessus. Il n'y a aucun conflit d'explication relatif à ce verset. "Al amana" dans ce verset correspond bel et bien au libre-arbitre, selon toutes les interprétations connues.
Patbow, moi je n'ai besoin ni de traduction ni d'interprétation du Coran. Je le lis et le comprends tel qu'il est, en arabe.
Cela peut paraître prétencieux de ma part, mais je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que le mot arabe "al_amaana" (pris en dehors du Coran) ne veut pas dire "libre arbitre" quand bien même les exégètes musulmans et les différents traducteurs du Coran l'interprêtent de cette façon.


patbow a écrit:
Brahim, si je vous demande, à votre avis, ce serait quoi ce "dépôt précieux" que Dieu aurait proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes et qu'ils ont refusé et en ont eu peur et que l'Homme a accepté en étant ignorant et injuste envers lui-même en l'acceptant, vous allez me répondre que vous n'en avez aucune idée et que ça dépasse les capacités de votre petite cervelle.
Oui, c'est vrai ; c'est ce que je t'aurai répondu ... aujourd'hui.
Quand je dis "je ne sais pas", cela veut dire que moi, Brahim, je ne sais pas, au jour d'aujourd'hui.
Cela ne veut pas dire qu'aucun être humain ne le sait, ni ne pourra le savoir.
Cela ne veut pas dire que je vais croiser mes doigts et me résigner à cette situation de ne pas savoir ce que veut dire ce "dépôt précieux" . Je suis en train de réfléchir à cette question. Je trouverai peut-être la réponse dans quelques jours, dans quelques semaines, dans quelques mois ou dans quelques années ... et peut-être que je ne trouverai jamais de réponse à cette énigme. En tout cas j'essayerai de trouver une réponse et je ne me résignerai pas, contrairement à ce que tu pourrais penser.


patbow a écrit:
Franchement, il me sera alors difficile de continuer la discussion dans ces conditions. Il me sera difficile de discuter avec une personne qui croit avoir une petite cervelle aux capacités limitées et qui s'accroche à cette croyance et la défend.
Je ne m'accroche absolument pas à ma croyance selon laquelle, en tant qu'humain, j'ai une petite cervelle aux capacités limitées. Cette croyance est le résultat de mon vécu personnel et de mes réflexions sur l'Homme, la vie, l'univers, etc.
Ma croyance n'est pas figée, mais évolutive.
Je ne demande qu'à être convaincu que j'ai un cerveau aux capacités illimitées. Je suis preneur.


patbow a écrit:
Si Dieu est capable d'inspirer le germe du mal dans l'âme des humains pour tester leur capacité à s'en débarrasser, il est capable d'inspire le mal lui-même aux Djinns et tester leur capacité à luter contre. Si la mauvaise action de l'homme émane du germe du mal que Dieu a inspiré dans son âme, la mauvaise action des Djinns proviendrait alors directement d'une maléfique inspiration divine.
Cà c'est ta façon à toi de voir les choses.
Selon l'islam, de même que Dieu a inséré les germes du bien et du mal en l'Homme, je pense (je ne suis pas certain) qu'Il a fait la même chose pour les djinns. C'est ce qui fait qu'ils ont eux aussi le libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:02

Brahim a écrit:
Encore une fois Patbow, ces histoires d'Adam, de Satan, des anges et du paradis ne sont (pour moi) rien d'autres que des paraboles. Ce ne sont pas des histoires vraies. Toi tu veux les étudier et les décortiquer au premier degré comme si c'était des histoires vraies, çà ne peut pas marcher.

Comme tu le dis si bien, Brahim, l'Homme a inventé les religions sous inspiration divine. Sous cette même inspiration divine, Il a inventé des créatures imaginaires et leur a concocté des histoires aberrantes et contradictoires impossible à considérer au premier degré. Pour permettre à ces conneries, qui sont à mon sens indignes d'une quelconque inspiration divine, de subsister et de continuer à être considérées, on devrait invoquer le second degré. Cette notion de second degrés permet effectivement d'avaler et de faire avaler tout en n'importe quoi à n'importe qui. Je ne vois aucun intérêt à y avoir recours.
Soit que ces conneries sont supposées être admises au premier degré, soit qu'elles doivent carrément être rejetées. Ou alors, devrait-on admettre qu'elles ne sont que des fables imaginaires dont on devrait se contenter d'essayer d'en tirer une morale.

Remarque : Même au second degrés, et même comme des fables imaginaires, je ne vois aucun intérêt à ces histoires, absolument aucun. Elle n'ont d'autre utilité que pourrir notre cerveau et de biaiser nos capacités de raisonnement.

Maintenant que j'y pense, je voudrais bien savoir une chose ... Selon vous, Brahim, la notion-même de Dieu, serait-elle à prendre au premier ou au second degrés ?

Brahim a écrit:
Mais à partir du moment où on ne peut pas prouver que nos capacités humaines sont illimités, on devrait s'abstenir de l'affirmer. Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne savons pas si nos capacités sont limitées ou illimitées.

Supposons que vous avez devant vous deux personnes ayant des compétences et des capacités intellectuelles similaires. La seule différence entre les deux, c'est que la première sait, et a la certitude que les capacités de son cerveau sont sans limites, en ce sens qu'elle est bien capable de comprendre tous les phénomènes qui l'entourent et de percer tout les mystères qu'elle croise, quelle qu'elle soit leur nature et leur complexité, alors que la seconde, se dit que tan qu'elle n'a pas de preuve du contraire, elle préfère croire qu'il existe bien une limite infranchissable à laquelle sa petite cervelle va être confrontée un jour ou l'autre. Supposons que vous demandez à ces deux personnes, chacune de son coté, d’élucider le mystère de la conscience humaine (par exemple). Alors, à votre avis laquelle des deux, risque de baisser les bras en premier. et la quelle des deux risque de continuer ses recherche jusqu'à son dernier souffle.
Laquelle des deux personnes voudriez compter parmi votre équipe de recherches ?

Quel inconvénient y-a-t-il à avoir-même la certitude absolue que nos capacités de compréhension et d'assimilation soient illimités ? En quoi ça risque de nous porter préjudice ?

Quel avantage y-a-t-il à croire qu'il existe bien une limite aux capacités de compréhension et d'assimilation de notre cerveau ? En quoi ça nous aide exactement ? (même si c'est vrai)

Brahim a écrit:
Oui, c'est vrai ; c'est ce que je t'aurai répondu ... aujourd'hui.
Quand je dis "je ne sais pas", cela veut dire que moi, Brahim, je ne sais pas, au jour d'aujourd'hui.
Cela ne veut pas dire qu'aucun être humain ne le sait, ni ne pourra le savoir.
Cela ne veut pas dire que je vais croiser mes doigts et me résigner à cette situation de ne pas savoir ce que veut dire ce "dépôt précieux" . Je suis en train de réfléchir à cette question. Je trouverai peut-être la réponse dans quelques jours, dans quelques semaines, dans quelques mois ou dans quelques années ... et peut-être que je ne trouverai jamais de réponse à cette énigme. En tout cas j'essayerai de trouver une réponse et je ne me résignerai pas, contrairement à ce que tu pourrais penser.

Brahim, lorsque Florence vous a demandé ce que pouvaient être les normes divines, vous avez répondu :
(je cite)
Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.

(Fin de citation).

Vouliez-vous dire par là que vous n'en aviez aucune idée aujourd'hui et que vous pouvez très bien savoir ce que peuvent être ces normes divines demain, et que vous essayez toujours de trouver une réponse à cette question et que vous n’arrêterez jamais vos recherches sur la question ?

Parce que, pour moi, quelqu'un qui continue à chercher une réponse à une question, ne pourrait, en aucun cas dire que ça dépasse sa petite cervelle, ni de loin de de prêt. Autrement, il serait en contradiction avec lui-même.

Brahim a écrit:
Je ne m'accroche absolument pas à ma croyance selon laquelle, en tant qu'humain, j'ai une petite cervelle aux capacités limitées. Cette croyance est le résultat de mon vécu personnel et de mes réflexions sur l'Homme, la vie, l'univers, etc.
Ma croyance n'est pas figée, mais évolutive.
Je ne demande qu'à être convaincu que j'ai un cerveau aux capacités illimitées. Je suis preneur.

Si je comprend bien, Brahim, vous pensez qu'il est fort possible que votre cerveau ait des limites, mais vous ne vous permettrez jamais d'envisager la possibilité de les avoir atteintes.
A quoi bon croire qu'il peut y avoir une barrière infranchissable devant soi, si quel qu'il soi l'obstacle qu'on pourrait rencontrer, ça ne peut en aucun cas correspondre à cette barrière ?

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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 14:17

Brahim a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner la recherche au moindre petit obstacle. Bien au contraire ; il faut que la recherche continue en permanence.
En disant que nos capacités humaines sont limitées, je voulais dire que quelles que soient les découvertes que nous ferons, il restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes.
Reconnaître ses limites ne pousse pas nécessairement à l'immobilisme et au découragement.
Voilà, il me semble, une réponse claire et nette à cette question des "limites de nos capacités humaines".

Pour ce qui est de cette
Sourate 33, Verset 72. :
Citation :
"Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes de leur confier un dépôt précieux. Ils ont refusé de le porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."
Ce "dépôt précieux", il me semble bien identifié, même s'il est difficile de le cerner, de "l'enfermer" dans des mots ; c'est notre capacité de "penser", d'où la capacité de discerner, et de choisir, entre le bien et le mal.
C'est la fin de la citation qui m'intrigue : "car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant".
Que l"homme soit reconnu "très ignorant", on rejoint là la question des "limites de nos capacités", mais pourquoi "très injuste (envers lui-même)" ?
Et quel est le sens exact de ce "car" ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 17:12

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de cette
Sourate 33, Verset 72. :
Citation:
"Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes de leur confier un dépôt précieux. Ils ont refusé de le porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."

Ce "dépôt précieux", il me semble bien identifié, même s'il est difficile de le cerner, de "l'enfermer" dans des mots ; c'est notre capacité de "penser", d'où la capacité de discerner, et de choisir, entre le bien et le mal.
C'est la fin de la citation qui m'intrigue : "car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant".
Que l"homme soit reconnu "très ignorant", on rejoint là la question des "limites de nos capacités", mais pourquoi "très injuste (envers lui-même)" ?
Et quel est le sens exact de ce "car" ?

J-P,
Ce "dépôt précieux" qui serait notre capacité de penser, ne peut même pas avoir été proposé à l'être humain pour la simple raison que, pour que l'Homme puisse accepter ou refuser une telle proposition, il faudrait déjà qu'il soit capable de penser. C'est paradoxal.

J-P Mouvaux a écrit:
Brahim a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner la recherche au moindre petit obstacle. Bien au contraire ; il faut que la recherche continue en permanence.
En disant que nos capacités humaines sont limitées, je voulais dire que quelles que soient les découvertes que nous ferons, il restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes.
Reconnaître ses limites ne pousse pas nécessairement à l'immobilisme et au découragement.

Voilà, il me semble, une réponse claire et nette à cette question des "limites de nos capacités humaines".

J-P,

Relisez bien cette phrase :
"Quelles que soient les découvertes que les humains feront, il leur restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes."
Est-ce que ça veux vraiment dire que les capacités humaines sont limitées ?

Lorsque j'affirme que mes capacités sont illimitées, comprenez-vous par-là que j'affirme qu'il ne me reste plus rien à découvrir ?

Si vous persistez à dire que cette réponse de Brahim est claire et nette, c'est qu'il va falloir que je reprenne mes cours de français depuis la maternelle.

Cré20diou, dans l'un de ses commentaires a dit que Socrate en recherche de savoir, disait qu'il savait qu'il ne savait rien. Pour moi, en disant ça, Socrate n'a jamais voulu dire que ses capacités étaient limitées. Ma réponse à Cré20diou était la suivante :

(je me cite)
"Savoir que quoi qu'on sache, ça représentra toujours rien face à ce qu'on ne sait pas encore", est noble est encourageant pour avancer encore et toujours dans l'immensité du savoir et de la découverte. Ça je n'ai rien contre.
(Fin de citation)

Par contre, croire que mes capacités sont limitées, veut dire incontestablement que tout blocage que je pourrais rencontrer peut très bien correspondre à cette limite en laquelle je crois.

En plus, dans cette réponse que vous trouvez claire et nette, Brahim parle de reconnaître ses limites. Et si Brahim reconnaît ses limites, c'est qu'il les a déjà atteints. Et s'il a déjà atteint ses limites c'est qu'il n'avance plus. ce qui correspond à l'immobilisme et au découragement. ça c'est le français qu'on m'a appris. On ne peut pas reconnaître des limites qu'on n'a pas encore atteintes et dont on n'a aucune idées.

Si vous me demandez de percer le mystère de la conscience humaine (par exemple) et d'explique son fonctionnement, je serais incapable de vous dire qu'une telle mission dépasse les limites de mes capacités. Parce que, réellement, il m'est impossible de concevoir une quelconque limite à mes capacités. Brahim lui, vous dira que le mystère de la conscience humaine dépasse les capacités de sa petite cervelle. Je suis certain que lui non plus n'a aucune conscience de l'existence de ces limites imaginaire, mais il croit en leurs existence. Croire en des limites de soi dont on n'a aucune conscience, est essentiellement dû à la religion. Un déiste devrait s'être débarrassé de ce genre de croyances.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:20

patbow a écrit:

J-P,
Ce "dépôt précieux" qui serait notre capacité de penser, ne peut même pas avoir été proposé à l'être humain pour la simple raison que, pour que l'Homme puisse accepter ou refuser une telle proposition, il faudrait déjà qu'il soit capable de penser. C'est paradoxal.
Pour Mohammed, qui croyait que c'était Allah qui avait créé le monde, et donc l'humanité, ce "don précieux" que je traduis comme la capacité de penser, lui avait été proposé par Allah.
Pour moi qui crois que nous sommes un "produit" de la nature, notre capacité de penser nous a été "donnée" par la nature ; nous ne sommes pas en mesure de l'accepter ou de la refuser, mais nous pouvons nous en servir à "contre sens" si je puis dire.
Mohammed raisonne selon sa logique "croyance" ; nous raisonnons selon une logique différente.

Pour ce qui est de la question des "limites" de nos capacités, je trouve qu'on ergote beaucoup. Pour moi, c'est comme l'horizon : l'horizon limite notre regard, mais, qui fur et à mesure que nous avançons, il se fait toujours aussi lointain.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est quand deux personnes en costard cravate viennent chez-toi te dire que Jésus est de retour et que quand tu leur dit qu'il est dans ton salon en train de boire le thé, ils ne rentrent même pas pour vérifier si c'est vrai ou pas.

PS : quelqu'un a des nouvelles d'Alain ?

Je ne comprends pas non plus comment est-ce que des croyants (chrétiens et musulmans) se permettent d'équiper leurs églises et les minarets de leur mosquées de paratonnerre.
Si la foudre s’abat sur terre par la volonté de Dieu, comment peut-il l'envoyer pour détruire son lieu de culte ?
Et s'il décide de le faire, est-ce ce minable bout de métal relié à la terre qui risque de contré la volonté de Dieu ?

Je crois que les croyants, en fin de compte, ne sont pas si croyants qu'ils le laissent croire.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:45

patbow a écrit:

Je ne comprends pas non plus comment est-ce que des croyants (chrétiens et musulmans) se permettent d'équiper leurs églises et les minarets de leur mosquées de paratonnerre.
Si la foudre s’abat sur terre par la volonté de Dieu, comment peut-il l'envoyer pour détruire son lieu de culte ?
Et s'il décide de le faire, est-ce ce minable bout de métal relié à la terre qui risque de contré la volonté de Dieu ?
Je crois que vous n''avez pas bien compris l'idée que les "croyants" se font de l'action de leur dieu.
Voulez-vous que je vous fasse un petit topo sur "la cause première" et les "causes secondes" ? Cela permettrait d'apporter un peu plus de sérieux au débat.

Citation :
Je crois que les croyants, en fin de compte, ne sont pas si croyants qu'ils le laissent croire
.
Jolie formule ; et qui rend bien compte de la réalité.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 18:58

J-P Mouvaux a écrit:
patbow a écrit:

J-P,
Ce "dépôt précieux" qui serait notre capacité de penser, ne peut même pas avoir été proposé à l'être humain pour la simple raison que, pour que l'Homme puisse accepter ou refuser une telle proposition, il faudrait déjà qu'il soit capable de penser. C'est paradoxal.
Pour Mohammed, qui croyait que c'était Allah qui avait créé le monde, et donc l'humanité, ce "don précieux" que je traduis comme la capacité de penser, lui avait été proposé par Allah.
Pour moi qui crois que nous sommes un "produit" de la nature, notre capacité de penser nous a été "donnée" par la nature ; nous ne sommes pas en mesure de l'accepter ou de la refuser, mais nous pouvons nous en servir à "contre sens" si je puis dire.
Mohammed raisonne selon sa logique "croyance" ; nous raisonnons selon une logique différente.

Là, je suis parfaitement d'accord.

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la question des "limites" de nos capacités, je trouve qu'on ergote beaucoup. Pour moi, c'est comme l'horizon : l'horizon limite notre regard, mais, qui fur et à mesure que nous avançons, il se fait toujours aussi lointain.

Désolé J-P, Il n'est pas question d’ergoter beaucoup ou peu. Vous avez cité des propos faux et insensés de Brahim en précisant que c'était une réponse claire et nette. Alors soit que vous maintenez votre affirmation en m'expliquant où je me serais trompé, soit que vous reconnaissez que ce sont des propos faux et insensés, soit que vous vous abstenez de tout commentaire là-dessus.

Votre représentation des limites des capacités humaines comme étant un horizon qui recule à fur et à mesure qu'on croit s'en approcher, n'est pas exacte à mon sens. En effet, l’horizon est bel et bien perceptible. On le perçoit et on croit à tord que c'est le bout du monde, la limite de l'existant (on croyait). Mais, par rapport à nos capacités, on ne perçois absolument aucun semblant de limite. Notre niveau de savoir atteint, toutes nos connaissances et notre état de compréhension des phénomènes notre univers n'ont jamais constitué à nos yeux une limite à nos capacités.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 19:04

J-P a écrit:
Je crois que vous n''avez pas bien compris l'idée que les "croyants" se font de l'action de leur dieu.
Voulez-vous que je vous fasse un petit topo sur "la cause première" et les "causes secondes" ? Cela permettrait d'apporter un peu plus de sérieux au débat.

Oui, je veux bien. A condition que "Les croyants" soient là pour confirmer ou infirmer ce petit topo. Afin que le débat soit fructueux.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyVen 7 Jan 2011 - 20:31

patbow a écrit:

Désolé J-P, Il n'est pas question d’ergoter beaucoup ou peu. Vous avez cité des propos faux et insensés de Brahim en précisant que c'était une réponse claire et nette. Alors soit que vous maintenez votre affirmation en m'expliquant où je me serais trompé, soit que vous reconnaissez que ce sont des propos faux et insensés, soit que vous vous abstenez de tout commentaire là-dessus.
Il n'y a pas de quoi vous désoler, mon cher patbow.
Voici ce qu'a dit Brahim :
Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner la recherche au moindre petit obstacle. Bien au contraire ; il faut que la recherche continue en permanence.
En disant que nos capacités humaines sont limitées, je voulais dire que quelles que soient les découvertes que nous ferons, il restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes.
Reconnaître ses limites ne pousse pas nécessairement à l'immobilisme et au découragement.
Vous avez qualifié ces propos de "faux" et "insensés".
Voulez-vous, en reprenant les phrases exactes qu'a énoncé Brahim, me dire ce qu'il y a là-dedans de "faux" et "insensé".
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 11:03

Cré20diou a écrit:
relis donc ce quoi on peut mieux se comprendre et demande toi combien de gens on fait la démarche de se renseigner sur ce qui est probant, je t'ai mis ds exemple par exemple sur la connaissance sur l'égoïsme/altruisme mais on pourrais en dire de même sur l'étude du comportementalisme
Voilà des chose bien tangible pour se connaitre
Cré20diou, je ne pense pas qu'il y ait des domaines concernant l'Homme où il n'y ait pas de recherches sérieuses, que celles-ci soient médicales, psychologiques, sociologiques, historiques, etc.

Mais le fameux "connais-toi toi-même ..." incite aussi et surtout à SE connaître soi-même en tant qu'individu et c'est là que le bât blesse car, à mon avis, la majorité des humains ne font pas cette démarche. Se connaître soi-même est une démarche individuelle qui commence par la question "qui suis-je ?" et consiste à entreprendre un voyage intérieur ...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 11:38

"qui suis-je ?" : l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, aux mains et au cerveau très développé, ce développement a entraîné l'augmentation du volume du crâne et la régression des os de la face. Les yeux se trouvent orientés vers l'avant (et non sur le côté, comme chez les autres mammifères) et le recouvrement des champs visuels droit et gauche permet une bonne évaluation des distances et une appréhension du monde en trois dimensions, plantigrade, son régime alimentaire est omnivore.
Dans la nature actuelle, l’homme est le seul animal, avec le pingouin, capable de marcher sur deux membres postérieurs devenus inférieurs et le buste parfaitement redressé. Chez les autres bipèdes, tels que les oiseaux ou les kangourous, le buste est fortement incliné vers l’avant. Les masses du corps s’équilibrent de part et d’autre de la ligne joignant les articulations des fémurs.
Les singes hominoïdes – gibbons, orang-outans, gorilles, chimpanzés, bonobos et hommes- diffèrent considérablement des autres singes et, évidemment, des autres mammifères. Les hominoïdes actuels sont tous adaptés à la suspension. Notre anatomie corporelle est adaptée à cet habitude singulière de nous déplacer sous les branches, suspendus au bout de nos bras : longs bras, clavicule robuste, articulation de l’épaule orientée vers le haut, omoplate dans le dos, cage thoracique peu profonde entre le sternum et la colonne vertébrale mais large d’un flanc à l’autre, région lombaire courte et composée de 5 à 7 vertèbres, membres inférieurs relativement courts (mais ce sont les bras qui sont véritablement longs). Tous les hominoïdes actuels ont l’habitude de se tenir verticalement dans les arbres. C’est un vieille habitude qui remonte à plus de 15 millions d’années (le gros intestin, par exemple, s’accroche à la paroi dorsale de notre cavité coelomique lui évitant ainsi d’écraser le gracile intestin grêle placé en dessous.) Autrement dit, la verticalité du corps est la règle au sein du répertoire locomoteur des hominoïdes. L’habitude de se tenir assis l’est tout aussi. Quant à l’homme, il se distingue comme un bipède exclusif qui conserve de belles aptitudes pour la suspension.
Si les lémuriens et quelques singes sont nocturnes comme leurs ancêtres insectivores, la majorité des primates sont diurnes : la vision des formes et des couleurs devient dominante, au détriment de l'odorat.
Reproduction : Contrairement à ce que l'on observe chez les autres mammifères, les périodes de fécondité des primates sont en général réparties sur toute l'année. Remarquables par leurs mamelles pectorales, Les femelles mettent au monde un seul jeune ou bien des jumeaux, après une gestation relativement longue. Les jeunes sont incapables de vivre de façon autonome à la naissance et sont totalement dépendants de leurs parents. La croissance est lente, ce qui permet un allongement considérable de la période d'apprentissage.

Cela répond à ta question ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 15:02

patbow a écrit:
Comme tu le dis si bien, Brahim, l'Homme a inventé les religions sous inspiration divine. Sous cette même inspiration divine, Il a inventé des créatures imaginaires et leur a concocté des histoires aberrantes et contradictoires impossible à considérer au premier degré. Pour permettre à ces conneries, qui sont à mon sens indignes d'une quelconque inspiration divine, de subsister et de continuer à être considérées, on devrait invoquer le second degré. Cette notion de second degrés permet effectivement d'avaler et de faire avaler tout en n'importe quoi à n'importe qui. Je ne vois aucun intérêt à y avoir recours.
Soit que ces conneries sont supposées être admises au premier degré, soit qu'elles doivent carrément être rejetées. Ou alors, devrait-on admettre qu'elles ne sont que des fables imaginaires dont on devrait se contenter d'essayer d'en tirer une morale.

Remarque : Même au second degrés, et même comme des fables imaginaires, je ne vois aucun intérêt à ces histoires, absolument aucun. Elle n'ont d'autre utilité que pourrir notre cerveau et de biaiser nos capacités de raisonnement.
La manière avec laquelle l'histoire des origines de l'Homme a été présentée dans les Livres saints (Bible et Coran) est bien entendu caricaturale et comme je l'ai dit, ne devrait pas être comprise au premier degré. Mais, à mon avis, cela ne veut pas dire que cette histoire est complètement fausse (une connerie comme tu dis). Je pense qu'il s'agit en fait d'une simplification à l'extrême et d'une vulgarisation de ce qui s'est réellement passé, afin de rendre ces phénomènes compréhensibles par tous les humains.
C'est un peu comme si un savant physicien voulait expliquer les mécanismes de la physique quantique à un enfant de deux ans ; il ne peut pas faire autrement que de simplifier au maximun ces notions, au point de les rendre caricaturales.


patbow a écrit:
Maintenant que j'y pense, je voudrais bien savoir une chose ... Selon vous, Brahim, la notion-même de Dieu, serait-elle à prendre au premier ou au second degrés ?
Tout dépend de la définition que l'on donne à Dieu.
Personnellement, je ressens fortement qu'il existe réellement (donc à prendre au premier degré) une Intelligence Supérieure sous-jacente et inhérente à l'univers, à tout ce qu'il contiend et à tout ce qui s'y passe. Je ressens Sa présence en tout.
Mais ne me demande pas comment est cette Intelligence Supérieure, comment Elle fonctionne, quels sont Ses desseins, quelle est Sa logique, etc, car je n'en sais rien ... pour l'instant. Mais je cherche les réponses depuis plusieurs dizaines d'années et je continuerai à les chercher jusqu'à la fin de mes jours.


patbow a écrit:
Supposons que vous avez devant vous deux personnes ayant des compétences et des capacités intellectuelles similaires. La seule différence entre les deux, c'est que la première sait, et a la certitude que les capacités de son cerveau sont sans limites, en ce sens qu'elle est bien capable de comprendre tous les phénomènes qui l'entourent et de percer tout les mystères qu'elle croise, quelle qu'elle soit leur nature et leur complexité, alors que la seconde, se dit que tan qu'elle n'a pas de preuve du contraire, elle préfère croire qu'il existe bien une limite infranchissable à laquelle sa petite cervelle va être confrontée un jour ou l'autre. Supposons que vous demandez à ces deux personnes, chacune de son coté, d’élucider le mystère de la conscience humaine (par exemple). Alors, à votre avis laquelle des deux, risque de baisser les bras en premier. et la quelle des deux risque de continuer ses recherche jusqu'à son dernier souffle.
Laquelle des deux personnes voudriez compter parmi votre équipe de recherches ?
Ta question est très claire et ma réponse va l'être aussi.
Dans le domaine de la recherche, je choisirai sans la moindre hésitation la personne qui ne se donne pas de limite et qui ne baissera pas les bras.


patbow a écrit:
Quel inconvénient y-a-t-il à avoir-même la certitude absolue que nos capacités de compréhension et d'assimilation soient illimités ? En quoi ça risque de nous porter préjudice ?
Cette attitude alimente et surdimentionne notre égo et notre orgueil.


patbow a écrit:
Quel avantage y-a-t-il à croire qu'il existe bien une limite aux capacités de compréhension et d'assimilation de notre cerveau ? En quoi ça nous aide exactement ? (même si c'est vrai)
Cela ne m'aide en rien, si ce n'est d'être réaliste. Je n'ai pas choisi cette attitude pour en tirer un quelconque bénéfice. Cette notion de limite est un constat qui s'est imposé à moi.

Lorsque l'on constate que la durée de vie d'un être humain, ou même la durée d'existence de l'humanité (depuis son apparition jusqu'à ce jour) sont insignifiantes comparées à la durée d'existence de l'univers ; lorsque l'on sait que quoi que nous fassions, nous allons mourir un jour ou l'autre, lorsque que l'on constate que notre planète Terre n'est rien d'autre qu'un petit grain de poussière comparée à l'univers, autrement dit que notre planète est l'équivalent d'un petit grain de sable se trouvant dans un désert, ou encore l'équivalent d'un simple électron se trouvant au sein d'un atome appelé "système solaire", nous ne pouvons plus nier le fait que nous sommes pris dans un processus qui nous dépasse de très loin.

Je suis convaincu que notre système solaire n'est rien d'autre qu'un atome dont le noyau est constitué par le soleil et dont les planètes sont des électrons. Toutes les étoiles que nous voyons autour de nous sont aussi des atomes, comme notre système solaire. L'ensemble de ces étoiles (c'est-à-dire de ces atomes) constitue ce que nous apelons l'univers. Mais cet univers représente probablement quelque chose ; nous ne pouvons pas savoir ce que représente ce "quelque chose" car nous nous trouvons à l'intérieur de lui. Le meilleur moyen de savoir ce que représente l'univers c'est de l'observer à partir de l'extérieur, chose que nous ne pouvons pas faire.

Maintenant, lorsque j'observe par exemple une pomme que je tiens dans ma main, nous savons tous maintenant que cette pomme est constituée d'une infinité d'atomes. Lorsque je pense qu'à l'intérieur de cette pomme, il exite peut-être un atome particulier et que sur l'un des électrons de cet atome, il existe peut-être des êtres intelligents qui essayent de percer le secret de leur univers à eux (c'est-à-dire la pomme) et n'y arrivent pas, cela me fait sourire.

Je me dis alors ... peut-être que notre univers à nous (vu de l'extérieur) n'est rien d'autre qu'une pomme géante.
En pensant à tout cela, nous ne pouvons qu'avoir un minimum d'humilité.


patbow a écrit:
Brahim, lorsque Florence vous a demandé ce que pouvaient être les normes divines, vous avez répondu :
(je cite)
Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.

(Fin de citation).

Vouliez-vous dire par là que vous n'en aviez aucune idée aujourd'hui et que vous pouvez très bien savoir ce que peuvent être ces normes divines demain, et que vous essayez toujours de trouver une réponse à cette question et que vous n’arrêterez jamais vos recherches sur la question ?
Oui, c'est exactement cela.


patbow a écrit:
Parce que, pour moi, quelqu'un qui continue à chercher une réponse à une question, ne pourrait, en aucun cas dire que ça dépasse sa petite cervelle, ni de loin de de prêt. Autrement, il serait en contradiction avec lui-même.
Je ne sais pas s'il existe des contradictions dans mon attitude (peut-être qu'il en existe après tout), mais moi quand je ne connais pas quelque chose, je cherche la réponse en faisant comme si je n'avais pas de limite (tout en scahant qu'il en existe une).


patbow a écrit:
Si je comprend bien, Brahim, vous pensez qu'il est fort possible que votre cerveau ait des limites, mais vous ne vous permettrez jamais d'envisager la possibilité de les avoir atteintes..
Je pense qu'en tant qu'êtres humains, notre cerveau a des limites, mais que nous sommes encore très loin de les atteindre.


patbow a écrit:
A quoi bon croire qu'il peut y avoir une barrière infranchissable devant soi, si quel qu'il soi l'obstacle qu'on pourrait rencontrer, ça ne peut en aucun cas correspondre à cette barrière ?.
Encore une fois, je n'ai pas choisi cette croyance pour des raisons pratiques ou pour en tirer un quelconque bénéfice. J'ai cette croyance parce qu'elle me paraît être une évidence pour des raisons que j'ai citées plus haut.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 16:39

J-P a écrit:
Vous avez qualifié ces propos de "faux" et "insensés".
Voulez-vous, en reprenant les phrases exactes qu'a énoncé Brahim, me dire ce qu'il y a là-dedans de "faux" et "insensé".

Ok reprenons ...

Brahim a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner la recherche au moindre petit obstacle. Bien au contraire ; il faut que la recherche continue en permanence.

Tout a commencé lorsque Florence a demandé à Brahim ce que pouvaient être les "Normes divines". Brahim a répondu qu'il n'en avait aucune idée. Et il a ajouté que ça dépassait de loin sa petite cervelle.

Brahim, qui n'a jamais dit qu'il faut abandonner les recherches, affirme avoir définitivement abandonné toute recherche concernant les "Normes divines" dont il est convaincu de l'existence. Il a abandonné toute recherche là-dessus parce qu'il est convaincu que ça dépasse sa petite cervelle.

Je ne sais pas si Brahim a entrepris des recherche sur ces Normes divine . Mais, ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'effectue plus aucune recherche dans ce sens, parce qu'il s'est permis d'admettre que ça dépasse de loin sa petite cervelle. Et ça, c'est un comportement typiquement religieux. La religion nous inculque cette tendance à croire que nos capacités sont limitées. Ça lui permet de nous faire gober des conneries (tel que les Normes divines) en nous faisant croire que c'est au-delà des limites de nos capacités.

Moi, qui ne suis pas sous l'emprise de la religion, je continues à vouloir comprendre ce que peuvent être ces fameuses "Normes divines" en lesquelles Brahim croit. Et tan que je n'ai pas une idée claire et précise de ce que c'est, je ne peux me permettre de me contenter d’admettre leur existence sous prétexte qu'elles dépassent mes capacités.

Conclusion : Brahim croit qu'il existe des choses qui dépassent nos capacités. Et si on croit que quelque chose dépasse nos capacités, on arrête systématiquement toutes recherche là-dessus. Son affirmation est fausse par rapport à sa croyance. Sa réponse n'est pas claire et nette.

Brahim a écrit:
En disant que nos capacités humaines sont limitées, je voulais dire que quelles que soient les découvertes que nous ferons, il restera toujours plus de choses à découvrir que de choses découvertes.

Ici Brahim affirme que "avoir des capacités limitées" veut dire que quoi qu'on ait découvert, il nous reste à découvrir plus que ce qu'on aurait découvert.

Vous trouvez que c'est claire et nette ! C'est étrange. Pour ma part, si quelqu'un me dit une chose pareille, je dirait qu'il me prend pour un con.

Si on me dit que quelqu'un a des capacités limitées, je ne pourrais, en aucun cas, comprendre que quoi qu'il ait découvert, il lui reste à découvrir plus que ce qu'il n'a découvert.

Avoir des capacité limitée veut dire que quoi qu'on ait découvert, il existe sûrement quelque chose qu'on ne pourra jamais découvrir. Et, puisque cette chose existe, on risque d'y être confronté à tout moment.

Brahim a été confronté à ces "Normes divines", alors puisqu'il croit que ses capacités sont limitées, il s'est laissé convaincre que ces dites "Normes divines" sont au-delà de ses capacités. Alors, il a fini par admettre leur existence sans avoir la moindre idée de ce que ça peut être. Il ne fait plus aucune recherche dans ce sens. On ne peut faire aucune recherche sur une chose dont on est convaincu qu'elle dépasse de loin notre petite cervelle.

Il pourrait en faire autant face n'importe quel obstacle qu'il pourrait croiser sur son chemin vers le savoir.

Par exemple :
Il croit que Dieu a proposé un dépôt précieux à l'Homme. C'est écrit dans le coran. Tout le monde dit que ce dépôt précieux c'est le libre-arbitre. Brahim trouve que ça ne colle pas (il a raison c'est paradoxal). Alors, au lieu de continuer ses recherches et de n'accepter cette notion de dépôt précieux proposé que lorsqu'il il aura compris ce que c'est, il l'admet en se disant que ça dépasse les capacités de sa petite cervelle. Et c'est exactement l'objectif la religion.

Moi, je continue mes recherches. Et tan que je n'aurait pas compris ce c'est que ce dépôt précieux, je ne pourrais jamais admettre son existence.


Brahim a écrit:
Reconnaître ses limites ne pousse pas nécessairement à l'immobilisme et au découragement.

Faux.
On ne peut pas reconnaître des limites qu'on n'a pas encore atteintes. Et si on affirme avoir atteint des limites, c'est que forcément, on n'avance plus. La reconnaissance d'une quelconque limite à ses capacités, c'est forcement l'immobilisme et le découragement face à cette limite.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 16:51

Brahim :
Quand je ne connais pas quelque chose, je cherche la réponse en faisant comme si mes capacités n'ont pas de limites, tout en sachant qu'elles ont bien des limites.

Patbow:
A quoi bon croire en l'existence de ces limites, si vous allez toujours faire comme si elles n'existaient pas ?

Brahim :
Je n'en ai aucune idée, parce que ça dépasse de loin mes limites.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 16:59

Brahim,

J'espère qu'on ne confond pas là, les limites d'accumulation avec les limites de compréhension et d'assimilation.

Effectivement, le fait que notre cerveau soit inscrit dans un crâne de quelques centimètres carrés, fait qu'il ait, pour des raisons évidentes, des limites d'accumulation. Mais, il n'y a aucune raison évidente qui laisserait croire ses capacités de compréhension et d'assimilation soient limitées.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:01

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de cette
Sourate 33, Verset 72. :
Citation :
"Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes de leur confier un dépôt précieux. Ils ont refusé de le porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé ; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."
Ce "dépôt précieux", il me semble bien identifié, même s'il est difficile de le cerner, de "l'enfermer" dans des mots ; c'est notre capacité de "penser", d'où la capacité de discerner, et de choisir, entre le bien et le mal.
C'est la fin de la citation qui m'intrigue : "car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant".
Que l"homme soit reconnu "très ignorant", on rejoint là la question des "limites de nos capacités", mais pourquoi "très injuste (envers lui-même)" ?
Et quel est le sens exact de ce "car" ?
Il semble, d'après certains exégètes musulmans, que le "précieux dépôt" qu'Adam aurait accepté de prendre, contraitement au reste de la création, consistait à accepter d'être responsable de ses actes, c'est-à-dire d'être récompensé s'il obéit à Dieu et d'être chatié s'il Lui désobéit.
En acceptant ce "précieux dépôt", Adam ne se doutait pas qu'il allait le payer très cher car, peu de temps après, il a commis le péché originel et a été puni pour sa désobissance à Dieu, d'où les qualificatifs d'ignorant et d'injuste envers lui-même.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:13

@florence_yvonne

Brahim a écrit:
Patbow a écrit:

Brahim, lorsque Florence vous a demandé ce que pouvaient être les normes divines, vous avez répondu :
(je cite)
Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.
(Fin de citation).

Vouliez-vous dire par là que vous n'en aviez aucune idée aujourd'hui et que vous pouvez très bien savoir ce que peuvent être ces normes divines demain, et que vous essayez toujours de trouver une réponse à cette question et que vous n’arrêterez jamais vos recherches sur la question ?

Oui, c'est exactement cela.

Florence, est-ce ça que vous avez compris lorsqu'il vous a dit que ces normes divines dépassaient sa petite cervelle ?
Avez-vous eu le moindre doute que Brahim, en vous donnant une réponse pareille, serait encore en train de chercher ce peuvent être ces normes divines ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:19

florence_yvonne a écrit:
"qui suis-je ?" : l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, aux mains et au cerveau très développé, ce développement a entraîné l'augmentation du volume du crâne et la régression des os de la face. Les yeux se trouvent orientés vers l'avant (et non sur le côté, comme chez les autres mammifères) et le recouvrement des champs visuels droit et gauche permet une bonne évaluation des distances et une appréhension du monde en trois dimensions, plantigrade, son régime alimentaire est omnivore.
Dans la nature actuelle, l’homme est le seul animal, avec le pingouin, capable de marcher sur deux membres postérieurs devenus inférieurs et le buste parfaitement redressé. Chez les autres bipèdes, tels que les oiseaux ou les kangourous, le buste est fortement incliné vers l’avant. Les masses du corps s’équilibrent de part et d’autre de la ligne joignant les articulations des fémurs.
Les singes hominoïdes – gibbons, orang-outans, gorilles, chimpanzés, bonobos et hommes- diffèrent considérablement des autres singes et, évidemment, des autres mammifères. Les hominoïdes actuels sont tous adaptés à la suspension. Notre anatomie corporelle est adaptée à cet habitude singulière de nous déplacer sous les branches, suspendus au bout de nos bras : longs bras, clavicule robuste, articulation de l’épaule orientée vers le haut, omoplate dans le dos, cage thoracique peu profonde entre le sternum et la colonne vertébrale mais large d’un flanc à l’autre, région lombaire courte et composée de 5 à 7 vertèbres, membres inférieurs relativement courts (mais ce sont les bras qui sont véritablement longs). Tous les hominoïdes actuels ont l’habitude de se tenir verticalement dans les arbres. C’est un vieille habitude qui remonte à plus de 15 millions d’années (le gros intestin, par exemple, s’accroche à la paroi dorsale de notre cavité coelomique lui évitant ainsi d’écraser le gracile intestin grêle placé en dessous.) Autrement dit, la verticalité du corps est la règle au sein du répertoire locomoteur des hominoïdes. L’habitude de se tenir assis l’est tout aussi. Quant à l’homme, il se distingue comme un bipède exclusif qui conserve de belles aptitudes pour la suspension.
Si les lémuriens et quelques singes sont nocturnes comme leurs ancêtres insectivores, la majorité des primates sont diurnes : la vision des formes et des couleurs devient dominante, au détriment de l'odorat.
Reproduction : Contrairement à ce que l'on observe chez les autres mammifères, les périodes de fécondité des primates sont en général réparties sur toute l'année. Remarquables par leurs mamelles pectorales, Les femelles mettent au monde un seul jeune ou bien des jumeaux, après une gestation relativement longue. Les jeunes sont incapables de vivre de façon autonome à la naissance et sont totalement dépendants de leurs parents. La croissance est lente, ce qui permet un allongement considérable de la période d'apprentissage.

Cela répond à ta question ? Very Happy

Lorsque quelqu'un pose la question "qui suis-je ?" cela ne concerne (au premier abord) que celui qui pose la question.
Lorsque c'est moi qui pose cette question, cela ne concerne que moi, Brahim.
Lorsque c'est toi qui pose cette question, elle ne concerne que toi, Florence Yvonne. Etc.

Concernant ta réponse, il me semble qu'elle concerne beaucoup plus les êtres humains d'une manière générale que toi-même Florence Yvonne, en tant qu'individu.
Il n'y a que toi qui sait qui tu es.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:20

Brahim a écrit:
Il semble, d'après certains exégètes musulmans, que le "précieux dépôt" qu'Adam aurait accepté de prendre, contraitement au reste de la création, consistait à accepter d'être responsable de ses actes, c'est-à-dire d'être récompensé s'il obéit à Dieu et d'être chatié s'il Lui désobéit.
En acceptant ce "précieux dépôt", Adam ne se doutait pas qu'il allait le payer très cher car, peu de temps après, il a commis le péché originel et a été puni pour sa désobissance à Dieu, d'où les qualificatifs d'ignorant et d'injuste envers lui-même.

L'Homme, est-il responsable de l'acte consistant à accepter ce dépôt précieux ? Bien sûre que Non. Parce qu'il ne l'avait pas encore accepté.
De ce fait, il ne peut en aucun cas, assumer les conséquences de cet acte.

C'est paradoxal Brahim, ça ne marche pas.
Des millions de gens croient en une aberration insensée et impossible.
Ils ne se rendent même pas compte de l'aberration de ce en quoi ils croient.

Il vaut mieux revenir à :
"Ça dépasse de loin les capacités de ma petite cervelle"
... et de continuer à chercher ... !
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:40

patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Il semble, d'après certains exégètes musulmans, que le "précieux dépôt" qu'Adam aurait accepté de prendre, contraitement au reste de la création, consistait à accepter d'être responsable de ses actes, c'est-à-dire d'être récompensé s'il obéit à Dieu et d'être chatié s'il Lui désobéit.
En acceptant ce "précieux dépôt", Adam ne se doutait pas qu'il allait le payer très cher car, peu de temps après, il a commis le péché originel et a été puni pour sa désobissance à Dieu, d'où les qualificatifs d'ignorant et d'injuste envers lui-même.

L'Homme, est-il responsable de l'acte consistant à accepter ce dépôt précieux ? Bien sûre que Non. Parce qu'il ne l'avait pas encore accepté.
De ce fait, il ne peut en aucun cas, assumer les conséquences de cet acte.

C'est paradoxal Brahim, ça ne marche pas.
Des millions de gens croient en une aberration insensée et impossible.
Ils ne se rendent même pas compte de l'aberration de ce en quoi ils croient.

Il vaut mieux revenir à :
"Ça dépasse de loin les capacités de ma petite cervelle"
... et de continuer à chercher ... !
Cette explication de texte ne vient pas de moi et ne m'appartient pas; C'est celle de certains exégètes musulmans et d'ailleurs je ne la partage pas.
Ne t'inquiète pas pour moi ... je continue à chercher.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:43

patbow a écrit:
@florence_yvonne

Brahim a écrit:
Patbow a écrit:

Brahim, lorsque Florence vous a demandé ce que pouvaient être les normes divines, vous avez répondu :
(je cite)
Je n'en ai pas la moindre idée.
C'est quelque chose qui dépasse de loin ma petite cervelle.
(Fin de citation).

Vouliez-vous dire par là que vous n'en aviez aucune idée aujourd'hui et que vous pouvez très bien savoir ce que peuvent être ces normes divines demain, et que vous essayez toujours de trouver une réponse à cette question et que vous n’arrêterez jamais vos recherches sur la question ?

Oui, c'est exactement cela.

Florence, est-ce ça que vous avez compris lorsqu'il vous a dit que ces normes divines dépassaient sa petite cervelle ?
Avez-vous eu le moindre doute que Brahim, en vous donnant une réponse pareille, serait encore en train de chercher ce peuvent être ces normes divines ?

Je pense que Brahim fait juste preuve d'une grande humilité
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:44

Brahim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
"qui suis-je ?" : l'homme est un mammifère de l'ordre des primates, aux mains et au cerveau très développé, ce développement a entraîné l'augmentation du volume du crâne et la régression des os de la face. Les yeux se trouvent orientés vers l'avant (et non sur le côté, comme chez les autres mammifères) et le recouvrement des champs visuels droit et gauche permet une bonne évaluation des distances et une appréhension du monde en trois dimensions, plantigrade, son régime alimentaire est omnivore.
Dans la nature actuelle, l’homme est le seul animal, avec le pingouin, capable de marcher sur deux membres postérieurs devenus inférieurs et le buste parfaitement redressé. Chez les autres bipèdes, tels que les oiseaux ou les kangourous, le buste est fortement incliné vers l’avant. Les masses du corps s’équilibrent de part et d’autre de la ligne joignant les articulations des fémurs.
Les singes hominoïdes – gibbons, orang-outans, gorilles, chimpanzés, bonobos et hommes- diffèrent considérablement des autres singes et, évidemment, des autres mammifères. Les hominoïdes actuels sont tous adaptés à la suspension. Notre anatomie corporelle est adaptée à cet habitude singulière de nous déplacer sous les branches, suspendus au bout de nos bras : longs bras, clavicule robuste, articulation de l’épaule orientée vers le haut, omoplate dans le dos, cage thoracique peu profonde entre le sternum et la colonne vertébrale mais large d’un flanc à l’autre, région lombaire courte et composée de 5 à 7 vertèbres, membres inférieurs relativement courts (mais ce sont les bras qui sont véritablement longs). Tous les hominoïdes actuels ont l’habitude de se tenir verticalement dans les arbres. C’est un vieille habitude qui remonte à plus de 15 millions d’années (le gros intestin, par exemple, s’accroche à la paroi dorsale de notre cavité coelomique lui évitant ainsi d’écraser le gracile intestin grêle placé en dessous.) Autrement dit, la verticalité du corps est la règle au sein du répertoire locomoteur des hominoïdes. L’habitude de se tenir assis l’est tout aussi. Quant à l’homme, il se distingue comme un bipède exclusif qui conserve de belles aptitudes pour la suspension.
Si les lémuriens et quelques singes sont nocturnes comme leurs ancêtres insectivores, la majorité des primates sont diurnes : la vision des formes et des couleurs devient dominante, au détriment de l'odorat.
Reproduction : Contrairement à ce que l'on observe chez les autres mammifères, les périodes de fécondité des primates sont en général réparties sur toute l'année. Remarquables par leurs mamelles pectorales, Les femelles mettent au monde un seul jeune ou bien des jumeaux, après une gestation relativement longue. Les jeunes sont incapables de vivre de façon autonome à la naissance et sont totalement dépendants de leurs parents. La croissance est lente, ce qui permet un allongement considérable de la période d'apprentissage.

Cela répond à ta question ? Very Happy

Lorsque quelqu'un pose la question "qui suis-je ?" cela ne concerne (au premier abord) que celui qui pose la question.
Lorsque c'est moi qui pose cette question, cela ne concerne que moi, Brahim.
Lorsque c'est toi qui pose cette question, elle ne concerne que toi, Florence Yvonne. Etc.

Concernant ta réponse, il me semble qu'elle concerne beaucoup plus les êtres humains d'une manière générale que toi-même Florence Yvonne, en tant qu'individu.
Il n'y a que toi qui sait qui tu es.

C'était une réponse à prendre au deuxième (ou troisième) degré
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:51

florence_yvonne a écrit:
C'était une réponse à prendre au deuxième (ou troisième) degré
OK Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 17:56

patbow a écrit:
Brahim,

J'espère qu'on ne confond pas là, les limites d'accumulation avec les limites de compréhension et d'assimilation.

Effectivement, le fait que notre cerveau soit inscrit dans un crâne de quelques centimètres carrés, fait qu'il ait, pour des raisons évidentes, des limites d'accumulation. Mais, il n'y a aucune raison évidente qui laisserait croire ses capacités de compréhension et d'assimilation soient limitées.
OK, pour ta croyance
Cela ne me pose aucun problème.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 20:36

Brahim a écrit:
Cette explication de texte ne vient pas de moi et ne m'appartient pas; C'est celle de certains exégètes musulmans et d'ailleurs je ne la partage pas.

Brahim !!! relisez-vous.

Brahim a écrit:
Il semble, d'après certains exégètes musulmans, que le "précieux dépôt" qu'Adam aurait accepté de prendre, contraitement au reste de la création, consistait à accepter d'être responsable de ses actes, c'est-à-dire d'être récompensé s'il obéit à Dieu et d'être chatié s'il Lui désobéit.
En acceptant ce "précieux dépôt", Adam ne se doutait pas qu'il allait le payer très cher car, peu de temps après, il a commis le péché originel et a été puni pour sa désobissance à Dieu, d'où les qualificatifs d'ignorant et d'injuste envers lui-même.

Vous dites qu'il semble (selon certains exégètes musulmans) que ...
Vous mettez même en caractères gras la locution "responsable de ses actes" et vous vous lancez-même dans des explications sensées montrer pourquoi ce serait une injustice d'Adam envers lui-même. A aucun moment tu n'as précisé que tu n'étais pas d'accord avec ces explications.

Brahim, lorsqu'on rapporte quelque chose avec laquelle on n'est pas d'accord, la moindre des choses serait de le préciser. et non de le mettre en gras avec des explications complémentaires.



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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 22:35

Florence a écrit:
Patbow a écrit:
Avez-vous eu le moindre doute que Brahim, en vous disant que les Normes divines dépassaient de loin sa petite cervelle, il voulait dire qu'il n'en avait acune idée maintenant, mais qu'il espérait pouvoir le découvrir plus tard

Je pense que Brahim fait juste preuve d'une grande humilité


J'aurais souhaité que tu répondes à ma question Florence. Je voulais savoir si à travers sa réponse, tu as compris qu'il cherchait encore.
Parce que moi, quand quelqu'un on me dit que quelque chose dépasse sa petite cervelle, je comprends qu'il n'a plus aucun espoirs de l'élucider. Et qu'il ne fait plus aucune recherche dans ce sens. Ai-je raison ou pas ?

Ce n'est pas une question d'humilité. Brahim serait visiblement sous l'emprise de la religion qui le force à sous-estimer ses capacités. De cette manière, face à une aberration de cette religion, il se laisse convaincre que c'est lui qui est incapable de comprendre.

Brahim pense que le fait de croire que les capacités humaines sont illimités est, prétentieux, orgueilleux et égoïste.
Je pense qu'au contraire, croire que les capacités de l'Homme sont illimités, permet de lever toutes les barrières qui pourraient entraver sa quête du savoir. Quelqu'un qui croit déjà tout savoir est effectivement prétentieux, orgueilleux et égoïste et est condamné à l'immobilisme. Par contre, quelqu'un qui croit pouvoir tout savoir et tout comprendre, celui là sait que quoi qu'il sache et quoi qu'il comprenne, il ne sait encore rien et que le plus gros du savoir reste encore avenir.



Dernière édition par patbow le Dim 9 Jan 2011 - 12:32, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 22:42

patbow a écrit:
Brahim, lorsqu'on rapporte quelque chose avec laquelle on n'est pas d'accord, la moindre des choses serait de le préciser. et non de le mettre en gras avec des explications complémentaires.
Patbow, ne t'accroche pas trop sur des détails.
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptySam 8 Jan 2011 - 22:52

Brahim a écrit:
Patbow, ne t'accroche pas sur des détails.

Tu as raison. On se prend la tête pour rien.

Moi je crois que mes capacités sont illimités et j'agis en conséquence. Toi tu crois qu'elle sont limités et tu agis comme si elles ne l'étaient pas.

Vu de l'extérieur il n'y a aucune différence entre nous deux.

Tu trouves que ce ne sont que dés détails ... pas moi. Pour moi, pousser l'être humain à sous-estimer ses capacités, est l'une des principales techniques des religions. A mon avis il faut impérativement s'en débarrasser pour pouvoir allez de l'avant.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 10:26

patbow a écrit:
Brahim a écrit:
Patbow, ne t'accroche pas sur des détails.

Tu as raison. On se prend la tête pour rien.

Moi je crois que mes capacités sont illimités et j'agis en conséquence. Toi tu crois qu'elle sont limités et tu agis comme si elles ne l'étaient pas.

Vu de l'extérieur il n'y a aucune différence entre nous deux.

Tu trouves que ce ne sont que dés détails ... pas moi. Pour moi, pousser l'être humain à sous-estimer ses capacités, est l'une des principales techniques des religions. A mon avis il faut impérativement s'en débarrasser pour pouvoir allez de l'avant.

La récompense divine, je ne la connais pas. Je ne connais que les éventuelles récompenses terrestres.
Le châtiment divin, je ne le connais pas. Je ne connais que les châtiments terrestres accidentels ou infligés par d'autres humains.
Si le châtiment divin se passe après la mort, je ne le connais pas. Ce qui se passe après la mort est sans intérêt puisqu'on est mort et que l'on ne peut plus rien subir.
Si le châtiment divin est infligé par les humains, alors ce n'est qu'un simple châtiment humain.
Dans tous les cas, récompense ou châtiment, rien n'est divin et les affirmations de l'origine divine de ces choses indiquent clairement que le divin n'a aucune action et n'existe donc pas.
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 12:18

Amada a écrit:
La récompense divine, je ne la connais pas.

Amada,

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?
Bien sûr que non.

Certains croyants (Désolé J-P), ceux qui croient en le paradis, croient qu'il existe un Dieu qui ne les aurait créés que pour passer l'éternité à servir à leur pieds dans un paradis qu'il aurait spécialement aménagé pour y être leurs serviteur éternel. Ils croient en un Dieu qui se serait consacré lui-même serviteur éternel au pieds de sa propre création. Et ça ne semble absolument pas les gêner. Ça ne semble tellement pas les gêner que je me demande s'ils se rendent compte de ce en quoi ils croient.

A mon avis, s'il existe vraiment un Dieu qui les aurait créés, il serait horriblement furieux contre eux.
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 14:23

patbow a écrit:
Amada a écrit:
La récompense divine, je ne la connais pas.

Amada,

Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?
Bien sûr que non.

Que les croyants commencent par ne pas insulter mon intelligence.
Dieu, je m'en charge. Se sont les humains qui me fichent la trouille, pas Dieu ou les dieux.
Ceux-là, même si ils existent, ils n'ont aucune action sur ma vie.
Par contre, lorsque je reçois un mail avec le texte ci-dessous en référence, j'ai de bonne raison de croire à la folie des hommes... Et ça, j'y crois !!!!
Bon, je ne garantis rien sur la validité ni l'origine de ce texte...

Islamisation de l'Europe:

"Voici ce que vient de déclarer Mohamed Sabaoui, jeune sociologue de l'université catholique de Lille, d'origine algérienne, naturalisé français

« Notre invasion pacifique au niveau européen n'est pas encore parvenue à son terme.

Nous entendons agir dans tous les pays simultanément. Comme vous nous faites de plus en plus de place, il serait stupide de notre part de ne pas en profiter. Nous serons votre Cheval de Troie.

Les Droits de l'homme dont vous vous réclamez, vous en êtes devenus les otages. Ainsi, par exemple, si vous deviez vous adresser à moi en Algérie, ou en Arabie Saoudite, comme je vous parle maintenant, vous seriez, dans le meilleur des cas, arrêtés sur-le-champ. Vous autres Français n'êtes pas en mesure d'imposer le respect à nos jeunes.
Pourquoi respecteraient-ils un pays qui capitule devant eux ? On ne respecte que ce qu'on craint.

Lorsque nous aurons le pouvoir, vous ne verrez plus un seul de nos jeunes mettre le feu à une voiture ou braquer un magasin...
Les Arabes savent que la punition inexorable que mérite, chez nous le voleur, c'est l'amputation d'une main ».

Et, toujours du même Mohamed Sabaoui lors d'une interview récente :
Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia.

Nous allons donc œuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix, qui est actuellement une ville musulmane à plus de 60 %.
Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera musulman. Après négociation avec l'État et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante comme le KOSOVO et nous imposerons la Charia (loi de Dieu) à l'ensemble des habitants.

La minorité chrétienne aura le statut de Dhimmis. Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial.
En outre, nous ferons ce qu'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de Français ont déjà embrassé l'Islam de plein gré comme Frank RIBERY, GARAUDY et d'autres, pourquoi pas les chrétiens de Roubaix ?

Et puis avec l'entrée prochaine de la TURQUIE en Europe, c'est plus 80 millions de Musulmans qui circuleront librement et se chargeront d'Islamiser toute l'Europe. Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied des brigades de la foi, chargées de 'convertir' les Roubaisiens récalcitrants chrétiens, ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est Dieu qui le veut !
Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu. Nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance, à l'orphelin, aux faibles et handicapés. Voir votre Sœur EMMANUELLE. Nous pouvons et devons, au contraire, les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».Une réalité que beaucoup prennent pour de la fiction, et rigolent en lisant mais c'est la vérité future... »
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patbow
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 15:47

Amada a écrit:
Que les croyants commencent par ne pas insulter mon intelligence.
Dieu, je m'en charge. Se sont les humains qui me fichent la trouille, pas Dieu ou les dieux.
Ceux-là, même si ils existent, ils n'ont aucune action sur ma vie.
Par contre, lorsque je reçois un mail avec le texte ci-dessous en référence, j'ai de bonne raison de croire à la folie des hommes... Et ça, j'y crois !!!!
Bon, je ne garantis rien sur la validité ni l'origine de ce texte...

Tu semble faire fausse route Amada,

Ces personnes qui tiennent de tels propos et qui envoient des mails de ce genre, ne sont pas des fous. Ils sont très intelligents et ils savent très bien ce qu'ils font. Il ont un objectif très précis : "Le pouvoir", et ils ont trouvé un moyen très facile d'y parvenir : "La religion". Cette colère que tu montre à leur égard, est exactement ce qu'ils cherchent. Et toi tu la leur offres sur un plateau en or.

Si tu veux combattre ces personnes, ce n'est pas à eux qu'il faudrait t'attaquer. Pour une raison très simple : A chaque fois que tu en éliminerais un, tu nourrirais avec ce geste, des dizaines d'autres qui en deviendront beaucoup plus forts. Tu ne peut pas les combattre, parce qu'ils ne s'adressent pas à toi. Il s'adressent à de pauvres gents crédules qui leur donnerons tous le pouvoir nécessaire pour te détruire.

Ces gents là, que tu sembles prendre pour des fous, se marrent lorsqu'ils te voient agir de la sorte. Ils savent que tan que les prends pour des fous, il n'auront absolument rien à craindre de toi. Il savent que tan que cherches à les combatte de front, tu ne feras que leur donner encore plus de force et de pouvoir.

Ces gents là se nourrissent du manque d'instruction et de la précarité de monsieur "tout le monde". C'est en cherchant à instruire et à éduquer un max de personnes, que tu auras une chance de leur compliquer la tâche et de barrer leur chemin vers le pouvoir.

La religions, est comme un énorme monstre qui appris à se nourrir des balles qu'on lui tire dessus pour tenter de le tuer. Il est tellement géant et imposant qu'on oubli qu'il ne tien que deux piliers très fragiles et extrêmement faciles à détruire. Ces piliers sont l'enfer et le paradis.

J'ai fait l'expérience avec trois musulmans jusqu'à maintenant. Et à chaque fois ça a marché encore mieux que je ne l’espérais.
J'attaque surtout la notion du paradis. Je procède comme suit :

Je m'adresse au musulman et je lui dit qu'ils existe une religion dont les adaptent croient que Dieu deviendra leur serviteurs après leur mort. La réponse est quasi systématique : "C'est quoi cette religion de tarés ...!!???"
Après, quand je commence à lui poser des questions sur ce paradis en lequel il croit, il se rend compte que cette religion de tarés est bien la tienne. Il se sent tout d'un coup, incapable d'ajouter un seul mot pour la défendre. Un des deux principaux piliers qui supportent cette religion s'écroule dans sa petite tête. Et tout l'édifice se déstabilise. Il devient immunisé contre ces charlatans qui envoient des mail de ce genre. et il ne risque plus de leur accorder le moindre crédit.


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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 16:11

patbow a écrit:
Amada a écrit:
Que les croyants commencent par ne pas insulter mon intelligence.
Dieu, je m'en charge. Se sont les humains qui me fichent la trouille, pas Dieu ou les dieux.
Ceux-là, même si ils existent, ils n'ont aucune action sur ma vie.
Par contre, lorsque je reçois un mail avec le texte ci-dessous en référence, j'ai de bonne raison de croire à la folie des hommes... Et ça, j'y crois !!!!
Bon, je ne garantis rien sur la validité ni l'origine de ce texte...

Tu semble faire fausse route Amada,

Ces personnes qui tiennent de tels propos et qui envoient des mails de ce genre, ne sont pas des fous. Ils sont très intelligents et ils savent très bien ce qu'ils font. Il ont un objectif très précis : "Le pouvoir", et ils ont trouvé un moyen très facile d'y parvenir : "La religion". Cette colère que tu montre à leur égard, est exactement ce qu'ils cherchent. Et toi tu la leur offres sur un plateau en or.

Si tu veux combattre ces personnes, ce n'est pas à eux qu'il faudrait t'attaquer. Pour une raison très simple : A chaque fois que tu en éliminerais un, tu nourrirais avec ce geste, des dizaines d'autres qui en deviendront beaucoup plus forts. Tu ne peut pas les combattre, parce qu'ils ne s'adressent pas à toi. Il s'adressent à de pauvres gents crédules qui leur donnerons tous le pouvoir nécessaire pour te détruire.

Ces gents là, que tu sembles prendre pour des fous, se marrent lorsqu'ils te voient agir de la sorte. Ils savent que tan que les prends pour des fous, il n'auront absolument rien à craindre de toi. Il savent que tan que cherches à les combatte de front, tu ne feras que leur donner encore plus de force et de pouvoir.

Ces gents là se nourrissent du manque d'instruction et de la précarité de monsieur "tout le monde". C'est en cherchant à instruire et à éduquer un max de personnes, que tu auras une chance de leur compliquer la tâche et de barrer leur chemin vers le pouvoir.

La religions, est comme un énorme monstre qui appris à se nourrir des balles qu'on lui tire dessus pour tenter de le tuer. Il est tellement géant et imposant qu'on oubli qu'il ne tien que deux piliers très fragiles et extrêmement faciles à détruire. Ces piliers sont l'enfer et le paradis.

J'ai fait l'expérience avec trois musulmans jusqu'à maintenant. Et à chaque fois ça a marché encore mieux que je ne l’espérais.
J'attaque surtout la notion du paradis. Je procède comme suit :

Je m'adresse au musulman et je lui dit qu'ils existe une religion dont les adaptent croient que Dieu deviendra leur serviteurs après leur mort. La réponse est quasi systématique : "C'est quoi cette religion de tarés ...!!???"
Après, quand je commence à lui poser des questions sur ce paradis en lequel il croit, il se rend compte que cette religion de tarés est bien la tienne. Il se sent tout d'un coup, incapable d'ajouter un seul mot pour la défendre. Un des deux principaux piliers qui supportent cette religion s'écroule dans sa petite tête. Et tout l'édifice se déstabilise. Il devient immunisé contre ces charlatans qui envoient des mail de ce genre. et il ne risque plus de leur accorder le moindre crédit.

C'est pas bête du tout et je te remercie de me donner ce tuyau.
Il faudrait que je le développe et que je m'en serve dans mes textes.

Cela dit, je n'ai fait que faire passer un texte reçu auquel je donne peu de crédit. D'autant plus qu'il émane peut-être de non-musulmans qui font de la contre propagande.

Même en imaginant que ce texte soit fondé, on ne voit pas comment ces gens-là parviendront à leurs fins... On n'est quand même pas des moutons bêlants.
Pour l'instant, on est gentils, mais on sait mordre.
L'histoire a montré combien les peuples français et européens étaient allergiques à toute dictature et savaient s'en débarrasser...
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MessageSujet: Re: Dieu sans religion VS religion sans pratique   Dieu sans religion VS religion sans pratique - Page 7 EmptyDim 9 Jan 2011 - 16:21

Citation :
Peux-tu croire en un Dieu dont tu te permettrais d'insulter l'intelligence ?

Voyons voir : Dieu est stupide

Marrant, le sol ne s'est pas ouvert pour m'engloutir dans les enfers ....
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