Adam et Eve ont-ils vraiment existés ?

Bien sûr, les récits de la Bible ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais le mythe d'Adam et Ève est-il compatible avec la science moderne ?
Nous sommes tous descendants d'un petit groupe de quelques milliers d'hommes qui vivaient en Afrique. Une petite partie de ce groupe d'homo sapiens est sortie d'Afrique il y a 60 000 ans seulement.
Cette thèse qui a été défendue par Darwin faisait jusqu'à très récemment l'objet d'un consensus dans la communauté scientifique.
Certaines religions vont beaucoup plus loin. Elles prétendent que les hommes et les femmes descendent d'un seul couple.
Dieu aurait donc attribué une âme à un seul mâle et à une seule femelle. Si on appelle Adam et Ève ces 2 êtres, alors nous serions tous les descendants d'Adam et Ève.
Est-ce vrai ? Est-ce possible ?

et eux, ils viendraient d'où ???
Ne me réponds pas qu'ils ont été créés tels quels, puisque tu demandes une réponse scientifique, et qu'une création à partir de rien est impossible.

Je cherche depuis longtemps quelles sont les lois de la Vie de notre univers matériel. L'une d'elle est "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se trasforme".

S'ils ont existé, il s'agit du nom de code d'une expérience génétique menée par des extra terrestres dans un lieu protégé. Je ne vois pas d'autre explication. Des peuple en phase d'évolution existaient déjà en même temps qu'Adam et Eve, et que ce ne furent pas les premiers. Sinon si on prend ce mythe au pied de la lettre, c'est une histoire à dormir debout. Reste l'hypothèse d'une allégorie de la chute, et dans ce cas cela ne se passerait plus sur terre, ni dans la matière, mais sur d'autres plans de conscience.

Adam et Eve est un conte de fée tout au plus symbolique

Adam veut dire "terre" et Eve "vie". C'est une allégorie!

Je parierais qu'adam et eve étaient assez poilus!

Tu as vu comment tu es ?

Par la sagesse de thot, ce nectar a aussi quelques vertus magiques!!

cibi0447 a écrit:

Bien sûr, les récits de la Bible ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais le mythe d'Adam et Ève est-il compatible avec la science moderne ?
Nous sommes tous descendants d'un petit groupe de quelques milliers d'hommes qui vivaient en Afrique. Une petite partie de ce groupe d'homo sapiens est sortie d'Afrique il y a 60 000 ans seulement.
Cette thèse qui a été défendue par Darwin faisait jusqu'à très récemment l'objet d'un consensus dans la communauté scientifique.
Certaines religions vont beaucoup plus loin. Elles prétendent que les hommes et les femmes descendent d'un seul couple.
Dieu aurait donc attribué une âme à un seul mâle et à une seule femelle. Si on appelle Adam et Ève ces 2 êtres, alors nous serions tous les descendants d'Adam et Ève.
Est-ce vrai ? Est-ce possible ?

Cette histoire se trouve dans la genèse. La croyance populaire veut que toute l'humanité soit issue d'un tas de boue (Adam) et d'une côte (Eve) dans un pays sans dessus dessous, en tout cas tout à fait désertique mais avec des arbres qui sont pour le moins surprenant puisque de l'un tombent des fruits de Connaissance et de l'autre la Vie Eternelle. Au coeur de cette histoire nous trouvons des dieux, un dieu et un serpent qui parle... Voilà j'ai posé l'essentiel.

Croyez-vous vraiment qu'à travers une histoire pareille l'humanité ait pu émerger ? Moi pas. Enfin, vu les temps qui cours peut-être trouverons nous les origines de notre espèce qui je pense n'est pas apparue spontanément sous la forme que nous lui connaissons mais pour avoir bel et bien évoluer comme toutes les espèces. Entre nous, je ne serais pas étonnée d'apprendre un jour que toute espèce vivant sur la terre soit partie d'une seule et même cellule. J'imaginerais alors mon lien de parenté avec le crapaud, l'araigné, la chauve souris, le cafard et je me montrerais sûrement plus accuillante lorsqu'ils investissent ma maison, enfin, peut-être.

On ne chasse pas les membres de sa famille à coups de balai, je le méditerais c'est sûr...

Une simple observation nous permet de constater qu'avec le temps la population s'accroît alors ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin, en régressant jusqu'à la nuit des temps même si l'on en a oublié le visage et la voix on devine l'autre entre les mots et entre les lignes au détour d'un serpent maquillé qui s'en va faire sa nuit.


Mais pour Chribou même ces plus chouettes souv'nirs ont une de ces gueules quand on sait que c'est par là qu'on a vendu son âme à se traîner la dent comme se la traînent les chiens après ce froid laissé par l'autre qui ne devait pas rentrer trop tard...
Et qui l'a laissé glacé par Lilith au hasard d'une rencontre...

Dans Luc 3.23 on a la généalogie du Christ qui remonte jusqu'à Adam.

Preuve définitive que ce n'est pas une allégorie pour la Bible.

Ahahaha!
Si c'est écrit c'est que vrai!
C'est comme ça qu'on l'aime notre Coeur de lion.

zarzou a écrit:

Entre nous, je ne serais pas étonnée d'apprendre un jour que toute espèce vivant sur la terre soit partie d'une seule et même cellule.

Et bien, je suis content de te l'apprendre : c'est une vérité scientifique indiscutable et connue depuis fort longtemps.
Aujourd'hui, grâce à la génétique, on peut tracer précisément l'arbre généalogique de toutes les espèces vivantes.
Pour le grand public Richard Dawkins a décrit cet arbre généalogique dans son livre "Il était une fois nos ancêtres".
Ce livre est gros mais facile à lire et passionnant pour qui aime la nature.
Tu trouveras une description ICI
dont voici un extrait :
-"La narration est structurée comme un pèlerinage, avec l'ensemble des êtres vivants existants, remontant le chemin de l'évolution vers les origines de la vie. Les humains rencontrent leurs cousins de plus en plus éloignés à des points de rendez vous sur le chemin, points auxquels les routes avaient divergé. A chacun de ces points de rencontre, Richard Dawkins décrit avec des preuves fossiles ou moléculaires, la forme probable du plus récent ancêtre commun, et quelques exemples des représentants modernes de ces cousins. Il profite de ces exemples pour illustrer les grands concepts de l'évolution.
Les points de rencontre de ce pèlerinage sont au nombre de 40, depuis le rendez vous zéro correspondant à l'ancêtre de l'humanité, jusqu'au dernier ancêtre commun universel."

Au vu des réponses, je crains que ma question aie été mal comprise.
Évidemment que les récits de la bible ne sont pas à prendre littéralement. Tout le monde est d'accord mais les Catholiques, par exemple, défendent que l'humanité descend d'un couple unique, voir l'article ► ICI ... par exemple.
Je suis à peu près certain que toutes les religions dites monothéistes ont le même point de vue. Mon but était d'ouvrir un dialogue pour leur exposer les preuves scientifiques qu'ils sont dans l'erreur sur ce point, mais s'il n'y a aucun adepte de ces religions sur ce forum, je perds mon temps avec ce sujet.

cibi0447 a écrit:

Cette thèse qui a été défendue par Darwin faisait jusqu'à très récemment l'objet d'un consensus dans la communauté scientifique.

La thèse de Darwin est insoutenable scientifiquement!(je n'ai pas dis que votre information est fausse,mais ce n'est pas tous les scientifiques qui ont adopté ce consensus.)Les découvertes scientifiques de nos jours démontrent carrément la fausseté de cette théorie qui a aveuglé pendant des siècles une partie de l'humanité

En ce qui concerne Adam et Eve:
LE CELESTE a écrit:

Citation :

...l'homme ne peut pas tout connaitre,donc il est limité.Limité par Qui?!
Re:Par celui qui ,l a créé biensùr.Mr Theulti si vous ne vous etes pas créé vous-meme,alors c'est quelqu'un qui vous acréé...
C'est une femme qui vous a accouché: vous ne vous ettes pas accouché vous meme.Et cette femme a été accouché par une autre,et cette autre par une autre; Et ainsi de suite.
Si nous allons remonter la génération,nous verrons inéluctablement qu'il y avait une première femme au début car l'homme n'a pas toujours existé sur cette terre; et cette dernière provient forcément de QUELQUN(qui n'est pas un Homme puisque l'homme n'a pas toujours existé sur terre) Naturellement nous voyons que Hommes comme
Femmes naissent par une Femme. Donc logiquement nous pouvons nous dire defaçon précipité qu'au début le premier Homme fut une femme. Or il y a un problème car il faut une semence dans la femme pour qu'elle devienne enceinte et accouche des :cela signifie alors qu'il y avait un homme avec cette première femme pour l'enceinter. Et cet homme ne provenait certainement pas du ventre de cette première femme. Donc ici nous pouvons dire déjà que ces hommes sont apparus librement sur cette terre,c'est à dire qu'ils ne sont pas nés d'hommes... Ils sont alors nés d'un "surhomme" ou d'un "non Homme" Qu'on appelle le CREATEUR!...

LE CÉLESTE a écrit:

La thèse de Darwin est insoutenable scientifiquement!(je n'ai pas dis que votre information est fausse,mais ce n'est pas tous les scientifiques qui ont adopté ce consensus.)Les découvertes scientifiques de nos jours démontrent carrément la fausseté de cette théorie qui a aveuglé pendant des siècles une partie de l'humanité

Au 19ème siècle, lorsque Darwin a présenté sa théorie de l'évolution des espèces, elle a fait débat et c'est normal. A cette époque la génétique n'existait pas. Au vingtième siècle, il y a eu la découverte des chromosomes, des gènes et de l'ADN. Il faut comprendre que le génome humain qui a été complétement séquencé est composé d'environ 30 000 gènes et de 3,2 milliards de nucléotides.
L'homme et le singe ont 99% de leurs gènes en commun et l'homme et le bananier ont encore 50% de leurs gènes en commun.
Aujourd'hui, grâce à la génétique, on est capable de retracer l'évolution des espèces, voir ►ICI
et même de modifier artificiellement des espèces en modifiant leurs génomes. Il s'agit des fameux OGM dont tu as dû tout de même entendre parler et qui sont bien réels. Donc notre compréhension de la génétique, fait que la théorie de l'évolution n'est plus discutable scientifiquement et cela depuis des dizaines d'années.
Tu me dis qu'il y a des scientifiques qui, aujourd'hui encore, ne croient pas à la théorie de l'évolution. C'est un argument d'autorité et par principe je n'aime pas les arguments d'autorité mais par simple curiosité, pourrais-tu citer ces fameux scientifiques. Par scientifique, j'entends quelqu'un du niveau de professeur de faculté ou directeur de recherche et travaillant sur ces domaines (biologistes, généticiens).

Chribou a écrit:

Une simple observation nous permet de constater qu'avec le temps la population s'accroît alors ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin, en régressant jusqu'à la nuit des temps même si l'on en a oublié le visage et la voix on devine l'autre entre les mots et entre les lignes au détour d'un serpent maquillé qui s'en va faire sa nuit.

Mais pour Chribou même ces plus chouettes souv'nirs ont une de ces gueules quand on sait que c'est par là qu'on a vendu son âme à se traîner la dent comme se la traînent les chiens après ce froid laissé par l'autre qui ne devait pas rentrer trop tard...
Et qui l'a laissé glacé par Lilith au hasard d'une rencontre...

C'est du Léo Ferré parfumé à l'encens Chriboulien ? Tu sais , le serpent maquillé qui laisse des traces vertes en rampant et qui va fumer le calumet de la paix sous la tente des zoulous n'est pas méchant , il suffit de lui demander d'être zen et de ne pas trop insister sur la controverse vu que ses antécédants à la banque mondiale sont plus que fructifiant , si au détour d'une nuit pâle il t'attaque sur le chemin comme un bandit , fais un dédoublement astral pour l'éviter ou lévite pour parer son mawachi géri . C'est vraiment la révolution j'tassure , mais puisque tu penses que ce n'est pas l'affaire d'un seul homme au niveau parousique alors, sois plus rusé que le serpent .

Aujourd'hui on sait que la Genèse reprend des mythes plus anciens et notamment sumériens. Ce n'est pas un écrit original. Les hébreux auraient emprunté le mythe de la création à Babylone et se le seraient approprié pour progressivement l'adapter à leur divinité nationale. Jusque là pas de problème, ça semble plus que probable.

Donc si on veut en savoir plus il faut se tourner vers les tablettes sumériennes les premières à mettre ces mythes par écrits vers environ 2800 ans avant JC soit 2000 ans avant la bible. Seulement les tablettes ne parlent pas de faits contemporain mais bien plus anciens qui remonteraient à plusieurs dizaines de milliers d'années (et qui étaient transmis oralement ?). Ces tablettes font état de la venue des "dieux" venus de l'espace, parmi une population primitive dont ils ont fait leurs esclaves. Parmi ces dieux, Enki surnommé le serpent.

C'est à partir de là que les interprétations commencent. Ces annunakis (devenus élohims dans la bible) auraient commencé à créer un environnement protégé et séparé des populations primitives. (le jardin d'Eden). Ils auraient soumis en esclavage les humains néanderthaliens fruits d'une évolution naturelle, et pratiqué des manipulations génétiques pour en améliorer les capacités. Ils auraient procédé à plusieurs tentatives avant d'aboutir à un spécimen. Certains y voient la création par manipulation génétique du sapiens moderne à partir d'une souche Néanderthal. Parmi ces dieux il y avait Enki surnommé le serpent qui prendra la défense des créatures en leur apprenant divers connaissances afin qu'ils se libèrent de leur esclavage.

Est-ce une fiction ? mais qui dans tous les cas, n'est pas plus ridicule que la croyance au dieu biblique.
Si ces traductions on été mises en doute, les chercheurs discrédités, c'est uniquement parce qu'elle détruisent le mythe du dieu unique, le complot des religions monothéistes. Les annunkis alias élohims alias les archontes chez les gnostiques parlent de dieux descendus sur terre.

Pour commencer,au temps de darwin, les microscopes étaient archaiques.Aujourd'hui avec le développement technologique les scientifiques ont su que les cellules ont un fonctionnement très structurés,très complexes,et vous ne me direz pas qu'une chose aussi complexe est le fruit du hasard...

Spoiler:

@"LE CÉLESTE"
Tu ne donnes le nom d'aucun scientifique qui ne serait pas d'accord avec la théorie de l'évolution.
La seule phrase de ton texte qui pourrait faire croire cela est la suivante :
"prix Nobel Robert A. Millikan : « Ce qui est pathétique, est que nous sommes en face de scientifiques qui essaient de prouver l’évolution, alors que c’est impossible » (Bowden, The Rise of the Evolution Fraud..., p. 216-218)..".
J'ai cherché Bowden dans Wikipédia et j'ai trouvé ceci :
"
Bowden (1884-1973), nom d'artiste de Loriot Georges Bazot, clown français
Frank Bowden (1848-1921), fabricant britannique de cycles ;
Katrina Bowden (née en 1988), actrice américaine ;
Mark Bowden (né en 1951), journaliste et écrivain américain ;
Michael Bowden (né en 1986), joueur américain de baseball ;
Monty Bowden (1865-1892), joueur de cricket anglais ;
Norris Bowden (1926-1991), patineur artistique canadien.
"
Je ne vois aucun scientifique dans cette liste.
J'aimerais savoir où et quand Robert A. Millikan a écrit la phrase que tu lui attribues, mais, de toute façons, Robert A. Millikan a eu prix Nobel de physique et pas du tout de médecine. De plus, il est mort à l'âge de 85 ans, en 1953, c'est-à-dire l'année de la découverte de la structure de l'ADN.
Enfin, toi-même en 2012, tu ne semble avoir aucune idée de ce qu'est un génome puisque que tu prétends que j'aurais dit que "êtres humains sont à 99% chimiquement semblables aux singes(chimpanzés)". Je n'ai absolument pas parlé de chimie mais de la ressemblance du génome d'un être humain avec celui d'un singe.
Si un énorme livre manuscrit ne diffère que de quelques mots d'un autre manuscrit, on peut penser qu'un des manuscrits est la copie de l'autre ou qu'ils sont tous les deux une copie d'un manuscrit plus ancien. C'est comme cela que les scientifiques établissent aujourd'hui l'arbre généalogique des espèces.

The Rise of the Evolution Fraud...est un livre de Bowden et c'est à la page 216-218 que se trouve cette phrase de Robert A.Milikan:"« Ce qui est pathétique, est que nous sommes en face de scientifiques
qui essaient de prouver l’évolution, alors que c’est impossible »

Spoiler:

Citation :

Enfin, toi-même en 2012, tu ne semble avoir aucune idée de ce qu'est un génome puisque que tu prétends que j'aurais dit que "êtres humains sont à 99% chimiquement semblables aux singes(chimpanzés)". Je n'ai absolument pas parlé de chimie mais de la ressemblance du génome d'un être humain avec celui d'un singe.

En quoi le génome peut-il soutenir l'idée de l'évolution?!
Vous m'excusez pour le fait que j'ai parlé de chimie alors que vous avez dit génome.

Note de la modération. (Personne)
• Le message mis entre "spoiler" est un copié collé d'un site Chrétien. Il est souhaitable lors de ce genre de pratique
1) d'indiquer le lien
2) de se limiter à de courtes citations et d''argumenter personnellement
3)de mettre en forme le texte en réduisant les marges afin de limiter la longueur du déroulement de la page de lecture.
Les personnes concernés sont priées d'en prendre note.

@CELESTE
Tu cites un certain nombre de noms de personnes à l'appui de ta thèse.

Jeremy Rifkin est un économiste, Alan Hayward est ingénieur dans la mécanique des fluides donc pas un biologiste et même pas un véritable scientifique dans sa partie.
John William Dawson est mort en 1899. Il a donc vécu à une période où le génome était encore inconnu et il ne pouvait pas appréhender les preuves de l'évolution.
George Gaylord Simpson a reçu la médaille d’argent Darwin-Wallace en 1958 et la médaille Darwin en 1962. Il est un évolutionniste convaincu.
Pierre-Paul Grassé est mort en 1985 à l'âge de 90 ans. Il n'a donc connu que très partiellement les découvertes sur le génome. Il était un des derniers partisans de la théorie de l'évolution de Lamark.
Michael Denton. est actuellement professeur à l’Université d’Otago en Nouvelle-Zélande , qui est une université de seconde zone mais c'est tout de même un véritable biochimiste, mais lui aussi ne nie absolument pas l'évolution des espèces. Il semble un adepte du dessein intelligent.
Le dessein intelligent est une pseudo-science car elle n'est pas réfutable par principe. Elle constate l'évolution avec ses ratés (malformations diverses, etc...) mais elle en attribue la cause à Dieu qui serait un guide de l'évolution. Toute l'évolution aboutirait à l'homme, but ultime de ce dessein. Alors que les autres théories de l'évolution cherchent des exemples d'évolution à l'appui de leurs thèses, le dessein intelligent se contente d'affirmer que toute évolution est voulue par Dieu et donc, par principe, quel que soit l'exemple fourni, c'est Dieu qui la voulut ainsi. C'est une démarche religieuse pas scientifique.
Donc, je constate que tu n'as pu citer aucun scientifique qui conteste l'idée de l'évolution. Très marginalement, tu as trouvé deux personnes qui croient que le moteur de l'évolution n'est pas la sélection naturelle mais un autre moteur.
Je termine sur ce point car il est secondaire. Comme je l'ai déjà dit, je me méfie des arguments d'autorité. Donc essayons d'expliquer directement pourquoi l'évolution n'est plus contestable aujourd'hui.

A l'époque de Darwin, il n'y avait que des preuves indirectes de l'évolution des espèces telles que fossiles ou ressemblances entre espèces. Aujourd'hui, on a une preuve directe qui est l'ADN.
En utilisant l'ADN on a pu, par exemple, démontrer que le cœlacanthe est plus proche de l'homme que des autres poissons; voir article►ICI.
Il faut comprendre que l'ADN d'une personne c'est 30 000 gènes et 3,2 milliards de nucléotides.
Je reprendrais une comparaison classique, l'ADN d'une personne peut être comparée à une bibliothèque de 30 000 livres (les gènes) de 100 000 lettres (les nucléotides) en moyenne. Comme dans un livre , les lettres ne sont pas en vrac mais dans un certain ordre. C'est cet ordre qui donne un sens au livre.
Lorsque la police scientifique compare l'ADN de 2 personnes, elle cherche des séquences ou les lettres sont différentes ou concordantes.
Quand on compare l'ADN d'un homme et d'un singe, ou d'un homme avec celui d'une tomate, on va faire exactement la même chose.
Et on s'aperçoit que l'évolution agit exactement comme la copie de manuscrit. Quand on copie une manuscrit, on fait toujours des erreurs (oublis, rajouts, dyslexie, etc...). En comparant les différents manuscrits actuels d'un livre, on essaie de reconstituer le manuscrit original.
Pour l'évolution, on fait exactement la même chose. On a de très très nombreux ADN d'hommes modernes (autant que l'on veut) et de chimpanzés modernes et on peut donc reconstituer l'ADN de leur ancêtre commun et même estimer quand cet ancêtre commun a vécu ou plutôt quand cette séparation entre l'homme et le chimpanzé s'est faite. On peut faire de même pour l'ancêtre commun des mammifères et des poissons, et pour l'ancêtre commun des animaux et des végétaux. On dit que l'homme et le bananier ont environ 50 % de leurs gènes en commun.
Il est indéniable aujourd'hui que tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun.
Essayer de le contester en passant sous silence l'ADN et en employant des arguments qui pourraient avoir été utilisés du temps de Darwin n'a aucun sens.
Darwin a avancé une théorie mais c'est seulement dans les dernières années du vingtième siècle que les preuves définitives de l'évolution ont été apportées. Quant au moteur principal de l'évolution, il est très probable que c'est le hasard et la sélection naturelle comme Darwin le pensait mais il est possible que l'on trouve ultérieurement d'autres moteurs.

Teoma a écrit:

C'est du Léo Ferré parfumé à l'encens Chriboulien ? Tu sais , le serpent maquillé qui laisse des traces vertes en rampant et qui va fumer le calumet de la paix sous la tente des zoulous n'est pas méchant , il suffit de lui demander d'être zen et de ne pas trop insister sur la controverse vu que ses antécédants à la banque mondiale sont plus que fructifiant , si au détour d'une nuit pâle il t'attaque sur le chemin comme un bandit , fais un dédoublement astral pour l'éviter ou lévite pour parer son mawachi géri . C'est vraiment la révolution j'tassure , mais puisque tu penses que ce n'est pas l'affaire d'un seul homme au niveau parousique alors, sois plus rusé que le serpent .

Cette reflexion me parait très éclairé Téoma... Une curiosité.

Teoma a écrit:

Chribou a écrit:

Une simple observation nous permet de constater qu'avec le temps la population s'accroît alors ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin, en régressant jusqu'à la nuit des temps même si l'on en a oublié le visage et la voix on devine l'autre entre les mots et entre les lignes au détour d'un serpent maquillé qui s'en va faire sa nuit.
Mais pour Chribou même ces plus chouettes souv'nirs ont une de ces gueules quand on sait que c'est par là qu'on a vendu son âme à se traîner la dent comme se la traînent les chiens après ce froid laissé par l'autre qui ne devait pas rentrer trop tard...
Et qui l'a laissé glacé par Lilith au hasard d'une rencontre...

C'est du Léo Ferré parfumé à l'encens Chriboulien ? .

Oui mais à peine parfumé ,le Roi Léo avait même fait le lit pour Lilith alors tu parles si j'en ai profité c'est à croire qu'il y était lui qui a tant aimé sa Pépée.

Sacré Léo va!

@CELESTE
Dans ton discours, je ne vois aucune critique contre l'existence de l'évolution, je vois seulement des critiques contre le moteur de l'évolution. D'après toi, ce ne serait ni le hasard, ni la sélection naturelle, ce serait Dieu qui aurait créé la vie et qui, par la suite, aurait dirigé l'évolution des espèces.
Avant d'aller plus loin et pour être sûr que nous nous sommes bien compris, peux-tu me confirmer que nous sommes d'accord sur les 4 propositions suivantes :
Il y a eu un ancêtre commun aux hommes et aux chimpanzés.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les mammifères.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les animaux.
Il y a eu un ancêtre commun aux animaux et aux végétaux.

cibi0447 a écrit:

@CELESTE
Dans ton discours, je ne vois aucune critique contre l'existence de l'évolution, je vois seulement des critiques contre le moteur de l'évolution. D'après toi, ce ne serait ni le hasard, ni la sélection naturelle, ce serait Dieu qui aurait créé la vie et qui, par la suite, aurait dirigé l'évolution des espèces.
Avant d'aller plus loin et pour être sûr que nous nous sommes bien compris, peux-tu me confirmer que nous sommes d'accord sur les 4 propositions suivantes :
Il y a eu un ancêtre commun aux hommes et aux chimpanzés.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les mammifères.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les animaux.
Il y a eu un ancêtre commun aux animaux et aux végétaux.

Je ne suis pas d'accord avec ces points!Si j'allais parler d'ancetre commun aux hommes,aux animaux et aux végetaux,j'allais dire "la terre".Nous provenons tous de la terre et cela s'explique.Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites cela?!

Gab aus citrons a écrit:

Adam et Eve est un conte de fée tout au plus symbolique
Adam veut dire "terre" et Eve "vie". C'est une allégorie!

OK pour l'allégorie!

Coeur de Loi a écrit:

Dans Luc 3.23 on a la généalogie du Christ qui remonte jusqu'à Adam.
Preuve définitive que ce n'est pas une allégorie pour la Bible.

Maïmonide évoque dans son traité ceux qui comprennent d'une manière superficielle et se tenant uniquement au sens littéral qui conduit "l'ignorant" à corporifier la divinité et à admettre d'autres absurdités.
Au sujet des "Noms" :
" il y en a qui sont homonymes, mais que les ignorants prennent dans l'un des sens dans lequel l'homonyme est employé; d'autres sont métaphoriques, et on les prends dans le sens primitif dont la métaphore est empruntée; d'autres enfin sont amphibologiques, de sorte que tantôt on croit qu'ils sont employés comme nom appellatifs et tantôt on se figure qu'ils sont homonymes."
(Guide des Egarés pag. 6)

Citation :

Son "Moréh Nébouchim" s'adresse aux intellectuels qui, après avoir vainement cherché une conciliation entre le sens littéral des Ecritures (tradition religieuse) avec les vérités rationnelles (pensée scientifique), demeurent dans le doute et l'inquiétude. Il tente de mettre en accord l'enseignement de la Torah et de ses commentaires avec la philosophie d'Aristote. Il persiste à considérer la Loi comme la révélation des plus hautes vérités mais, quand le texte de la Loi est contredit par une proposition scientifiquement démontrée, il rejette le sens littéral et lui substitue une interprétation allégorique.

LE CÉLESTE a écrit:

cibi0447 a écrit:

@CELESTE
Dans ton discours, je ne vois aucune critique contre l'existence de l'évolution, je vois seulement des critiques contre le moteur de l'évolution. D'après toi, ce ne serait ni le hasard, ni la sélection naturelle, ce serait Dieu qui aurait créé la vie et qui, par la suite, aurait dirigé l'évolution des espèces.
Avant d'aller plus loin et pour être sûr que nous nous sommes bien compris, peux-tu me confirmer que nous sommes d'accord sur les 4 propositions suivantes :
Il y a eu un ancêtre commun aux hommes et aux chimpanzés.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les mammifères.
Il y a eu un ancêtre commun à tous les animaux.
Il y a eu un ancêtre commun aux animaux et aux végétaux.

Je ne suis pas d'accord avec ces points!Si j'allais parler d'ancetre commun aux hommes,aux animaux et aux végetaux,j'allais dire "la terre".Nous provenons tous de la terre et cela s'explique.Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous dites cela?!

Je suis très étonné de tes réponses. Je pensais que tout me monde savait que les humains et les chimpanzés descendaient d'une même espèce.
Comme je suis toujours à la recherche d'une base de discussion, je cherche les affirmations de la science que tu ne remettrais pas en question.
Pourrais-tu me répondre à chacune de ces questions ?
Est-ce que, pour toi, Dieu a fait toutes les races de chiens indépendamment les unes des autres et indépendamment des loups ?
Crois-tu que l'homme a pu créer des organismes génétiquement modifiés (OGM) ?
Crois-tu que l'homme a pu créer des nouvelles espèces par hybridation ?
Remets-tu en cause les lois de Mendel ?
Crois-tu que l'Homme de Neandertal a existé ?
Crois-tu que Homo Erectus et Homo Abilis ont existé ?
Connais-tu la datation par le carbone 14 ?
Connais-tu d'autres techniques de datation ?
Quel est approximativement, pour toi, l'âge de l'Univers ?
Quel est approximativement, pour toi, l'âge du système solaire et donc de la terre ?

Je ne vois pas le rapport de cet échange avec l'existence d'Adam et Eve qui relève de l'exégèse des écriture et non des études scientifiques sur les origines.

La théorie de l'évolution est fausse, voilà ce qui empeche les gens de croire à la Bible.

Donc c'est Dieu ou les humains qui ont raison ?

Chacun selon ses croyances, le hasard ou Dieu.

La théorie de l'évolution est tout à fait compatible avec la bible. Il y a des tas de gens pour qui ça ne pose aucun problème. Ne prend pas ton cas pour une généralité.

Tout est compatible avec le symbolisme.

On lit une chose et on dit que cela est un symbole qui veut dire une autre chose, c'est facile.

Coeur de Loi a écrit:

La théorie de l'évolution est fausse, voilà ce qui empeche les gens de croire à la Bible.

Donc c'est Dieu ou les humains qui ont raison ?

Chacun selon ses croyances, le hasard ou Dieu.

Dieu ainsi que la littérature s'y rapportant émanant de la pensée humaine, je ne vois pas où se situe le choix.

Pour ce qui est des croyances bibliques je ne m'oppose pas aux lectures infantilisante des textes... au premier degré.
Chacun pouvant évoluer selon son niveau de compréhension.

Selon les juifs, (instruits) le livre de "béréshit" ne traite pas du tout de la création du monde, mais de la création de l'identité du peuple d'Israël.
D'ailleurs les quelques versets se rapportant à cette création est infime; un petit chapitre et demi, alors que la suite va parler de dizaines et de dizaines de générations de l'humanité...
C'est l'histoire d'un peuple pour qui il fallait un lien afin d'expliquer son rôle et son origine.

Ailleurs, les autres peuples ont construit leur propres origines...

C'est ta croyance athée.

Personne a écrit:

Je ne vois pas le rapport de cet échange avec l'existence d'Adam et Eve qui relève de l'exégèse des écriture et non des études scientifiques sur les origines.

Et moi, ce rapport, je le vois tout à fait.
J'ai prouvé scientifiquement qu'Adam et Eve ne peuvent pas avoir existé mais pour cela je m'appuie sur un minimum de résultats de la science d'aujourd'hui, en particulier sur le fait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun.
On peux lire la démonstration ici :
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mais dans ce forum, je souhaitais reprendre toute la démonstration pas à pas.

1 - C'est comme si tu disais qu'il existe plusieurs couleurs de cheveux :
Le brun, le blond, le roux, le marron, etc...

Et qu'Adam et Eve ne pouvait avoir que 2 couleurs de cheveux maximum, donc ils n'existent pas selon toi.

C'est faux, car la variation des gènes peut faire apparaitre des différences multiples, il y a bien fallut qu'il y ai un premier roux, sans que les parents le soient.

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2 - L'ame n'est pas éternel, c'est paien, l'ame c'est la vie, c'est un synonyme.

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3 - Le Big bang est une spéculation infinie scientistes, de la SF.

L’évolution précise que c'est toute l’espèce qui évolue au fur et à mesure.
Adam et Eve est par contre le symbole de l'inceste...

C'est tes croyances athées.

cibi0447 a écrit:

Bien sûr, les récits de la Bible ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais le mythe d'Adam et Ève est-il compatible avec la science moderne ?
Nous sommes tous descendants d'un petit groupe de quelques milliers d'hommes qui vivaient en Afrique. Une petite partie de ce groupe d'homo sapiens est sortie d'Afrique il y a 60 000 ans seulement.
Cette thèse qui a été défendue par Darwin

Il m'étonnerait que Darwin ait parlé de l'Afrique et de 60000 ans...

à+

Coeur de Loi a écrit:

Tout est compatible avec le symbolisme.

On lit une chose et on dit que cela est un symbole qui veut dire une autre chose, c'est facile.

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le décryptage ne se fait pas à la carte. Il faut la clé, c'est à dire tenir compte du contexte et de la culture dans lesquels un texte a été écrit.

LE CÉLESTE a écrit:

Le Dr. B. G. Ranganathan dit : « …la probabilité que la vie ait une origine accidentelle est équivalente à celle de constituer un dictionnaire en version intégrale suite à une explosion dans une imprimerie », (Origins ? P.-15). Ici, le docteur Ranganathan ne parle que de l’apparition de la vie, et non des formes hautement complexes comme les animaux évolués, les êtres humains et toutes les espèces différentes d’organismes qui existent aujourd’hui.

Raisonnement biaisé, vicié, car il suppose qu'une seule formule pouvait marcher. Il est facile, avec Excel par exemple, de produire une bidouille qui fournisse un nombre aléatoire à 10 chiffres. Dira-t-on qu'il y avait une chance sur 10000000000 d'obtenir 5470548533 donc que c'est un miracle ?

à+

lhirondelle a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Tout est compatible avec le symbolisme.

On lit une chose et on dit que cela est un symbole qui veut dire une autre chose, c'est facile.

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le décryptage ne se fait pas à la carte. Il faut la clé, c'est à dire tenir compte du contexte et de la culture dans lesquels un texte a été écrit.

Tu as raison, la clef c'est humilité et la simplicité :

"Je te loue mon Père... tu l'as révéles aux petits."

tchar a écrit:

Il m'étonnerait que Darwin ait parlé de l'Afrique et de 60000 ans...

à+

Je ne retrouve pas tout à fait les sources de mon affirmation, mais voici ce que j'ai trouvé.
Darwin s'est bien intéressé au berceau de l'humanité, notamment dans ce livre « La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe »
Voici ce qu'en dit Wikipédia :
« La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex) est un livre du naturaliste britannique Charles Darwin, publié en 1871 et traitant de l'application de la théorie de l'évolution, notamment à l'espèce humaine.
Il s'agit du deuxième ouvrage important de Darwin sur l'évolution, succédant à De l'origine des espèces publié en 1859. L'auteur y décrit explicitement l'application de sa théorie à l'évolution humaine et y précise la théorie de la sélection sexuelle. Le livre aborde un certain nombre de sujets connexes, dont ce qui deviendra à l'époque moderne la psychologie évolutionniste, l'éthique évolutionniste, les différences entre races humaines, le dimorphisme sexuel humain, et la pertinence de la théorie évolutionniste pour la société. »
Tu pourras consulter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et plus précisément dans le Chapitre VI le paragraphe intitulé "On the Birthplace and Antiquity of Man"
Tu pourras y lire l'extrait suivant
« It is therefore probable that Africa was formerly inhabited by extinct apes closely allied to the gorilla and chimpanzee; and as these two species are now man's nearest allies, it is somewhat more probable that our early progenitors lived on the African continent than elsewhere. »
De toute façons, sur ce sujet précis, s'il semble que Darwin ait eu raison de citer l'Afrique comme berceau de l'humanité, il s'est probablement trompé en pensant que nous descendons d'un seul groupe d'Africains car, on pense que les ancêtres de l'homme de Neandertal sont sortis d'Afrique avant les ancêtres d'homo sapiens et qu'en Europe, homo sapiens s'est hybridé (très faiblement) avec Neandertal.
Darwin s'est exprimé sur de nombreux détails. Il s'est forcément parfois trompé sans que cela enlève quoi que soit à la force de sa théorie. Enfin sur ce point de détail, comme je l'ai dit, Darwin se trouve en accord avec la plupart des religions dites monothéistes et en particulier avec les catholiques. Enfin qu'il ait ou non raison sur ce tout petit détail n'a aucune incidence sur mon raisonnement pour prouver qu'Adam et Eve n'ont pas pu exister.
Tu pourras lire ce raisonnement (que je n'ai pas encore exposé dans ce forum) ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coeur de Loi a écrit:

1 - C'est comme si tu disais qu'il existe plusieurs couleurs de cheveux :
Le brun, le blond, le roux, le marron, etc...

Et qu'Adam et Eve ne pouvait avoir que 2 couleurs de cheveux maximum, donc ils n'existent pas selon toi.

C'est faux, car la variation des gènes peut faire apparaitre des différences multiples, il y a bien fallut qu'il y ai un premier roux, sans que les parents le soient.

Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec toi.
Réciproquement si les hommes comme les singes ont cinq doigts à leurs 2 mains, il est probable que cette caractéristique leur a été légué par un ancêtre commun. D'accord encore sur ce point ?

Les humains ont 2 yeux comme les lezards, et autres animaux, en voilà une preuve...

Coeur de Loi a écrit:

Les humains ont 2 yeux comme les lezards, et autres animaux, en voilà une preuve...

Une preuve de quoi ?

Coeur de Loi a écrit:

Les humains ont 2 yeux comme les lezards, et autres animaux, en voilà une preuve...

Il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un ouistiti, moins de différence entre un ouistiti et un homme... etc., on peut en aligner encore beaucoup et même en intercaler.

La spéciation (le processus qui fait apparaitre deux espèces où il n'y en avait qu'une, l'espèce se définissant par l'interfécondité spontanément possible entre ses membres) est graduelle. Il arrive que A soit interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C. Exemple tout bête (!), les chiens, va croiser un saint-bernard et une chihuahua en les faisant simplement vivre ensemble...

Tu en conclus quoi ? Que Dieu avait la flemme de renouveler pour chaque espèce et que donc Il copiait-collait l'essentiel ? Ou qu'Il a voulu mettre à l'épreuve notre foi en donnant des raisons de penser à une évolution des espèces ?

à+

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Tu te trompes, c'est seulement un raisonnement d'après ce que dit un rabin Juif, qui, à une conférence, propose de se livrer à une expérience, y compris avec des gens qui ont beaucoup étudié.

"... demandez-leur, comme ça à brûle pour point de quoi traite le livre de Béréshit (Genèse)? Ils vous diront bien sûr de la création du monde; la création du monde... alors que nous savons que ce n'est pas vrai..."
[ repère à 6:18 d'écoute ]

Lien de la vidéo

Mais naturellement tu me dira sans doute que les Juifs ne savent pas de quoi ils parlent, alors que les chrétiens connaissent mieux qu'eux l'origine et le sens de leurs textes ?

Je sens une rigidité derrière certaines opinions!

Personne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Tu te trompes, c'est seulement un raisonnement d'après ce que dit un rabin Juif, qui, à une conférence, propose de se livrer à une expérience, y compris avec des gens qui ont beaucoup étudié.

"... demandez-leur, comme ça à brûle pour point de quoi traite le livre de Béréshit (Genèse)? Ils vous diront bien sûr de la création du monde; la création du monde... alors que nous savons que ce n'est pas vrai..."
[ repère à 6:18 d'écoute ]

Lien de la vidéo

Mais naturellement tu me dira sans doute que les Juifs ne savent pas de quoi ils parlent, alors que les chrétiens connaissent mieux qu'eux l'origine et le sens de leurs textes ?

Non, je te dirais qu'il n'a pas la foi et qu'ils croient les spéculations humaines.

Ce rabin nous explique les faux montages scientifiques pour confirmer à tout prix la théorie de l'évolution.


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