Adam et Eve ont-ils vraiment existés ?

Rappel du premier message :

Bien sûr, les récits de la Bible ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais le mythe d'Adam et Ève est-il compatible avec la science moderne ?
Nous sommes tous descendants d'un petit groupe de quelques milliers d'hommes qui vivaient en Afrique. Une petite partie de ce groupe d'homo sapiens est sortie d'Afrique il y a 60 000 ans seulement.
Cette thèse qui a été défendue par Darwin faisait jusqu'à très récemment l'objet d'un consensus dans la communauté scientifique.
Certaines religions vont beaucoup plus loin. Elles prétendent que les hommes et les femmes descendent d'un seul couple.
Dieu aurait donc attribué une âme à un seul mâle et à une seule femelle. Si on appelle Adam et Ève ces 2 êtres, alors nous serions tous les descendants d'Adam et Ève.
Est-ce vrai ? Est-ce possible ?

Personne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Tu te trompes, c'est seulement un raisonnement d'après ce que dit un rabin Juif, qui, à une conférence, propose de se livrer à une expérience, y compris avec des gens qui ont beaucoup étudié.

"... demandez-leur, comme ça à brûle pour point de quoi traite le livre de Béréshit (Genèse)? Ils vous diront bien sûr de la création du monde; la création du monde... alors que nous savons que ce n'est pas vrai..."
[ repère à 6:18 d'écoute ]

Lien de la vidéo

Mais naturellement tu me dira sans doute que les Juifs ne savent pas de quoi ils parlent, alors que les chrétiens connaissent mieux qu'eux l'origine et le sens de leurs textes ?

Non, je te dirais qu'il n'a pas la foi et qu'ils croient les spéculations humaines.

Ce rabin nous explique les faux montages scientifiques pour confirmer à tout prix la théorie de l'évolution.


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Coeur de Loi a écrit:

Non, je te dirais qu'il n'a pas la foi et qu'ils croient les spéculations humaines.

Vraiment! Voilà un jugement péremptoire. De qui parle t-il lorsque il évoque "Hashem" ou "Dieu" ?
Son discours ne dit pas s'il est créationniste ou évolutionniste. Il explique simplement le sens du texte biblique.

Pour ce qui est des révélations de la vidéo du Rav M. Bitton, il évoque naturellement des supercheries et elles ne sont pas contestées, car les scientifiques en rencontrent souvent, elles sont généralement révélées; ce rabbin n'a certainement pas fait lui même les analyses... Les erreurs ne sont pas forcément des supercheries.
La malhonnêteté volontaire de certains ne discrédite pas l'ensemble des travaux scientifiques dans ce domaine.
Les falsifications existent aussi en archéologie, les musées contiennent certainement des pièces faites par des faussaires.
La théorie de l'évolution n'est pas une science absolue. C'est une "Théorie"

Je persiste et signe :

Soit la Bible est vraie et donc l'évolution fausse, doit l'inverse, sinon on tort le texte pour lui faire dire ce qu'on veut.

Voici une vidéo où un créationniste proteste contre cette amalgame que tout contredit dans la Bible :


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Coeur de Loi a écrit:

Je persiste et signe :,Soit la Bible est vraie et donc l'évolution fausse, doit l'inverse, sinon on tort le texte pour lui faire dire ce qu'on veut.

La Bible est de toute façon fausse puisque qu'elle se contredit souvent...

à+

Coeur de Loi ta vidéo est grotesque pour ne pas dire débile.

A l'écouter on devrait presque croire que les évolutionnistes ont fabriqué les restes fossiles de gentils dinosaures qui n'étaient certainement pas carnivores...

Il y a plusieurs théorie pour les carnivores et les dinosaures.

Par exemple, les fossiles dinosaures auraient pu être des restes d'un ancien monde créé avant la Terre.

Les carnivores auraient pu avoir été créé après le déluge, aussi.

On ne sait pas.

Coeur de Loi a écrit:

Il y a plusieurs théorie pour les carnivores et les dinosaures.
Par exemple, les fossiles dinosaures auraient pu être des restes d'un ancien monde créé avant la Terre.

Ca, c'était la théorie de Cuvier, la faune a été complètement détruite à plusieurs reprises et s'est renouvelée complètement à chaque fois. L'ennui c'est qu'avec les dinosaures il y avait des animaux qui existent toujours (crocodiles par exemple).

La théorie de Cuvier a fait que pendant longtemps on a rejeté voire escamoté les preuves qui pourtant s'accumulaient de la coexistence de l'Homme et du Mammouth (entre autres). Elle est donc complètement abandonnée.

S'il y avait une terre avant la création de la terre, ce n'est plus la création de la terre !

à+

Dans la génèse, la Terre existait et était informe avant que Dieu la travail il y a 6000 ans de cela.

Gé 1.2 :
Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ;

Il y a pu y avoir tout un monde dessus, longtemps avant.

tchar a écrit:

L'ennui c'est qu'avec les dinosaures il y avait des animaux qui existent toujours (crocodiles par exemple).

On ne peut d'ailleurs plus dire que les dinosaures ont disparu puisque les oiseaux en sont pratiquement, il n'y a pas de discontinuité.

à+

Dans tes rêves il n'y a pas de discontinuité.

A-

Coeur de Loi a écrit:

Dans la génèse, la Terre existait et était informe avant que Dieu la travail il y a 6000 ans de cela.

Gé 1.2 :
Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ;

Il y a pu y avoir tout un monde dessus, longtemps avant.

Il y a 10000 ans, les hommes (homo sapiens) s'étaient déjà répandus sur la surface de la terre, en Afrique, en Europe, en Asie, en Australie et en Amérique, puis, il y a 6000 ans, Dieu dit : »Que la lumière soit » et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres »nuit ». Il y eu un soir et il y eu un matin : premier jour....
Je ne doute pas que tu dises que tout cela est très possible.

Dans tes rêves athées.

La bible est vraie, la bible est fausse, ça ne veut absolument rien dire.
La bible est une collection de livres écrits sur une période de dix siècles dans une culture différente de la nôtre, dans une langue dont la structure est différente de la nôtre, pour ce qui est de l'hébreu, et avec des genres littéraires différents.
Une chose est sûre: lire la bible au pied de la lettre, c'est la lire comme elle n'a pas été écrite.

Dans tes rêves symboliques.

Je ne vois pas le rapport entre mon activité onirique et l'analyse des textes.

Je vais te le dire :

Un demi-croyant dit : "Mais non, Dieu n'a pas fait ça, c'est pas possible ces miracles, non, ce sont des symboles, de la poésie pour parler des origines."

Un vrai croyant répond : "Tu es déiste, tu es sur le bon forum, tu ne crois pas que Dieu puisse faire de miracles, tu ne crois pas quand c'est trop extraordinaire."

L'un croit au texte, l'autre non, il croit dans les savants du monde.

Merci de répondre à côté de la question.
Dieu seul connaît le coeur de l'homme. Ce n'est pas à toi de juger qui est croyant ou non.

Ben tu es bien incroyante dans la génèse réelle et historique.
Tu es bien croyante dans la génèse symbolique.

C'est objectif, et oui c'est Dieu qui jugera.

Pour moi j'ai la généalogie du Christ qui fait foi, toi tu as les rires et les moqueries du monde pour t'appuier dans ta version.

Citation :

Ben tu es bien incroyante dans la génèse réelle et historique.
Tu es bien croyante dans la génèse symbolique.

Ce qui ne veut absolument rien dire.
Je crois en Dieu, c'est en lui que j'ai mis ma foi. Que cela te plaise ou non.
Et je ne prétends pas être bouddhiste alors que je ne le suis pas.

Coeur de Loi a écrit:

Ben tu es bien incroyante dans la génèse réelle et historique.

Pour moi j'ai la généalogie du Christ qui fait foi, toi tu as les rires et les moqueries du monde pour t'appuier dans ta version.

Dans la bible, il y a 2 généalogies du Christ qui différent assez fortement, laquelle est la bonne pour toi ?
Bien sûr tu vas encore répondre à coté de la question.

Non, je vais faire un sujet dessus, c'est un classique du croyant dans la Bible.
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Si tu crois en Dieu mais pas dans la Bible, tu es déiste comme je le disais...

Si tu es bouddhiste, tu n'es pas chrétien, comme je le disais.

Dans tes rêves cloisonnés.

Poil au nez.

Coeur de Loi a écrit:

Non, je vais faire un sujet dessus, c'est un classique du croyant dans la Bible.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu crois en Dieu mais pas dans la Bible, tu es déiste comme je le disais...

Personnellement, je ne suis ni déiste ni chrétien mais athée mais pour moi, les chrétiens ont raison d'interpréter symboliquement la bible. Toi, tu t'es fait ta petite religion personnelle. Tu ne te rattaches à aucune grande religion chrétienne.
Les contradictions dans la Bible sont très fréquentes. Rien de plus naturel pour des textes qui ont des auteurs multiples.
La bible s'ouvre d'entrée avec 2 versions contradictoires de la création. Dans le premier récit Dieu crée d'abord les animaux marins puis les oiseaux, puis l'homme en le créant homme et femme. Gn 1.27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme, il les créa." Dans le second récit, Dieu crée d'abord l'homme puis tous les couples d'animaux et il les amènent à Adam pour voir comment celui-ci les nomme. Enfin, quand toutes les bêtes ont été créées, Dieu crée Eve à partir d'une côte d'Adam.

Tu es athée, c'est donc normal que tu sois pour ceci :

Citation :

les chrétiens ont raison d'interpréter symboliquement la bible

Rien de suprenant, tu désignes les athées ou les déistes qui s'ignorent, c'est tout.

Je reviens au sujet initial. Je ne refuse pas le débat sur l'existence de l'évolution des espèces mais ce sujet ayant été abondamment traité et pouvant d'ailleurs faire l'objet d'un sujet spécifique, je voudrais maintenant me limiter à un débat avec les croyants qui admettent l'évolution des espèces.
Les Catholiques, par exemple, sont très clairs.
On trouve dans le catéchisme du site du Vatican, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
« Dès l’origine, Dieu s’est manifesté à nos premiers parents, Adam et Ève, et il les a invités à une communion intime avec Lui. Après leur chute, il n’a pas interrompu sa révélation et il a promis le salut pour toute leur descendance. »
Bien sûr, personne ne croit au récit littéral de la Bible mais les Catholiques et probablement la plupart des croyants continuent à penser qu'il y a eu un premier homme et une première femme et que les humains se définissent comme les descendants de ces 2 premiers êtres humains. Cette question de l'existence d'Adam et Eve est traitée très clairement ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

Pourtant, un humain ne pouvant posséder que 2 allèles d'un même gène, le couple Adam et Ève possédaient ensemble, au maximum, 4 allèles différents d'un même gène. Si la population humaine partage avec la population des Chimpanzés plus de 4 allèles d'un même gène, la population humaine ne peut être la descendance exclusive d'un seul couple.
Or c'est le cas, en particulier pour les gènes HLA (human leucocyte antigen) qui permettent de lutter contre les virus, bactéries ou parasites.
« On compte neuf gènes principaux avec, pour certains, près de 400 formes – allèles – connues chez l'homme.
Ce polymorphisme s'est mis en place bien avant l'apparition du genre Homo. En témoigne la présence, dans l'ADN des chimpanzés, d'allèles communs aux nôtres. »
Vous pouvez trouver des références de ce que j'affirme ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cibi0447 a écrit:

Je reviens au sujet initial. Je ne refuse pas le débat sur l'existence de l'évolution des espèces mais ce sujet ayant été abondamment traité et pouvant d'ailleurs faire l'objet d'un sujet spécifique, je voudrais maintenant me limiter à un débat avec les croyants qui admettent l'évolution des espèces.
Les Catholiques, par exemple, sont très clairs.

Attention à ne pas confondre adhésion à une religion et conviction. Par exemple, beaucoup de chrétiens tiennent à cette étiquette, s'affirment en tout cas tels, et n'en croient pas moins à la réincarnation ou au néant après la mort, d'après tous les sondages sur la question.

à+

Oui, les vrais chrétiens sont rares, ceux qui croient dans la Bible.

Les TJ sont de ceux là, c'est pour ça qu'ils sont rejettés du monde.

(La Bible ne parle pas qu'on reste en vie après la mort, c'est pour ça qu'il y a la résurrection des morts.)

tchar a écrit:

Attention à ne pas confondre adhésion à une religion et conviction. Par exemple, beaucoup de chrétiens tiennent à cette étiquette, s'affirment en tout cas tels, et n'en croient pas moins à la réincarnation ou au néant après la mort, d'après tous les sondages sur la question.

Effectivement, énormément de gens se font leur petite religion personnelle en prenant ou rejetant certains dogmes dans les religions officielles. Je trouve le résultat généralement totalement incohérent. La doctrine du Vatican est critiquable mais elle a bénéficié de la réflexion de nombreux théologiens qui ont essayé de rendre cohérent des doctrines disparates.
Pour revenir au sujet principal, beaucoup de personnes qui se disent Chrétiennes rejettent purement et simplement l'existence d'Adam et Ève, sans voir que ce dogme est étroitement lié au dogme du péché original. Ces « Chrétiens » rejettent généralement aussi le dogme du péché originel sans se demander pourquoi Jésus est venu sur terre. Traditionnellement, on dit que Jésus est venu sur terre pour racheter le péché originel. Alors, s'il n'y a plus de péché originel, pourquoi Dieu s'est-il incarné ? Un grand prophète comme pour les musulmans aurait suffit pour enseigner la nouvelle religion. Tout se tient dans une religion.

cibi0447 a écrit:

Effectivement, énormément de gens se font leur petite religion personnelle en prenant ou rejetant certains dogmes dans les religions officielles. Je trouve le résultat généralement totalement incohérent.

Ce peut être simplement une étape dans un travail de deuil, on ne se détache pas si facilement d'une religion dont on a été imprégné. Cela posé, cette étape peut aussi bien s'éterniser.

à+

tchar a écrit:

cibi0447 a écrit:

Effectivement, énormément de gens se font leur petite religion personnelle en prenant ou rejetant certains dogmes dans les religions officielles. Je trouve le résultat généralement totalement incohérent.

Ce peut être simplement une étape dans un travail de deuil, on ne se détache pas si facilement d'une religion dont on a été imprégné. Cela posé, cette étape peut aussi bien s'éterniser.

Je trouve ta remarque très juste. Je ferais d'ailleurs bien d'être plus indulgent pour les autres car j'ai longtemps fait comme ces gens que je critique. Je me rappelle très nettement qu'au Lycée, après avoir appris les chromosomes, j'avais posé cette question au prêtre qui faisait le catéchisme « D'où provient le chromosome Y de Jésus ». Je ne me souviens pas de sa réponse. Ce ne devait pas être très clair. Cela ne m'a pas empêché de rester Catholique très pratiquant 18 années supplémentaires.

Coeur de Loi a écrit:

Oui, les vrais chrétiens sont rares, ceux qui croient dans la Bible.

Les TJ sont de ceux là, c'est pour ça qu'ils sont rejettés du monde.

Foutaise bien pratique qui consiste à se faire passer pour des opprimés... donc des justes... un leitmotiv dont ils n'ont pas la primeur.

Oui, tout ce tient logiquement dans la Bible.

Fait plutôt ton deuil de l'athéisme...

Coeur de Loi a écrit:

Oui, tout ce tient logiquement dans la Bible.
Fait plutôt ton deuil de l'athéisme...

Tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir qui était pour toi le père de Joseph, lui-même père adoptif de Jésus, selon l'Evangile, dans le fil que tu as toi-même lancé...

à+

Que celui qui sait lire, lise.

Matthieu 1.16 :
Jacob engendra Joseph,

---

Comme tu vas faire l'authiste, je poursuis : L'autre parle de la lignée de marie, car Jésus n'est pas le fils de Joseph, c'ets pour dire "la famille" de Jospeh.

---

D'ou vient le chromosome Y, d'Adam ?

C'est Dieu qui l'a créé, il peut faire des miracles, pareil pour Jésus qui est né par miracle, sans père humain.

Coeur de Loi a écrit:

Comme tu vas faire l'authiste, je poursuis : L'autre parle de la lignée de marie, car Jésus n'est pas le fils de Joseph, c'ets pour dire "la famille" de Jospeh.

Ce n'est pas ce que je lis : "Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph, fils d'Heli, etc." (Luc 3:23). Marie n'est pas mentionnée dans ce passage. C'était la version Segond. Ta version dit quoi ? Elle sort d'où ?

Soit dit en passant, le mot "environ" suffit à montrer que l'auteur n'avait qu'une connaissance approximative de ce qu'il racontait...

à+

Tu fais l'authiste, comme prévu...

Bin ça t'arrange, je comprends...

Coeur de Loi a écrit:

D'ou vient le chromosome Y, d'Adam ?

C'est Dieu qui l'a créé, il peut faire des miracles, pareil pour Jésus qui est né par miracle, sans père humain.

Et le chromosome X de Jésus, c'est aussi Dieu qui l'a créé, ou il provient de Marie ?

On ne sait pas, Marie pourrait être une mère porteuse.

et si...Marie avait trompé Joseph? tout simplement

Et si le christ n'avait pas été ressuscité ?

Alors ma foi est vaine.

Pourquoi Coeur de Loi?

Car je croirais quelque chose de faux.

SI je m'appuie sur le Christ pour prendre patience, et que je n'ai pas le salaire de ma patience, alors je suis perdant.

parceque tu vois les choses de façon radicales il me semble.

Je comprend très bien quand tu dis ça, je comprend ton besoin ainsi que l'être qui cherche à s'éveiller.

Mais est-ce en s'enfermant dans une quelconque doctrine (genèse, ou NT).

Es-tu réellement convaincu, que ton Dieu, que tu trouves si bon je suppose, te demande de "choisir" une quelconque "religion" ou "prophète".

Il me semble, que si Dieu est juste, il comprend qu'au travers de tout ce bordel, on puisse douter du sérieux des prophètes ou religions qui "manipulent" et surtout "PARLENT à SA place" et voir, "s'autoproclame".

Crois-tu réellement qu'un Dieu bienfaisant, s'est arrêté de parler à ses enfants? (ou ne s'adresse que par un seul canal? quel drôle de dieu pourrai faire ça!)
Il a inspiré la bible ou le coran ou la tora, et puis hop, basta..démerdez-vous?
Croyez-y ou hop, un coup d'éclair pour les vilains qui étaient trop con pour comprendre (dans tout le panel de religions qui existent), même s'ils étaient de bonne foi et d'intentions?

Ce que je ne saisi pas chez certains d'entres vous (sincèrement), c'est en quoi vous avez foi réellement?
En Dieu ou en autre chose?

(je ne me moque pas CDL, c'est sincèrement que je te parle, n'y vois pas d'aggression personnelle)

Tu n'es perdant de rien à mon avis, si tu concentres ton énergie sur "Qui tu veux être" face aux évenements et ça ne se joue pas sur "ce que tu crois", mais dans les "actes et l'action" qui feront de toi, "Qui tu es".

Feras-tu en sorte de pouvoir t'apprécier? Feras-tu en sorte de pouvoir te regarder dans un miroir?
Tout ce joue ici à mes yeux, rien d'autres. Pas de jugements, rien..juste une constatation.

Coeur de Loi a écrit:

Et si le christ n'avait pas été ressuscité ?

Alors ma foi est vaine.

Non console-toi ta foi ne serait pas vaine car alors gématriquement parlant en base 9 si l'on t'a menti Jésus 666 se serait au moins réincarné en Christian 909 sous l'effusion du Paraclet 999 et d'ailleurs en base 9 tout se réduit à neuf même 666 qui donne 18 = 1+8= 9 où tout devient parfait.


P.S. Etant de descendance Adamique par ma très catholique grand-mère paternelle Marie Adam je ne peux être hors-sujet d'autant plus qu'elle a accouché de mon oncle un 25 décembre et que celui-ci a épousé une certaine Elisabeth Cadieux qui s'est dégrossie en évacuant mon cousin Jean de ses entrailles comme l'avait fait Elisabeth la mère de Jean-Baptiste.^^

Coeur de Loi a écrit:

Car je croirais quelque chose de faux.

Tu croirais (tu crois à mon sens) quelque chose de mythique. Et alors ? Qui es-tu pour interdire à Dieu de se manifester par des mythes, d'inspirer des mythes ?

à+

moi a écrit:

et si...Marie avait trompé Joseph? tout simplement

Alors, le sens de cette naissance hors normes serait de mettre à l'honneur les filles qui "ont fauté" au lieu de les stigmatiser.

C'est un scénario plausible.
Ou un autre, regarde :
Marie et Joseph ont en vrai fait l'amour mais veulent le cacher à leurs proches (pour quelconques raisons) et ne disent pas la vérité sur le fait qu'ils se sont vues dans la bergerie..

Autre scénario : Ceux qui eux-même vénérent Jésus, inventent cette histoire pour donner une dimension encore plus divine (c'est le scénario que je pense, je pense que Marie et Jo ont fait ce qu'il fallait pour avoir Jésus et que c'est d'autres qui ont transformé l'histoire).

Pour te répondre JP, sur ce que tu dis précèdement :
"SI", ce scénario là était vrai (qu'elle l'ai trompé), je suis joyeusement surpris de la remarque que tu fais ;-)
Peut être est-ce pour celà qu'il défendit (si c'est vrai) la femme qui se faisait lapider, car il était au courant du secret de famille.

Je trouve ta réflexion très intéressante JP, car elle remet sur la table un phénomène de longue date, qui perdure encore aujourdhui.
Comme tu dis, on "stigmatise" des femmes qui auraient fauté, mais en vrai, l'homme a "TOUJOURS" eu peur de la femme libre.
Une bonne partie des femmes qui ont aspiré à leur liberté, se font traiter de femmes faciles, et j'en passe.

c'est pour celà que cette histoire d'Adam et Eve ne me convient pas (dans l'image), car elle parle d'une Eve qui vient de la hanche d'Adam.

Hors, dans la vrai vie, la nature : Les fourmis sont des sociétés de femelles.
Il existe un Lézard (je sais plus lequel, il faut que je retrouve, si tu sais, n'hésites pas), qui a attérie sur une ile lors de cyclones.

Si tu prends le mâle, et que tu le laisse là sans femelle, il bouffe et il créve.

Tu laisses la femelle sans mâle, en un rien de temps, elle adapte ses organes et arrive à pondre seule.